Diskussion:Verbrechen der Roten Armee

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Löschung der Seite „Verbrechen der Roten Armee“ wurde bereits am 1. November 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

--> zur Löschdebatte

Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 Geistesblitz 3 Demmin 4 Neutralität 5 Rote Armee - nur von 1918 bis 1946 oder darüberhinaus?

[Bearbeiten] Neutralität

Der Artikel gehört dringend nach den Grundsätzen des neutralen Standpunktes und mit guter Quellenarbeit überarbeitet:

• Zahlen dürfen nicht aus einer Quelle übernommen werden, sondern es sollten mehrere Quellen miteinander verglichen und gegenübergestellt werden, gerade bei den "hard facts" ("Die Schätzung über die Vergewaltigungsopfer lässt sich wie folgt konstatieren" usw.)
• Gerade bei „so einem“ Thema muß der Autor mit dem dem notwendigen Abstand formulieren, und die Empörung darf nicht aus jedem Satz triefen. Dies auch nicht dadurch, daß Quellen wörtlich zitiert werden. Gut wäre auch, die Quellen einzuordnen.
• Statt Langzitate sinnvolle Zusammenfassungen mit Einordnung.

Qualitativ finde ich den Artikel ziemlich holprig, besonders die Einleitung, aber ich denke, es könnte etwas draus werden. Ist noch viel zu tun. My 2 cents dazu. --elya 19:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bei "Tabu in Deutschland" auf die WP-Wiederherstellungsdisk. zu verlinken, halte ich für nicht so angebracht. Da gibt es sicher andere, umfassendere und bedeutendere Quellen.--Init 00:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

ok ;-)--Nummer 17 00:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Behandelt Verbrechen" ist eine unglückliche Formulierung, steht sonst auch nicht in Artikeln. Warum nicht :"Verbrechen der sowjetischen Streitkräfte, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis zum Zerfall der Sowjetunion begangen wurden, werden unter anderem in Russland ^[1] noch immer tabuisiert oder (häufiger noch) als Verleumdung bezeichnet."

--Init 00:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hast recht, ist besser.--Nummer 17 00:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geistesblitz

Auf Rote Armee steht "Meist bezeichnet der Begriff [Rote Armee] die Streitkräfte der Sowjetunion zwischen 1918 und 1946." Vorschlag: Wir nennen den Artikel "Verbrechen der Roten Armee" und schreiben in der Einleitung: Unter Verbrechen der Roten Armee versteht man Verbrechen, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis 1946 begangen wurden.
Vorteile:

1. Ein kurzes, für jeden begreifliches Lemma
2. Behandlung der gesamten Streitkräfte (nicht nur des Heeres)
3. Kapitel, wie z.B. Afghanistan, die m.E. zeitlich und thematisch aus einem grundverschiedenen Zusammenhang kommen, werden ausgeklammert.
4. Der Artikel wird nicht zu umfangreich.--Nummer 17 00:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Demmin

Werde versuchen, Demmin noch ausführlicher in den Artikel einzuarbeiten. Habe die Ausmaße der Geschehnisse anfang Mai 1945 doch unterschätzt.--Nummer 17 15:13, 28. Okt. 2006 (CEST) Kursiver Text

[Bearbeiten] Neutralität

Allerdings enthalten Berichte der "Untersuchungskommission für bolschewistische Verbrechen", die im Juni 1919 von General Denikin eingerichtet wurde, Darstellungen zu zahlreichen in der Ukraine, im Kuban-Gebiet, am Don und auf der Krim teilweise schon im Januar 1918 von Roten Garden verübten Grausamkeiten. Diese Untersuchungekommission wurde von einer Kriegspartei eingerichtet, die selbst zahlreiche Kriegsverbrechen verübte. Ihre Ergebnisse sind nicht übermäßig vertrauenswürdig. Mindestens dies sollte hier stehen.

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 setzte die Rote Armee ihre schon im Russischen Bürgerkrieg bewährte Methode fort, Zivilisten als Geiseln zu nehmen, um den Widerstand von polnischen Freischärlern zu bekämpfen. In einem Fall wurden diese Geiseln zu militärischen Übungszwecken mit Säbeln ermordet. Desweiteren nahmen die Bolschewiki keine Gefangenen, wenn sie keine Kapazität sahen, diese nach dem Gefecht entsprechend zu sichern. Kurz vor dem Rückzug aus Grodno ermordeten die Sowjets sämtliche polnischen Gefangenen in der Stadt. Keine Quelle angegeben. Wäre bei so weit reichenden Behauptungen dringend nötig.--Mautpreller 12:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Erledigt--134.100.32.50 12:53, 16. Nov. 2006 (CET)

Nein, nicht erledigt. Denikin war ein wichtiger Führer der Weißen Armeen, die selbst zahlreiche Kriegsverbrechen verübten (man denke an das Kiewer Pogrom). Seine "Untersuchungskommission" muss deswegen im Verdacht der Parteilichkeit stehen. Sie scheidet nicht als Quelle aus, aber als alleinige Quelle ist sie definitiv nicht brauchbar, schon gar nicht unkommentiert. Ob Davies' Angaben richtig sind, wäre zu untersuchen. Vielleicht. Mir scheint es zweifelhaft, sie umstandslos als Wahrheit auszugeben.

Hier sieht man auch ein Problem des Artikels: Er vermeidet jeglichen Kontext. Ob Bürgerkrieg, Polnisch-Sowjetischer Krieg oder Zweiter Weltkrieg, immer werden "Verbrechen der Roten Armee" herausgezogen, ohne dass irgendetwas über den Zusammenhang zu erfahren wäre. Das "Herausziehen" ist ganz wörtlich zu nehmen - einfach aus anderen WP-Artikeln kopiert. So entsteht leider nicht das, was man Wissen nennt. Hinzufügen möchte ich, dass diese Gefahr bei einem Artikel "Verbrechen der US Army" nicht weniger besteht. Ich weiß nicht, ob diesem Problem überhaupt abzuhelfen ist. Versuchen sollte man das aber: Ein Bericht über Verbrechen der Roten Armee im Bürgerkrieg muss wenigstens eine ganz kursorische Schilderung des Bürgerkriegs enthalten, dasselbe gilt für den Polnisch-Sowjetischen Krieg und den Zweiten Weltkrieg. Natürlich können diese auf die "Hauptartikel" verweisen und brauchen nur Kontext zum Lemma zu liefern.--Mautpreller 15:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Existiert eigentlich ein Pendant Verbrechen der US-Armee? Nach den Kriegsgräueln in Vietnam, Afghanistan, im Irak und vielen, vielen weiteren Orten wäre es ein echtes Desiderat. Codex Pray

[Bearbeiten] Rote Armee - nur von 1918 bis 1946 oder darüberhinaus?

Ende des Jahres 1946 erfolgte eine Umbennenung der "Roten Armee" in "Sowjetarmee". Der Ausdruck Rote Armee bezeichnet deswegen nur die sowjetischen Streitkräfte von 1918 bis 1946 (siehe auch Rote Armee). Allerdings lässt sich eine grundlegende Änderung der politischen Rahmenbedingungen ab 1946 grundsätzlich nicht feststellen. Daher wird von einigen Benutzern (z.B. User:Hafenbar) vorgeschlagen, auch Verbrechen nach 1946 mitaufzunehmen, die von der "Sowjetarmee" begangen wurden. Ich bin aber der Meinung, dass wir nur die Verbrechen von 1918 - 1946 behandeln sollten. Denn 1. heisst der Artikel nun mal nicht "Verbrechen der Sowjetarmee" sondern Verbrechen der "Roten Armee". 2. Eine zeitpunktgenaue Änderung der politischen Rahmenbedingungen, die mit der Umbenennung in Zusammenhang steht, lässt sich zwar so nicht feststellen, dennoch haben sich Völkerrechtswidrige Normen und Gesetze der Sowjetarmee bedeutsam verschärft, was sich auch in Ausmaßen und Intensität der nach 1946 begangenen Verbrechen niederschlägt. Von daher tritt doch eine (allmähliche) Änderung der politischen Rahmenbedingungen ein. 3. Der Wikipedia-Artikel Rote Armee umfasst auch nur die Streitkräfte von 1918 bis 1946. --134.100.32.50 13:07, 16. Nov. 2006 (CET)

Die mutwillige Eingrenzung auf 1918-1946 halte ich, mit Verlaub für sinnlos. Ob die Rote Armee nun Rote Armee oder Sowjetarmee heißt ist zweitrangig. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Eingrenzung ist Nonsens; auch nach 1946 starben die gefangenen Japanischen Soldaten aus Mandschukuo wie die Fliegen in sowjetischen Konzentrationslagern die unter der Kontrolle der Sowjetarmee standen. Folter, Willkür, Totschlag waren die Regel; insbesondere in den Lagern mit Kohleförderanlagen waren die japanischen Kriegsgefangenen in Sibierien auch nach 1946 "Verbrauchsmaterial". Codex Pray