Diskussion:Treibhauseffekt

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Archiv 1 von 13. März 2004 - 4. Mai 2004
Archiv 2 von 3. September 2004 - 25. Juni 2005

Inhaltsverzeichnis

1 Umstrukturierung des Artikels
2 Tabelle
3 Was ist ursächlich
4 Mal die Frage wo bleibt denn das Absorptionsspektrum von CO2
5 persönliche Meinung - Neutralität
6 Halbsätze
7 Anteile am natürlichen Treibhauseffekt
8 Spaßvögel...
9 Sehr gut
10 Fragen zur Energiebilanz, die der Artikel offen lässt
11 Versuch einer Bilanz der Angaben im Artikel
12 Treibhaus Auto
13 andere Interpretation zum Treibhauseffekt
14 Formulierungen und Verständlichkeit
15 alles
16 Änderungen
17 Treibhausgase
18 Im Ernst

[Bearbeiten] Umstrukturierung des Artikels

Hallo ich habe begonnen den Artikel massiv aufzuräumen und habe deswegen alles zum Thema "anthropogener Treibhauseffekt" gekürzt. Bitte auf keinen Fall die von mir entfernten Bestandteile zum Thema anthropogener Treibhauseffekt wieder hier einfügen, sondern bitte im Artikel Globale Erwärmung wo sie wesentlich besser aufgehoben sind (hab noch keine Zeit gehabt das zu tun).

Ansonsten habe ich einen Abschnitt zum Thema Regelmechanismus des Erdklimas eingefügt und einige Formulierungen geglättet.

Die Tabelle mit den Zahlenwerten muss dringend mit einer Quelle versehen werden (und ein paar Zahlen sind wie schon vor längerem vonjemand angemerkt merkwürdig), hab jetzt leider grad keine geeignete Literatur zur Hand. Arnomane 3. Jul 2005 16:24 (CEST)

Die entfernten Bestandteile befinden sich jetzt alle in Globale Erwärmung (waren eigentlich nur Diagramme und Weblinks). Was jetzt noch dringend benötigt wird ist ein nettes Literaturverzeichnis toter Bäume sprich Bücher - aber bitte nicht alles zum anthropogenen Treibhauseffekt, sondern hauptsächlich über all die anderen Aspekte des Phänomens. ;-) Und die Klimaskeptiker mögen sich jetzt bitte nicht mehr in diesem Artikel und seiner Diskussionsseite austoben, weil der inhaltlich dafür definitiv der falsche Platz ist: In Globale Erwärmung treffen wir uns wieder. ;-)

[Bearbeiten] Tabelle

Hat sonst noch jemand mal schnell ne Quelle für die Zahlenwerte der Tabelle parat? Die muss dringend überarbeitet werden. Arnomane 3. Jul 2005 20:07 (CEST)

Quelle scheint dtv-Atlas zur Ökologie zu sein, in meiner Ausgabe (1990) S. 162, 164 und 159. -Hati 15:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Hm okay also die ersten beiden Spalten machen ja auch Sinn, aber irgendwas stimmt so mit den letzten beiden Spalten nicht (und die sollten eh in den Artikel Globale Erwärmung ausgelagert werden)... Arnomane 18:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Hier mal die ominöse Tabelle ausgelagert, die beiden letzten Spalten habe ich im Artikel entfernt da sie in sich irgendwie nicht stimmen und somwieso besser in Globale Erwärmung passen:

Treibhausgase	Kürzel	Beitrag an der Erhöhung in °C	Beitrag an der Erhöhung in %	anthropogener Beitrag an der Erhöhung in °C	anthropogener Anteil am Treibhauseffekt in %
Kohlenstoffdioxid	CO₂	7,2	21,8	0,66	50
Wasserdampf	H₂O	20,6	62	0,28	3
Distickstoffoxid	N₂O	1,4	4,2	0,56	5
Methan	CH₄	0,8	2,4	0,12	13
FCKW	F_xCl_yH_z	0,7	2,1	0,23	22
Ozon	O₃	2,4	7,3	0,17	7
Summen		33,1	99,8	2,02	100
(Nicht berücksichtigt ist der Treibhauseffekt von Ammoniak und der senkende Effekt von Schwefeldioxid)

@Hati: Kannst du in deinem dtv-Atlas nachauen, wo die Zahlenwerte zu den letzten beiden Spalten herkommen (und ob die ganze Tabelle überhaupt grob damit deckungsgleich ist) und vor allem was für Werte das sind (auf was sich die Prozentangaben in der letzten Spalte beziehen). Arnomane 01:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Bin schon am grübeln und suchen. Aber ich denke So wie du das jetzt gelöst hats geht das in Ordnung. s

@Euch: diese Tabelle ist mir auch aufgefallen bei einer anderen wiki-Version, die diese Seite nützt. Da hat jemand in der letzten Spalte einfach "Anteil am antropogenen Treibhauseffekt" gemeint und sich verschrieben. Ansonsten frag ich mich, ob die Zahlen eigentlich auch alle stimmen (3. Spalte). Weil: die wiki-Seiten widersprechen sich gegenseitig. An einer anderen Seite wird behauptet, der Anteil von Distickstoffoxid am antropogenen Treibhauseffekt wären 6% (bei Treibhausgase), die Gase des antropogenen Treibhauseffekts machen aber nur in Summe 2% (habe diese Zahl öfter gefunden. 1,2 antropogenes CO2 + anderen Gase; auch bei irgendeinem deutschen irgendwagesamt *g*) aus. Also kann da was nicht stimmen?!

Ich habe die Zahlen jetzt nicht überprüft - aber ein Widerspruch ergibt sich nicht. Der Anteil der Treibhausgase und der Anteil am Treibhauseffekt müssen nicht gleich sein. Wenn der Anteil der Wirksamkeit am Treibhauseffekt größer ist als der Anteil an den Treibhausgasen, so besagt das nichts weiter, als das diese betrachteten Gase klimawirksamer sind.--Physikr 07:21, 10. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Was ist ursächlich

Immer wieder glauben Einige, der verhinderte Luftaustausch sei die Ursache der Temperaturerhöhung beim Auto in der Sonne oder im Glashaus - und glauben den Artikel in diesem Sinn verbessern zu müssen. Das ist eindeutig falsch. Die selektive Transparenz ist für die Erwärmung verantwortlich. Der behinderte Luftaustausch ist nur dafür verantwortlich, daß nicht durch einen starken kühlen Luftstrom (der Umgebungstemperatur hat) stark gekühlt wird, so daß die Temperatur nur wenig über der Umgebungstemperatur liegt.--Physikr 16:41, 8. Aug 2005 (CEST)

Von Thüne stammt das folgende Beispiel (ungefähr so): Stellen wir beim Gewächshaus alle Decken und Wände auf Durchzug. Welchen Erwärmungseffekt stellen im Innenraum gegenüber außen fest? Keinen! Es ist die verhinderte Luftzirkulation, die Unterbindung der Kühlung durch Luftaustausch, die zur Erwärmung der Innenraum-Luft führt. --Analysius 20.08.06

[Bearbeiten] Mal die Frage wo bleibt denn das Absorptionsspektrum von CO2

@Physikr Meines vom Wasserdampf hatte ich eingestellt. Wo bleib denn deines Johannes Maas

Dauert leider noch etwas länger. Aber schon mal ein Zwischenschritt: [1], S. 14 Abb. 1.9--Physikr 17:27, 16. Sep 2005 (CEST)

wichtig ist hier auch die Frage der Sättigung. Wenn der momentane CO2 Gehalt bereits die gesamte Strahlung aufnehmen würde, würde eine weiter steigende Konzentration auch nicht mehr bewirken. Das ist m.W. bereits für den oberen Spektralabs.bereich von C02 der Fall. Genauer: so für die 15 µm Bande des CO2. In anderen Banden, so z.B. um 10 µm und 5 µm, ist die Absorption schwächer und kann durch zusätzlich in die Atmosphäre gelangendes CO2 noch erhöht werden. Der weitgehenden Sättigung der CO2-Absorptionsbanden wird dadurch Rechnung getragen, dass im Vergleich mit anderen Treibhausgasen CO2 das geringste Erwärmungspotential besitzt, nämlich 1. Der Beitrag anderer Treibhausgase wie CH4, N2O, SF6 usw. zum Treibhauseffekt ist deutlich höher. Ihr globales Erwärmungspotential beträgt jeweils 21, 310 und 23900. Der Beitrag des CO2 zum anthropogenen Treibeffekt beträgt so ca. 50 %. [2] --GordonFreeman 13:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Auf Page Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin, Inst. f. Ökologie (PD Dr. H. Kehl) findet der interessierte Leser eine sehr schöne Übersichtsgrafik (Wasserdampf, Kohlendioxid, Ozon, Distickoxid, Methan) - und zwar im Kontext mit der folgenden Meldung (ZITAT): 05.2001: 31.Mai - Aktuelle Pressemitteilung des Forschungszentrums Jülich: "Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" - Nicht Kohlendioxid ist - entgegen der weit verbreiteten Meinung - das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. [...]
Abb. oben "Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas der Atmosphäre, da es in einem breiten Wellenlängenbereich langwellige Strahlung aufnehmen kann. Die übrigen Treibhausgase spielen eine geringere Rolle, da der Wasserdampf bereits einen grossen Teil der Strahlungsenergie aufgenommen hat." (aus Berner & Streif 2000: 25) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 19:48, 5. Dez. 2006 (CET)

"Code-Korrektur" - war das nicht was für Programmierer? :-). PS: Sandra. Das ist so richtig wie bekannt. Die Wolkenbildung der Troposspähre und das Verständnis der Vorgänge darum ist von enormer wichtigkeit. Leider ist ein Drama hier was vernünftiges zu finden. Als ob alle Wissenschaftler auf diesem Gebiet vor diesem äusserst komplexen Thema vorsorglich kapitulieren. Ich kann mich aber aus meiner lang zurückliegenden Studienzeit noch Dunkel erinnern dass es da eine Truppe mal gab. Ich grab mal wieder meinen Peitgen aus. --GordonFreeman 19:57, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] persönliche Meinung - Neutralität

Hier ist natürlich zu berücksichtigen, dass es viel Wichtigeres gibt, und dass es sich - wie immer in der Naturwissenschaft - hier um Theorien handelt, die höchstens nur den Anspruch haben können, der Wahrheit nahe zu kommen, weil sie wegen der Komplexität des Gesamtzusammenhanges und der gleichzeitigen Beschränktheit der menschlichen Fähigkeiten nicht absolut exakt sein könnnen.

Diesen Absatz habe ich aus derm Artikel hierher verschoben. Er stellt eine persönliches Meinung des Verfassers dar (es gibt Wichtigeres) und enthält Allgemeinplätze über Theorie und Wahrheit. -Hati 14:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja das Geschwafel mit der Bibel war dann echt noch die Spitze. Da ging es im wahrsten Sinne des Wortes dann nur noch um Allgemeinplätze wie Gott und die Welt. ;-) Ansonsten meine Bitte an alle Klimaskeptiker (Johannes Maas und Co): Bitte tobt euch in Globale Erwärmung aus. Dieser Artikel hier beinhaltet lediglich eine Zusammenfassung des anthropogenen Treibhauseffekts (siehe oben). In diesem Artikel hier wird nicht die Welt gerettet und von bösen Verschwörungen wachgerüttelt, vor wem auch immer. Hier geht's nur um sterbenslangweilige (Geo-)physik, nicht um Kyotoprotokolle etc. pp. :p Arnomane 16:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Klimatologie ist nicht mehr unbedingt ein Teilbereich der Geophysik. Die Studiengänge sind jedenfalls getrennt.

Welcher Wissenschaftler hat eigentlich den globalen Treibhauseffekt durch Kohlendioxid erstmals vorhergesagt, das war doch auch im 19. Jahrhundert, soweit ich mich erinnere? -- Simplicius ☺ 14:43, 5. Okt 2005 (CEST)

Überprüft mal folgenden Absatz: "Es werden aber nur ca. 15 % der absorbierten Energie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % ab, sondern sogar fast das Doppelte (ca. 170 %). Diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert. Die Treibhausgase können diese Energie auf zwei unterschiedlichen Wegen wieder abgeben." Da stimmt was nicht. Wieso werden 15% der "absorbierten" Energie wieder abgestrahlt? Auch das mit den 85% und 170% ist nicht klar. Benutzer: PST

Gegenwärtig wird im Artikel nicht hinreichend dargestellt, dass es sich bei dem Treibhauseffekt um eine (nicht bewiesene) Theorie handelt und dass der Konsens in der wissenschaft durchaus auch auf die politische Lage zurückzuführen sein könnte. Insgesammt werden hier einfach Fakten vorgetäuscht, die so nicht bewießen sind. V.a. wären hier auch Zahlen zu nennen, denn gerade die CO2-Konzentration in der atmosphäre ist derart gering, dass man durchaus auch bedenken könnte, ob eine solch geringe Konzentration überhaupt Auswirkungen auf das Klima haben kann. Also den Artikel bitte mal etwas kritischer umformen! --217.247.70.43 18:41, 30. Dez 2005 (CET)

Frage an Benutzer 217.247.70.43: Muß ein Kind erst in einem Brunnen ertrunken sein, damit man weiß, daß ein Kind ertrinken kann, wenn es in den Brunnen fällt? Der Treibhauseffekt ist gesichertes Wissen, wenn auch die Temperaturänderungen nicht auf 8 Stellen nach dem Komma angegeben werden können. Deswegen die falsche Warnung entfernt.--Physikr 23:16, 30. Dez 2005 (CET)

Ich kann die Denkweise von User 217.247.70.43 nicht nachvollziehen. Auch wenn der Treibhauseffekt als Theorie gehandelt wird, so ist diese relativ gut gesichert. Wissenschaftliche Daten und Fakten wie sie das IPCC in seinen Berichten veröffentlicht sollten ernst genommen werden. Nach über dreijähriger Beschäftigung mit den Themen Klimawandel und Treibhauseffekt, zuerst von klimakritischen Schriften erfasst, die sehr verlockend sind, habe ich mich entwickelt und Erkenntnisse gewonnen. Spätestens seit den 80er Jahren hat der anthropogene Einfluss auf das Klima überhand genommen!

Zu der CO2-Konzentration: Dann nennen wir doch Zahlen oder zeigen Diagramme. Aufgrund der gewonnen paläoklimatologischen und gegenwärtigen Erkenntnisse kann man einen Zusammenhang der CO2-Konzentration der Atmosphäre und dem globalen Temperaturmittel nicht bestreiten. Höchstend über die Relation dieser Kausalität kann gestritten werden, da sie durch sehr viele Faktoren (u.a. CO2-Aufnahmefähigkeit der Meere) bestimmt werden kann. --Saxonyking 22:58, 1. Jan 2006 (CET)

An Benutzer 217.247.70.43: Das übliche Halbwissen. A)Wissenschaftliche Theorien SIND bewiesen. Sonst wären es Hypothesen. Tut hier aber nichts zur Sache, denn: B)Der Treibhauseffekt als solcher ist ein physikalisches Faktum, genausogut kannst du auch die Schwerkraft in Frage stellen. Er ergibt sich aus physikalischen Eigenschaften der Bestandteile der Atmosphäre. Ohne ihn wären die Temperaturen bei uns ein gutes Stück niedriger, weil mehr Wärme abgestrahlt würde. Der Punkt beim Klimawandel ist ein ANSTIEG des Treibhauseffektes. C)Wenn jemand Belege hat, KOMMT er damit durch, ganz egal wie die politische Situation ist. Derartige Verschwörungstheorien kommen regelmäßig von Leuten, die sich die Daten zusammenstricken, damit sie mit ihren Ideen konform laufen, statt umgekehrt, sprich, Leuten, die die Bezeichnung "Wissenschaftler" nicht verdienen. D)ob die Konzentration für einen Effekt zu gering ist, hängt von der Stärke des Effektes pro Teilchen ab. Schau dir mal das Absorptionsspektrum von CO2 an. Es ist irrelevant, wie groß der Anteil an der Atmosphäre ist. Relevant ist, wie groß der Einfluß auf den Wärmehaushalt ist. --OliverH 17:09, 26. Jan 2006 (CET)

Die Tehorie der Klimaerwärmung sollte überzeugen und braucht, falls zutreffend, keine Inquisitoren. Kritische Äußerungen werden leider in dieser Enzyklopädie umgehend von Freizeitklimaforschern und Abiturienten eliminiert. Hier zeigt es sich, wie weit die Klimademagogen gehen, wenn ein Einzelner Zweifel erhebt und einen Kritischen Beitrag verfassen will. Soviel zum Problem, wenn die Argumente nicht überzeugen aber etwas trotzdem wahr sein muss...

Die Tatsache der KLimaerwärmung überzeugt - nur Ignoranten und bewußte Leugner lassen sich (zumindest offiziell) nicht überzeugen. In einer Enzyklopädie sollte aber nur gesichertes Wissen stehen. Ganz läßt sich das nicht durchhalten (siehe Neoliberalismus), aber bei der Klimaerwärmung ist das gesicherte Wissen so eindeutig, daß Leser, die sich informieren wollen, nicht in Zweifel gestürzt werden sollten. Damit aber auch die weit verbreiteten falschen Ansichten nicht wegfallen, sind sie bei globaler Erwärmung genannt. Mit Inquisition und Zensur hat das nichts zu tun. Oder soll in der WP z.B. in einem Artikel über die Form der Erde eine Scheibe als gleichwertig stehen?--Physikr 17:28, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Halbsätze

Der Artikel glänzt nur so mit Halbsätzen. Kann da mal bitte jemand Abhilfe schaffen !? --Hi-Lo 22:21, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anteile am natürlichen Treibhauseffekt

Hat jemand eine Quelle parat um diese Änderung zu verifizieren? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Treibhauseffekt&diff=13259362&oldid=13256380. Arnomane 13:04, 2. Feb 2006 (CET)

Ist richtig nach W.Roedel, Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre, 2.Aufl. 1994, Springer Verlag, ISBN 3-540-57885-4, S.40. Roedel wiederum bezieht sich auf: Kondratyev, Moskalenko (1984), "The role of carbon dioxide and other minor gaseous components and aerosols in the radiation budget". In: Houghthon (ed.), The Global Climate; Cambridge University Press, S.225-233.

Allerdings wäre eine neuere Quelle vielleicht auch nicht schlecht. Weiß jemand eine? --Rai42 13:51, 2. Feb 2006 (CET)

Bevor jetzt ein handfester Editwar über "66 oder 62%" ausbricht: Nach etwas Nachdenken und -lesen (sehr empfohlen: Der Artikel auf realclimate.org über Wasserdampf, [3]) muss man zu dem Schluss kommen, dass eine genaue Prozentangabe zu dieser Frage gar nicht sinnvoll ist. Da der Strahlungshaushalt nichtlinear reagiert, liegen die Dinge nicht so einfach, dass man eine feste Prozentzahl angeben könnte, nicht weil diese Effekte schlecht verstanden wären (sie sind sogar recht gut verstanden), sondern weil es auf die Betrachtungsweise ankommt. Ich werde den Artikel mal entsprechend überarbeiten. Gruß, --Rai42 00:29, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Spaßvögel...

Ich habe mich ganz schon gewundert als ich diese stelle in der aktuellen (15.2.2006) Version des Artikels fand:

Regel der Frau

Auch erdgeschichtlich war der Treibhauseffekt von entscheidender Bedeutung. So ist die Leuchtkraft der Sonne seit ihrer Entstehung vor 4,6 Milliarden Jahren um über 30 % angestiegen. Gleichzeitig hat die Konzentration der Treibhausgase - insbesondere von Kohlendioxid und Methan - über einen selbstregulierenden Mechanismus in diesem Zeitraum stark abgenommen. Erhöhte Temperatur bewirkte verstärkte Verwitterung der Erdoberfläche und Ausfällung von Kohlendioxid im Meer in Form von Kalk. Dadurch nahm der Kohlendioxidgehalt ab wodurch die Temperatur sank und Verwitterung und Ausfällung abnahmen und sich die Temperatur in der Folge wieder auf dem alten Wert bei einem niedrigeren Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre einpendelte.Sex ist sehr wichtig für das!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Für mich sieht das nach einem übelen schertz aus und bitte hiermit jemanden das richtig zu stellen! sollte es (auch wenn mir das nicht sehr ernst aus sieht) korrekt sein ignoriert mich bitte! Achja des weiten gibt es an mehreren stellen im Text solche "Fehler" z.b. Die organisation muhahahahaha hatte mit Treibhauseffekt Oralverkehr!!!! Also bitte ich vielmals darum diesen artikel zu korrigieren!

Pubertierende Kinder aus dem Computerraum ihrer Schule hatten das wohl abgeändert. Du kannst das übrigens auch ganz schnell selbst rückgängig machen und das ist auch sehr erwünscht, dass man Fehler und Unsinn einfach so selbst ausbessert: Auf Versionen klicken, alte Version davor anklicken, auf bearbeiten gehen speichern drücken und fertig. In der Zwischenzeit hat übrigens jemand dieses virtuelle Grafiti entfernt. Arnomane 20:15, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sehr gut

Diese Seite über denTreibhauseffekt hat mir bei meinem Vortrag sehr weitergeholfen.

[Bearbeiten] Fragen zur Energiebilanz, die der Artikel offen lässt

Original kursiv, Kommentar fett

Es werden aber nur ca. 15 % der absorbierten Solarenergie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % Solarenergie ab, sondern sie strahlt sogar fast das Doppelte (ca. 170 %) ab (die Energie für den zusätzlichen Anteil stammt von der Abstrahlung der Treibhausgase). Diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert. Die Treibhausgase können diese Energie auf zwei unterschiedlichen Wegen wieder abgeben.

Es sollte besser von Leistung denn von Energie gesprochen werden. Die 85% Leistung sind thermische Strahlung, die von der Atmosphäre absorbiert werden. Die Atmosphäre kann nur das wieder an Leistung abstrahlen, was sie absorbiert. Woher kommen die 170% in der Enerigiebilanz? Zaubert da jemand Energie hinzu?

Da die Treibhausgase etwa 170 % der eingestrahlten Solarenergie absorbiert haben, werden die schon erwähnten ca. 85 % in Richtung Erdoberfläche gestrahlt (damit stimmt die Bilanz an der Erdoberfläche) und ca. 85 % in Richtung Weltraum gestrahlt (damit stimmt die Bilanz von Solareinstrahlung und Abstrahlung der Erde insgesamt).

Es ist unersichtlich, dass Treibhausgase 170% der eingestrahlten Solarenergie absorbieren. Sie könnten bestenfalls 100% absorbieren. 100% sind 100% der einfallenden Solarleistung. Mehr ist ja nicht da. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung. Bitte korrigieren.

Berichtigung siehe unten. --Physikr 06:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Rückstrahlung zur Erde führt zur schon genannten Erwärmung um 33 °C. Damit liegt die durchschnittliche globale Temperatur bei 15 °C.

Nein, die Rückstrahlung erreicht ja zum größten Teil gar nicht die Erde. Zur Temperaturerhöhung des atmosphärischen Treibhauseffekts führt ursächlich die fehlende Transparenz der Atmosphäre aufgrund der Klimagase in mehreren Infrarotbereichen. Es kommt zu einem Effekt der Wärmeisolierung, der weiterhin auch die Konvektion behindert. Dabei erhöht sich die Atmosphärentemperatur und auch die Bodentemperatur. Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz. Die Srahlungsbilanz der Erde ist dabei jederzeit ausgeglichen (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.129.236.73 (Diskussion • Beiträge) Hardern -T/\LK 13:02, 17. Mär 2006 (CET))

Es ist nichts unklar.

Die Frage ob das Wort Energie oder das Wort Leistung angemessener ist, ist nicht einfach zu entscheiden. Die genannten Zahlen ergeben sich als Mittel über längere Zeiten und Orte. Es werden also größere Energiemengen zwischengespeichert. Von den Maßeinheiten her sind es Leistungen.

Die Prozentzahlen sind nicht falsch. Woher die Energie kommt, die die Treibhausgase absorbieren steht ja auch da. Die absorbierte Energie kommt nicht direkt von der Sonne, sondern wird von der Erde abgestrahlt. Und das Verhältnis von abgestrahlter Energie zur Solarenergie ist eben 1,7 oder 170 %. Und diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert.

"Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz." Das sind eben die 170%.--Physikr 21:02, 16. Mär 2006 (CET)

Der Artikel erhält immer noch den Fehler wie oben angedeutet, dass die Rückstrahlung ja gar nicht die Erde trifft. Bitte korrigieren. Natürlich kommt die Wärme (im physikalischen Sinne Energietransport zwischen 2 Systemen inkl. des gesamten Spektrums) von der Sonne und nicht von der Erde, deswegen können es auch nie 170% sein. Es können nur 100% sein. 100% rein, 100% raus. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung (zusammengesetzt aus Wärmeleitung/Transport Bode Luft und IR-Strahlung) und diese werden oben zusätzlich zu den 10,5% der thermalisierten direkt ins All abgestrahlten Sonneneinstrahlung wieder als IR emittiert. 10.5% + 59.5%=70%. Bitte korrigieren. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.129.236.73 (Diskussion • Beiträge) Hardern -T/\LK 13:02, 17. Mär 2006 (CET))

"Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz." (jo)

Das sind eben die 170%.--Physikr 21:02, 16. Mär 2006 (CET)

Das erklärt nicht die Temperaturerhöhung ab Boden, wo die Rückstrahlung so gut wie nicht ankommt. (jo)

Aber sicher kommt die Rückstrahlung am Boden an. Wenn die Absorption schon nach kurzer Strecke erfolgt, erfolgt auch in ebenso kurzer Strecke die Rückstrahlung. Im Strahlungsgleichgewicht (ohne Konvektionsberücksichtigung) muß jedes Volumenelement genau so viel abstrahlen, wie es absorbiert - anders geht es nicht. Und wegen der vielen Zwischenstöße zwischen Absorption und Emission ist die Emission in alle Raumrichtungen gleich verteilt. Bie kurzer Absorptionslänge geschieht das Wechselspiel Absorption / Emission hunderte Male, ehe die Energie endgültig in den Weltraum abgestrahlt wird.

Durch die Konvektion wird das nicht grundlegend geändert.--Physikr 13:21, 17. Mär 2006 (CET)

Nein, die Rückstrahlung erfolgt kaum weit unten, sie erfolgt erst nennenswert in oberen Schichten, bei geringeren Drücken. Bei hohen Drücken erfolgt die Energieabgabe hauptsächlich durch Molekülstöße, wie ja im Artikel geschrieben steht. Zum anderes schreibst du: "Und wegen der vielen Zwischenstöße zwischen Absorption und Emission ist die Emission in alle Raumrichtungen gleich verteilt". Inwiefern stößt Absorption?

@Jo: Wäre es möglich, dass Du 1. Deine Beiträge signierst (mit -~~~~ geht das ganz leicht); 2. dass Du als angemeldeter Nutzer aus Deinem roten Benutzerseitenlink einen blauen machst (es fällt leichter mit jemandem zu diskutieren, von dem man ungefähr weiß wie alt, welche Ausbildung welcher Beruf, welche Hobbies etc.) 3. Deine Beiträge nicht fett oder kursiv auszeichnest. -Hati 18:10, 17. Mär 2006 (CET)

Ich werde es umgehend so behandeln. -- Jo* 18:19, 17. Mär 2006 (CET)

Nein, der Druck hat kaum etwas mit Absorption und Rückstrahlung zu tun. Der Unterschied ist nur, daß bei hohen Drücken die absorbierte Energie über viele Stöße an immer andere Moleküle weitergereicht wird, ehe bei irgendeinem Molekül die Emission erfolgt. Um so geringer der Druck ist, um so weniger Stöße sind zwischengeschaltet, ehe die Abstrahlung erfolgt.

Die Absorption oder Emission stößt zwar auch wegen der Impulserhaltung, aber dieser Effekt ist zu vernachlässigen. Gemeint sind die Molekülstöße (die Du auch erwähnst), die zwischen der Absorption an einem Molekül und der Emission bei einem anderen Molekül erfolgen.--Physikr 01:07, 18. Mär 2006 (CET)

Kann mir bitte jemand erklären, wie die Erde 185% der Energie abstrahlen kann, die auf ihn einstrahlt (ohne eine Sonne zu sein)? Bzw. wie Treibhausgase "etwa 170 % der eingestrahlten Solarenergie" absorbieren können? Die Differenz zwischen der Ausstrahlung von 185 % und der Solareinstrahlung von 100 % geschieht durch die Einstrahlung von den Treibhausgasen. Das heißt mit anderen Worten: Treibhausgase liefern 85% der Energie, die täglich von der Sonne auf die Erde einstralhen aus dem nichts? In Anbetracht der Gesetze der Thermodynamik bin ich geringsfügig verwirrt. --~ğħŵ ^☎℡ 17:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Wieso stellst Du die Frage, obwohl Du selbst sie richtig beantwortest? Wieso soll die Nichts stammen? Wenn Du gerade vorher sagst, daß die Treibhausgase 170% Energie erhalten? Die 85% sind Kreislauf von der Erde zu den Treibhausgasen und zurück zur Erde. --Physikr 20:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Meine Frage mit den Verweis auf den nicht nachvollziehbaren Text zu erklären ist keine Antwort. Was soll an so einer unsinnigen "Bilanz" richtig sein? Die Sonne strahlt 100% Energie, da können nicht einfach aus dem Nichts 70% dazukommen, die Sonne ist der einzige Energielieferant in unserem Sonnensystem. Genausowenig, wie die Erde mehr abstrahlen kann, als sie von der Sonne aufnimmt, sonst würde nämlich die Erde die Sonne beleuchten und nicht umgekehrt, bzw. wir hätten ein Perpetuum Mobile entdeckt (ach, und der so genannte Kreislauf läuft ewig im kreis, so ganz verlustlos und so?). Energie kann nur von einem höheren Niveau auf ein niedrigeres übergehen. Sonst könnte man nämlich mit kalten Heizkörpern ein Haus heizen.--~ğħŵ ^☎℡ 22:08, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die verwendeten Zahlen auch etwas unglücklich. Wenn man wie Ghw (und ich auch) davon ausgeht, dass die Sonne für 100% des Energieflusses zur Erde verantwortlich ist, dann macht ein Wert von 185% keinen Sinn. Dieser verflixte Treibhauseffekt ist aber auch ausgesprochen komplex: Die Erde erwärmt sich, weil sie Energie aus zwei Quellen erhält: Der Sonne und der Atmosphäre (wobei die Atmosphäre wenig ausrichten könnte, wenn die Sonne ausfiele). Für die Temperatur auf der Erde hat die Sonne also einen geringeren Anteil als 100%, ein wichtiger Teil geht auf das Konto der ebenfalls strahlenden Atmosphäre. Nimmt man jetzt (wie unglücklicherweise im Artikel geschehen) den Wert der Sonneneinstrahlung zu 100%, muss logischerweise der Beitrag der Atmosphäre hinzuaddiert werden. ABER natürlich wären alle Werte bei relativen 0% (oder nahe dran) ohne die Sonne. Alle Klarheiten beseitigt?

Über die relative Korrektheit der 100%/85% kann ich übrigens nichts sagen, aber mir kommt komisch vor dass ohne Atmosphäre die Temperatur bei durchschnittlich 265 Kelvin liegen würde und mit auf 283 K kommt - das passt mit den 100/85 irgendwie nicht zusammen. Als zusätzliche Ergänzungen zum Verständnis fallen mir nur der englische Artikel und der von mir eben eingebaute Weblink zu "Bad Meteorology" ein. Ehrlich gesagt, ist das genaue Verstehen des Treibhauseffektes für mich Geisteswissenschaftler immer wieder eine Herausforderung... :)

Aber der Satz "Entsprechend der Temperatur strahlt die Erdoberfläche eine Energie ab, deren Größe etwa 185 % der von der Sonne eingestrahlten Energie ist." widerspricht nach meinem Empfinden auch eklatant gegen den Energieerhaltungssatz (es sei denn aus dem Erdmittelpunkt würde so viel Energie kommen, aber in diesem Zusammenhang habe ich Geothermie noch nie gehört) Hardern -T/\LK 22:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Eben das ist es, womit ich ein Problem habe: Es kann nicht sein, dass die Erde von der Sonne 100% "ihrer" Energie bezieht, und dann von sich aus nochmal 85% drauf legt. Das macht thermodynamisch nicht den geringsten Sinn. Noch abstruser wird das ganze dadurch, dass von den magischen 85% aus dem Nichts, welche die Erde zusätzlich abstrahlen soll, völlig verlustlos 100% wieder auf die Erde zurückgestrahlt wird. Wer hat da einen Verlustlosen Spiegel aufgestellt? Das steht irgendwie im Widerspruch dazu, dass 15% der von der Erde abgestrahlten Energie in den Weltraum durch gehen. Ach ja, und dann wäre da noch die Sache, dass von den 100% von der Sonne ja 30% reflektiert und 70% von der Erde absorbiert werden. Also absorbiert die Erde 70% der von der Sonne kommenden Wärme und strahlt 185% davon wieder ab, davon gehen aber nur 15% in den Weltraum, 170% kommen zurück, und werden +85% (von den Treibhausgasen) wieder abgestrahlt (also 255%)... Wenn man diesen Kreisprozess konsequent weiterrechnet, müsste die Erde schon längst die größe Energiequelle im gesamten Universum sein. Sorry, aber die ganze %-Rechnerei ist für mich völlig dubios und nicht im geringsten nachvollziehbar.--~ğħŵ ^☎℡ 01:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Deine Unklarheit kommt von einem Vorurteil her: dem nicht verstandenen II. Hauptsatz der Thermodynamik. Der besagt, daß die Bilanz der Wärmeströme immer von Körpern mit hoher Temperatur zu Körpern mit niedrigerer Temperatur geht. In populären Darstellungen des II. Hauptsatzes wird oft das Wort Bilanz weggelassen - und dann kommt es zu falschen Vorstellungen. Der Körper mit der höchsten Temperatur ist die Sonne - und die liefert die Energie. Das sich die Gesamteinstrahlung auf die Erdoberfläche mit ca. 15°C zusammensetzt aus der direkten Solarstrahlung der Sonne mit ca. 6000 K und der Strahlung aus der Atmosphäre mit ca. -40°C widerspricht nicht im geringsten dem II. Hauptsatz - bereitet aber Menschen mit Vorurteilen Verständnisschwierigkeiten.

@^☎℡ in Deinem letzten Beitrag hast Du (bewußt?) die angegebenen Zahlen verfälscht. Nur bei Dir steht: "170% kommen zurück, und werden +85% (von den Treibhausgasen) wieder abgestrahlt (also 255%)", richtig ist "170% werden von den Treibhausgasen absorbiert, und davon wird die Hälfte von den Treibhausgasen (also +85%) wieder in Richtung Erde abgestrahlt. Der Rest (also ebenfalls 85%) werden in den Weltraum abgestrahlt." Deine 255% sind also ein Rechenfehler, statt abzuziehen hast Du einfach addiert - und da stellst sich schon die Frage bei dieser falschen Addition "woher soll diese Energie kommen?"

Die Zahlenwerte stimmen bis auf geringe Korrekturen, da ein geringer Teil z.B. durch Konvektion, latente Wärme usw. transportiert wird. Das scheinbare Mißverhältnis entsteht wegen der hohen Temperaturabhängigkeit der Strahlung (~ T⁴). --Physikr 06:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Oben steht: "Es ist unersichtlich, dass Treibhausgase 170% der eingestrahlten Solarenergie absorbieren. Sie könnten bestenfalls 100% absorbieren. 100% sind 100% der einfallenden Solarleistung. Mehr ist ja nicht da. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung. Bitte korrigieren." Das ist natürlich falsch. Die Solarenergie ist "nur" Bezugsgröße. Direkt von der Sonne absorbiert die Atmosphäre fast nicht, denn in diesem Wellenlängenbereich ist die Atmosphäre fast durchsichtig, bzw. die Strahlung wird an Wolken reflektiert. Die Abstrahlung von der Erdoberfläche liegt aber über der Sonne eingestrahlten Leistung, weil zusätzlich eine Energiemenge im Kreislauf geführt wird. --Physikr 06:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Die ganze %-iererei trägt nicht gerade zur Verständlichkeit des Artikels bei. Zu Direkt von der Sonne absorbiert die Atmosphäre fast nicht: andere Theorien besagen, dass von der Energie der Sonne ca. 30% reflektiert, 27% in der Atmospähre und 43% am Boden absorbiert werden. Die Atmosphäre wäre nur dann quasi transparent, wenn es keine Wolken gäbe. Was ich damit sagen will: Die ganze Rechnerei ist ziemlich verwirrend, IMHO aus verschiedenen Modellen zusammengetragen und obendrein nur eine grob-grobe Näherung, denn all diese simplen Modelle gehen von einer starren Atmosphäre aus, kein Temperaturgradient. Der eigentliche Nutzen dieses Modells liegt in einer Erklärung der Differenz zwischen -19° und +15°. Das sollte auch so beschrieben werden. Ach ja, und die Tabelle in dem Absatz hängt völlig in der Luft, ohne auch nur an einer Stelle angesprochen zu werden. Damit ich das ganze besser nachvollziehen kann, bitte ich um eine Quellenangabe für die angeführen %-Werte. --~ğħŵ ^☎℡ 13:15, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Versuch einer Bilanz der Angaben im Artikel

Von der Sonne kommen ~342 W/m² Richtung Erde (stimmt mit einigen mit bekannten Quellen überein). Davon werden 30% oder ~103 W/m² reflektiert, 239 W/m² werden von der Erdoberfläche absorbiert. Das korreliert nach Planck mit ~-18°C. Die ~15°C entsprechen ~ 390 W/m², davon werden 8%, also 31 W/m² langwellig durch die Atmosphäre abgestrahlt (sind aber nur 9% der Energie von der Sonne absolut), bleiben für die Treibhausgase 359 W/m². Das sind absolut 105% der Energie von der Sonne und 150% dessen, was von der Sonne auf der Erde absorbiert wird. Woher kommt das Delta zu den 185%? --~ğħŵ ^☎℡ 14:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Und nun rechne mal weiter:

Woher kommt die Energie für die Differenz der Abstrahlung von der Erde mit 390 W/m² und der Solarzustrahlung mit 239 W/m² gleich 151 W/m²? Er kommt als Hälfte von den Treibhausgasen, die Du mit 359 W/m² angibts. Die Hälfte von 359 W/m² sind 180 W/m² - und zwar deswegen die Hälfte, weil die eine Hälfte, die die Treibhausgase zunächst absorbieren, in Richtung Erde abgestrahlt wird und die andere Hälfte in Richtung Weltraum.

Da Du die Zahlenwerte aus verschiedenen Quellen zusammen mischst, stimmt die Bilanz nur näherungsweise (151 W/m² sind nur näherungsweise 180 W/m²), aber Du siehst, die Bilanz stimmt.

Zu den 342 W/m². Das ist die Solarkonstante durch 4. Der Faktor 4 ergibt sich als Quotient von Kugeloberfläche zu Kugelquerschnitt, weil die Menge an Solarstrahlung, die den Erdquerschnitt passieren würde, auf die ganze Erdoberfläche gemittelt wird. In dem Artikel zur Solarkonstante findest Du schon eine Angabe zu Schwankungen.

Zusätzlich zu den Prozenten können ja noch mal die absoluten Werte ergänzt werden. Da ging teilweise die Diskussion über die optimale Darstellung. --Physikr 15:57, 7. Jul 2006 (CEST)

Eine Ergänzung mit absoluten Zahlen halte ich angesichts der leicht aufkommenden Verwirrung für sinnvoll. Hardern -T/\LK 16:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Na ich rechne nur mit den Zahlen aus diesem Artikel. Und die stimmen nicht zusammen. Und bei einer Abstrahlung der Erde von 390 W/m² ist dies 114% der solaren Einstrahlung und 163% der von der Erde absorbierten Energie (wobei in der Bilanz noch knapp 30 W/m² rumgeistern, die noch zuzuordnen wären).--~ğħŵ ^☎℡ 16:56, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Treibhaus Auto

Da hab ich gleich noch eine Frage zum Treibhaus im Auto Warum wird hier die Sonneneinstrahlung mit 780 W/m² angenommen, wo im Mittel mit 340 W/m² gerechnet wird? Und wie kommt man zu "Bei einer angenommenen mittleren Temperatur von +15°C strahlt die Erde ca. 350 W/m² ab"? Und dann strahlt sie angeblich bei +20°C nur noch 167 W/m² (also weniger als die Hälfte als bei 5° weniger) ab? Dann steht da noch was von einer Gegenstrahlung in der größe von 150 W/m², was dann aber nicht zu anderen Angaben passt. --~ğħŵ ^☎℡ 17:14, 7. Jul 2006 (CEST)

Ob mittler oder besser aktuelle Werte betrachtet werden müssen, hängt mit der Speicherzeit zusammen. Das Auto hat ein geringe Speicherfähigkeit, so daß die Temperatur fast augenblicklich dem aktuellen Strahlungsangebot (um 1000 W/m² zur Mittagszeit) folgt. Bei der Erde ist das anders und es ist zutreffender mit langzeitigen Mittelwerten (um 300 W/m²) zu rechnen. --Physikr 07:21, 8. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] andere Interpretation zum Treibhauseffekt

Nachstehende Textpassage wurde - OHNE LITERATURNACHWEISE - von der IP 80.133.45.197 dem Kapitel "Physikalisches Grundprinzip" hinzugefügt. (Vgl. Version vom 11:20, 17. Aug 2006 / IP 80.133.45.197)Grundsätzlich bietet sich aber auch eine andere Interpretation zum Treibhauseffekt an. Was wäre, wenn die Atmosphäre keine Strahlung absorbierende und damit auch keine Strahlung emittierende Substanzen enthielte? Dann wäre es in der Atmosphäre nicht kalt, sondern sehr warm. Der Wärmeübergang durch Konvektion fände am Boden, der Kontaktfläche zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre, unbeeinträchtigt statt. Dadurch könnte die Atmosphäre zwar Wärme aufnehmen, aber praktisch nicht wieder abgeben können. Denn warme Luft ist wegen der geringeren Dichte leichter als kältere, die wärmere Luft steigt also auf. Der Wärmeübergang vom Erdboden zur Atmosphäre fände solange statt, wie die Luft kälter als der Erdboden ist. Die kälteste Luft befände sich immer direkt am Erdboden. Die höchsten Bodentemperaturen gibt es in den Tropen und Subtropen. Bei hohem Sonnenstand werden dort 80 bis 100°C erreicht. Nach und nach würde die gesamte Atmosphäre dieses Temperaturniveau erreichen, bis auf eine Luftschicht in unmittelbarem Kontakt zum Erdboden. Wärmeabgabe über Strahlung wäre aus einer solchen Atmosphäre wegen des Fehlens der strahlungsaktiven Substanzen nicht möglich. Nur über Konvektion könnte die unmittelbar mit dem in weniger sonnenbeschienenen Gebieten kälteren Erdboden in Kontakt kommende Luft Wärme wieder an den Boden abgeben können, dabei an Dichte zunehmen und in dieser Lage verbleiben. Da Luft eine geringe Wärmeleitfähigkeit ausweist, wäre diese Kontaktschicht sehr dünn. Die Anerkennung des beschrieben Sachverhaltes stellt die Treibhauseffekt-Hypothese insgesamt in Frage. Der IP 80.133.45.197 wird an dieser Stelle Gelegenheit gegeben, für die gewünschte Textänderung LITERATURNACHWEISE beizubringen. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:12, 17. Aug 2006 (CEST)

Sandra ich hatte auch schon vor, das hierher zu verschieben.

Allerdings ist nicht komplett geschlußfolgert: Bei Himmelskörpern ohne Atmosphäre ist ein großer Unterschied in den Oberflächentemperaturen je nach Stellung zur Bestrahlung. Der beschriebene Atmospärenmechanismus führt tatsächlich zu einer einheitlichen Temperatur - aber nicht zu einer Erwärmung. Die Einheitstemperatur läge dann bei ca. -18°C. --Physikr 12:21, 17. Aug 2006 (CEST)

"Der beschriebene Atmosphärenmechanismus führt tatsächlich zu einer einheitlichen Temperatur - aber nicht zu einer Erwärmung. Die Einheitstemperatur läge dann bei ca. -18°C." Wie das denn? Erwärmten sich denn stark sonnenbeschienene Bodenflächen etwa nicht? Messungen der Temperatur der Mondoberfläche weisen auf Temperaturen dort von bis zu 130°C hin. Sollte das auf der Erde nicht eintreten? Und Konvektion? Hängt die etwa von dem Vorhandensein von Treibhausgasen ab? Wie hat der THTR in Jülich über 30 Jahre funktioniert, in dem dem Nicht-Treibhausgas Helium im Reaktor per Konvektion Wärme in dem Maße zugeführt worden ist, daß das Helium am Reaktoraustritt auf - ich glaube so - 800°C erhitzt war.

Meine Einfügung beruht auf dem Ergebnis einer Diskussionsrunde mit Physikern und Ingenieuren, die nach Veröffentlichung des Artikels „Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher“ http://people.freenet.de/klima/wspeicher.htm zustande kam. Das Ergebnis dieser Diskussion ist der Internet-Version des Artikels angehängt.

Der vorstehende nicht signierte Beitrag stammt von IP 80.133.59.15 und ist datiert auf den 10:30, 18. Aug 2006.
Bitte beachten: Wikipedia:Diskussionsseiten. --Sandra Burger 12:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, auf der Mondoberfläche sind Temperaturen bis zu 130°C, aber eben auch Temperaturen bis zu -150°C [4] oder sogar -170°C [5]. Dies Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen. Der Mittelwert von +130°C und -150°C ist -10°C. Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C. --Physikr 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)

Da frage ich mich, was ich denn diskutieren soll, wenn ein Dogmatiker mit dem Pseudonym Physikr hier die Weisheit für sich gepachtet zu haben beansprucht und offenbar nicht mal vom Wärmeübergang durch Konvektion etwas weiß. Ist es, um beim Inhalt des 1. Absatzes zu bleiben, wo es heißt "...im Innenraum eines verglasten Gewächshauses die Temperaturen ansteigen..." der Boden des Gewächshauses, der da erwärmt wird, oder die Luft? Logischerweise ist es die Atmosphäre die erwärmt wird, der Erdboden ist nicht Gegenstand der Diskussion. Zur Hypothese: Die Stellungnahme der DMG zum Treibhauseffekt enthält als ersten Satz "Es ist unstrittig, daß der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte". Die bedeutet ganz klar: Nicht bewiesen, also Hypothese! Die Äußerung zu den Unterschieden in den Oberflächentemperaturen "Dies Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen" sind dermaßen unbegründet, daß eine Diskussion mit einem, der die Grundlagen der Wärmeübertragung offenbar ignoriert, nicht sinnvoll ist. Wie ursprünglich ausgeführt gilt: Denn warme Luft ist wegen der geringeren Dichte leichter als kältere, die wärmere Luft steigt also auf. Der Wärmeübergang vom Erdboden zur Atmosphäre fände solange statt, wie die Luft kälter als der Erdboden ist. Die kälteste Luft befände sich immer direkt am Erdboden." Eine Wärmerückübertragung aus der wärmeren Luft an den ggf. kälteren Erdboden wäre unmöglich.

Da ist nochmals einzuhaken: Physikr schreibt „Ja, auf der Mondoberfläche sind Temperaturen bis zu 130°C, aber eben auch Temperaturen bis zu -150°C [3] oder sogar -170°C [4]. Dies Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen. Der Mittelwert von +130°C und -150°C ist -10°C. Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C. --~~Physikr 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)“~~

1. Wenn die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre eine Temperatur von ca. -18°C hätte und dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen würde, wird doch Wärme in die Atmosphäre aufgenommen? Ja oder nein? Wenn nein, weshalb nicht?

2. „Die Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen.“ Die Wärme wird also innerhalb der Atmosphäre transportiert. Wohin wird sie transportiert? Wo verbleibt die aufgenommene Wärme? Über welche Wirkungsweise wird sie wieder aus der Atmosphäre abgegeben? Wenn sie nicht abgegeben wird, wo verbleibt die Wärme dann, mit welcher Wirkung? ---Wie ausgeführt, die kälteste Luft befände sich immer direkt am Erdboden, eine Wärmerückübertragung aus der wärmeren Luft an den ggf. kälteren Erdboden wäre unmöglich. Was ist falsch an dieser Darstellung? Und warum?

3. Wie könnte dauerhaft die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre die sonnenbeschienenen Flächen kühlen, wenn infolge der Wärmeaufnahme in die Atmosphäre diese letztlich die Temperatur der sonnenbeschienen Flächen annähme. Wärmeübergang ist grundsätzlich nur von „warm“ nach „kalt“ möglich.

4. Wenn folgendes gilt (so Physikr): „Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C“, dann muß dies noch erklärt werden. --- Die Abstrahlung aus den nicht besonnten Gebieten, welche logischerweise bei geringen Temperaturen stattfindet und demnach nur vergleichsweise gering ausfällt, wird durch die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre kompensiert? Wie und wo soll denn das geschehen? Welches Sonderwissen hält Physikr da im Hintergrund versteckt?

Die hier vorgestellten Zusammenhänge sind nicht Lehrbuch-konform bezüglich Treibhauseffekt und stimmen nicht mit dem überein, was die Anhänger der Treibhaus-Hypothese verbreiten. Sie sind aber völlig konform mit der Physik. Die Treibhaus-Hypothese bedarf entweder der Verifizierung oder der Falsifizierung. Die hier gezeigte Darstellung ist die Falsifizierung der Treibhaus-Hypothese. Die Ausführungen von Physikr reichen nicht, um die Falsifizierung in Zweifel zu ziehen. ***Analysius, 20.08.06

Analysius ich kommentiere mal:

Natürlich wird die Wärme von der Atmosphäre aufgenommen. Damit der Wärmeübergang möglich ist, hatte ich ja auch die Oberflächentemperatur auch mit -17°C angegeben. Ob nun 1K reicht oder evtl. 2K oder gar 3K notwendig sind, hängt von den genaueren Eigenschaften der hypothetischen Atmosphäre ab, ist aber nicht prinzipiell.

Dieses Frage halte ich eigentlich schon für beantwortet. Aber trotzdem noch mal: Durch Konvektion wird die von der Atmosphäre an den sonnenbeschienenen Stellen aufgenommene Wärme von eben dieser Atmosphäre an die Stellen transportiert, die nicht von der Sonne beschienen sind und dort an die Oberfläche abgegeben. Damit der Wärmeübergang stattfindet, muß die Oberflächentemperatur kleiner als die Atmosphärentemperatur sein, ich hatte deshalb -19°C angegeben. Ob nun 1K reicht oder ... (siehe oben). Damit ist der Wärmetransport der Atmosphäre beschrieben und Aufnahme und Abgabe der Wärme halten sich nach Einstellung des Gleichgewichts die Waage.

Der Wärmeübergang ist richtig mit den Temperaturdifferenzen beschrieben (siehe 1K oder anders). Die Atmosphäre ist etwas kühler als die sonnenbeschienene Fläche, aber auf jeden Fall kühler als die sonnenbeschienene Fläche ohne Atmosphäre.

4. Wenn folgendes gilt (so Physikr): „Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C“, dann muß dies noch erklärt werden. --- Die Abstrahlung aus den nicht besonnten Gebieten, welche logischerweise bei geringen Temperaturen stattfindet und demnach nur vergleichsweise gering ausfällt, wird durch die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre kompensiert? Wie und wo soll denn das geschehen? Welches Sonderwissen hält Physikr da im Hintergrund versteckt?

Die Oberfläche der nicht sonnenbeschienenen Fläche mit einer Temperatur von -19°C strahlt erheblich Wärme in den Weltraum ab. Dieser Wärmeverlust wird durch den Antransport von Wärme durch die Atmosphäre gedeckt, wodurch ein Gleichgewicht zwischen Abstrahlung und Konvektion entsteht. Ohne den Antransport von Wärme durch die Atmosphäre ist eben die Gleichgewichtstemperatur nicht -19°C, sondern die beobachtete Oberflächentemperatur von -170°C statt der hypothetischen -19°C. Und das eine Oberfläche mit -19°C erheblich stärker strahlt, als eine Oberfläche mit -170°C sollte eigentlich unstreitig sein. Es ist also kein Sonderwissen erforderlich, nur korrekte Anwendung des Wissens. --Physikr 18:34, 20. Aug 2006 (CEST)

@Analysius: Mit dem naturwissenschaftlichen Grundlagenwissen beschäftigt sich E.-G. Beck (Lehrer an der Merian-Schule in Freiburg) auf der Page Der Wasserplanet; Beck bestreitet (a.a.O.; dort Frame "Kurz & Bündig" => "Fazit") den (wörtliches ZITAT) "TreibhausEFFEKT basierend auf CO2, Ozon, Methan und FCKW!" - Allenfalls Wasserdampf käme in Betracht, so E.-G. Beck, allerdings - obwohl sich das in diesem Kontext geradezu aufgedrängt hätte - ohne auch nur mit einem Wort auf die Forschungsergebnisse des Forschungszentrums Jülich einzugehen (vgl.: Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1 (Forschungszentrum Juelich). - Ich persönlich teile seine Kritik hinsichtlich CO2, wenngleich aus ganz anderen Gründen (nämlich weil sozusagen nur die "halbe Wahrheit" in die Öffentlichkeit kommuniziert wird => Hess'scher Wärmesatz = spezielle Form des Energieerhaltungssatzes); E.-G. Becks These, die vom Menschen zu verantwortende CO2-Emission sei vom Betrag her lediglich ein ganz kleiner Bruchteil der am Gesamtkreislauf beteiligten CO2-Menge und könne deshalb gar nicht zu den Folgen (Klimawandel) führen, geht meines Erachtens - im Ergebnis - ins Leere, wie dieses anschauliche RECHENBEISPIEL - hoffentlich jedem - zeigt. Einen Aspekt lässt E.G. Beck bei seinen grundsätzlichen Betrachtungen (über Ausmaß + Wirkung der CO2-Emission) - bedauerlicherweise - völlig beiseite, nämlich den ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (vgl. dazu: Humoreske (Energieerhaltungssatz / Entropiesatz). Die beiden Hauptsätze der Thermodynamik ALLEIN genügen meines Erachtens vollauf, um die NOTWENDIGKEIT einer nachhaltigen (!!!) Energiepolitik zu BEWEISEN (!). Unterdessen ist eine - WIRKLICH - nachhaltige Energiepolitik zwar gewünscht, offensichtlich aber global nicht so leicht und auch nicht sofort realisierbar (vgl. nur Schlussbericht der Enquete-Kommission » NachhaltigeEnergieversorgung«, KAPITEL 3, Geopolitische, internationale und europäische Entwicklungstrends (PDF-Datei; 895 KB)). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 19:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Zu der Wasserplanet. Obwohl darüber steht Argumente gegen die Verdummung ist die Argumentation durch nichts gedeckt.

Treibhauseffekt durch CO2 99,96% der Luft absorbieren keine Wärmestrahlung. z.B. 0,037% CO2 bedeutet 1 CO2-Molekül unter ca. 2700.

Ein Gebäude hat nur ca. 10% Wände. Kann man deshalb durch Wände gehen?

Dieses eine kann die anderen nicht erwärmen oder deren Entwärmung verhindern!

Die Absorption erwärmt zunächst die Treibhausgase. Wenn aber ein warmes und ein kaltes Gas gemischt werden (und Luft und Treibhausgase sind gut gemischt), dann nimmt das Gemisch eine einheitliche Temperatur an.

Oder: Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik kann kein kälterer Körper einen wärmeren erwärmen. Demnach ist es unmöglich, daß Wärmestrahlung vom kalten Himmel die wärmere Erde erwärmt.

Wenn die Erde nur von den kalten Treibhausgasen erwärmt würde, so wäre der 2. Hauptsatz der Thermodynamik so zu interpretieren. Die Erde wird aber gemeinsam von Sonne und Treibhausgasen erwärmt, da muß man schon etwas mehr wissen, wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik anzuwenden ist. --Physikr 21:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physiker, wie soll denn die sonnenbeschienene Erdoberfläche bei hohem Sonnenstand auf Temperaturen von -18°C kommen bzw. bleiben, wenn man schon auf der realen Erde und der durch die Atmosphäre schon etwas gedämpften Sonneneinstrahlung dort +80 bis +100°C messen kann, auf dem Mond ohne Atmosphäre sogar 130°C festzustellen sind? Geht die Wärme der auf diese Temperatur erhitzten Erdoberfläche nicht in die Atmosphäre über? Wird dadurch die Atmosphäre nicht erwärmt? Um den Kernpunkt dieser Frage nicht untergehen zu lassen, deshalb hier keine weiteren Fragen. Und zu der Anmerkung "da muß man schon etwas mehr wissen", ja Physikr, wenn Du Dir das mal zu Herzen nähmest! Analysius 22.08.06´

Und liebe Sandra Burger, es geht hier wirklich nur um den sogenannten Treibhauseffekt. Mit nachhaltiger Energieversorgung hat das nichts zu tun. Es geht darum, daß bei der Hypothese des Treibhauseffektes der Wärmeeintrag in die Atmosphäre über Konvektion und - was von der Wirkung noch erheblicher ist - durch den Wasserkreislauf, durch Kondensation der an der Erdoberfläche verdunsteten Wassermengen, schlichtweg vergessen, übersehen worden ist worden ist. Ich muß gestehen, auch eine gewisse Zeit den Treibhauseffekt ungeprüft für "wahr" gehalten zu haben. Erst die intensivere Beschäftigung damit und die Diskussionen mit wissenschaftlich tätigen Kollegen brachten dann den Irrsinn der Treibhaushypothese ans Licht. Meine Erkenntnisse decken sich weitgehend mit denen von Herrn Beck. Analysius 22.08.06

Hallo Analysius, es geht hier sehr wohl um das Thema "nachhaltige Energieversorgung". Deinem Statement ist zu entnehmen, dass Du Dich mit dieser Materie nicht beruflich (als Wissenschaftler) befasst. Insofern weise ich hier noch einmal auf die bereits oben genannte Humoreske (Energieerhaltungssatz / Entropiesatz) hin; dort ist in einer für "Otto Normalverbraucher" verständlichen Sprache erklärt, welchen Bezug der 1. und 2. HS der Thermodynamik zu der hier diskutierten Thematik haben. Lies es Dir einfach mal durch - Du wirst überrascht sein, was Du dort zum Stichwort "Wasserkreislauf" findest. Falls Du dann noch Fragen hast, können wir diese gern hier an dieser Stelle klären (beispielsweise AUCH in Form einer Berechnung). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Liebe Sandra Burger, hier hatten sich jetzt zwei Änderungen überschnitten, deshalb das, was ich der vorigen Antwort noch anhängen wollte noch einmal: Um es noch klarer zu stellen, die Wirkung des CO2, gewisse Strahlungsfrequenzen zu absorbieren, ist unbestritten vorhanden. Doch auf diesem Sachverhalt beruhen nicht die thermischen Verhältnisse auf der Erde (die Treibhauseffekt-Hypothese behaupte jedoch gerade dieses), die thermischen Verhältnisse beruhen auf den Vorgängen des Wärmeeintrags in die Atmosphäre (durch Absorption ankommender Sonnenstrahlen (durch Wasserdampf und Schwebstoffe, minimal auch durch CO2), Kondensation der am Boden verdunsteten Wassermengen, Konvektion am Boden), der Speicherung der Wärme in der Atmosphäre (wir leben in einem Wärmespeicher)und des Wärmeaustrags, letzterer in Richtung All. Und der Wärmeaustrag geht im wesentlichen vom Wasserdampf in der Luft, von den Wolken und von der Erdoberfläche aus. Veränderungen des CO2-Gehalts der Luft spielen dabei gegenüber der extremen Schwankungsbreite der Wirkung von Wasserdampf und Wolken praktisch keinerlei Rolle. Dies ist zumindest aus den Satellitenaufnahmen zu erkennen.

Und zu der Humoreske: Wieviel ernten wir denn von unseren Feldern, wenn wir nicht immer wieder unseren Mist darauf ausbreiten? Allerdings spielen wir, die 6 oder 7 Milliarden Menschen bezüglich unseres Energieverbrauches gegenüber dem, was die Sonne auf die Erde einstrahlt, überhaupt keine Rolle. Lediglich lokal, in dicht besiedelten und hoch entwickelten Städten kann die vom Menschen vorgenommene Energiefreisetzung, letztlich Wärmefreisetzung, eine kleine Bedeutung haben. Aber selbst dort sind offenbar die Wirkungen der Befeuchtung der Luft größer, siehe: http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=39&rang=13. Ob wir, die 6 oder 7 Milliarden Menschen auf unserer Erde auch noch satt würden, wenn der CO2-Gehalt der Luft drastisch abgesenkt würde, das weiß ich nicht. Aber, wie gesagt, mir geht es nur um das Thema Treibhauseffekt. Gruß Analysius, 22.08.06

Liebe Sandra, dein Kalauer über Mutter Natur soll jetzt aber nicht irgendeine Art Beleg für etwas sein, odr? --~ğħŵ ₫ 13:24, 22. Aug 2006 (CEST)

@ ~ğħŵ + Analysius: Die Humoreske mündet in die beiden folgenden zentralen Sätze:

Und das funktioniert so:

Das MAXIMUM an Unordnung [=> Entropiesatz = 2. Hauptsatz der Thermodynamik] erreicht man mit unserem "Energie-MÜLL" (= in die Umwelt abgegebene Abwärme, egal ob diese Wärmeenergie nun aus dem AKW oder aus fossilen Brennstoffen stammt!) dann, wenn man DIESE ABWÄRME dazu verwendet, Eis in Wasserdampf zu verwandeln. (Das kann man übrigens sehr schön berechnen ...)

Theoretisch müßte:

(1) Die Eismenge auf dem blauen Planeten zurückgegangen sein

(2) Das atmosphärische Wasser zugenommen haben (und weil in dem Wasserdampf der größte Teil der Abwärme-Energie steckt)

(3) An der Grenze zwischen kalten und warmen Luftmassen (Unwetter)

a) ••• sich die Niederschlagsmenge erhöht haben;

b) ••• sich die Windstärke erhöht haben;

c) ••• sich die Anzahl/Stärke der elektrischen Entladungen erhöht haben.

Frage an Euch beide: Beschreibt die Theorie ("theoretisch müsste ...") - zumindest näherungsweise - die Realität? - Bitte eine klare Antwort: "Ja" oder "nein". Liebe Grüße:. --Sandra Burger 13:39, 22. Aug 2006 (CEST)

@Sndra: Untersteh dich noch ein einziges Mal auch nur einen Buchstaben in meinen Beiträgen zu ändern!!! Das ist absolutes No-No! Und um deine Frage zu beantworten: Die Energiebilanz der Atmosphäre ist ein bissi komplizierter... (Und nochwas: Korrelation und Kausalität sind zwei völlig verschiedene Dinge) --~ğħŵ ₫ 14:22, 22. Aug 2006 (CEST)

@ Benutzer:Ghw: 1.) Zur"Anrede" bzw. dem entstellten Benutzernamen: Höflichkeit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr??? - 2.) Zu den freundlichen Belehrungen siehe Benutzer:Sandra_Burger. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Temperatur, die sich im Gleichgewicht einstellt, ist immer die Temperatur, bei der sich Zu- und Abfuhr von Wärme die Waage halten. Bei der Temperatur der Erde sagst Du +100°C (wo?), aber das ist die Temperatur von Sonneneinstrahlung und Einstrahlung aus den Treibhausgasen (die ja nach Deiner Voraussetzung nicht strahlen sollen) und der Wärmeabfuhr durch Abstrahlung und Konvektion. Und wenn Du wissen willst welche Temperaturen bei Deiner hypothetischen Atmosphäre entstehen, dann mußt Du ebenfalls eine Gleichgewichtsbedingung machen - es reicht nicht die Gleichgewichtsbedingung am Ort zu machen, denn Du willst ja Konvektion. Das bedeutet, daß warme Atmosphäre an kalte Stellen fließt und kalte Atmosphäre an warme Stellen. Ich hatte zwar von einer einheitlichen Atmosphärentemperatur gesprochen, aber auch die schwankt natürlich. Z.B. warme Stellen Oberfläche -16°C, Atmosphäre dort -17°C, Wärmeabgabe an den Erdboden mit Zwischentemperaturen, so daß an der kalten Stelle die Atmospäre auf -19°C abgekühlt ist und die Oberfläche -20°C erreicht. Aber das hängt von der Dichte der Atmospäre, entstehenden Windgeschwindigkeiten usw. ab.

Um den Kernpunkt dieser Frage nicht untergehen zu lassen, deshalb hier keine weiteren Fragen. Und zu der Anmerkung "da muß man schon etwas mehr wissen", ja Physikr, wenn Du Dir das mal zu Herzen nähmest!

Soll ich Dir jetz ein Lehrbuch zum II.Hauptsatz, Entropie usw. schreiben?

@~ğħŵ. "(Und nochwas: Korrelation und Kausalität sind zwei völlig verschiedene Dinge)" ist völlig richtig, macht aber z.B. Avantix große Schwierigkeiten, so daß er bei Diskussion:Korrelation und Diskussion:Okunsches_Gesetz einen Edit-war produziert, bei dem sogar die Admins Fritz und Geisslr passen, anstatt Avantix zur Ordnung zu rufen. --Physikr 15:37, 22. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physiker, ist denn Lesen so schwer? Paßt diese Frage nicht in Dein naturwissenschaftliches Verständnis: Wie soll denn die sonnenbeschienene Erdoberfläche bei hohem Sonnenstand auf Temperaturen von -18°C kommen bzw. bleiben, wenn man schon auf der realen Erde (Sahara) und der durch die Atmosphäre schon etwas gedämpften Sonneneinstrahlung dort +80 bis +100°C messen kann, auf dem Mond ohne Atmosphäre, also ohne Strahlung aus der Atmosphäre sogar 130°C festzustellen sind? Geht die Wärme der auf diese Temperatur erhitzten Erdoberfläche nicht in die Atmosphäre über? Wird dadurch die Atmosphäre nicht erwärmt? Die Wärmeübertragung an Wärmetauschern hängt auch von deren Temperatur ab. Beim Gegenstrom-Wärmetauscher werden nicht das Wärme abgebende Medium und das aufnehmende Medium auf die gemeinsame mittlere Temperatur gebracht. Je nach Auslegung erreicht man, daß das aufnehmende Medium nahezu die Eintrittstemperatur des angebenden Mediums erreicht. Nicht bekannt? Mit Mittelwerten hat das nichts zu tun. Doch zurück zur Erde: Das thermische Gleichgewicht zwischen Atmosphäre und dem sonnenbeschienenen Saharaboden stellt sich dann ein, wenn die Atmosphäre genauso warm ist wie der Boden, also beispielsweise 100°C. Solange die Lufttemperatur geringer als die Bodentemperatur an der heißesten Stelle des Bodens ist, tritt Wärme vom Boden in die Atmosphäre über. An den kühleren Stellen der Erdoberfläche gibt es praktisch kein thermisches Gleichgewicht mehr, aber das spielt da auch kene Rolle. Wärme kann aus der Luft wegen der sich einstellenden Dichteunterschiede nicht an den kälteren Boden rückübertragen werden; dort gibt es keine Konvektion. Aber Du, lieber Physiker, Du verfügst offenbar über Anderswissen, das diese Rückübertragung erlaubt, nicht wahr? Analysius 22.08.06

Liebe Sandra Burger, zu Deiner Frage aus der Humoreske, eindeutige Antwort: Nein, keineswegs, auch nicht näherungsweise beschreibt die Humoreske die maßgeblichen Zusammenhänge. Die maximale Unordnung bezieht sich auf das gesamte All und nicht auf das System Erde/Atmosphäre, aus dem jederzeit Energie ins All abgegeben wird. Und wie gut dieser Abtransport ins All wirkt, das haben wir im vergangenen Winter gemerkt. Das All ist für all den Wärmemüll offen. Und das, was wir Menschen umsetzen, ist nichts, wirklich nichts gegenüber dem, was die Sonne ins All schickt. Und wenn ich hin und wieder richtig zugehört habe, gibt es Millionen von Sonnen, die ihren nicht minder geringen Wärmemüll ins All schicken. Unsere Atmosphäre strahlt die in ihr gespeicherte Wärme ständig ins All ab, und zwar ist diese Strahlung proportional der 4. Potenz der Temperatur der jeweil emittierenden Schicht. Die in der Atmosphäre gespeicherte Wärmemenge ist nur direkt proportional der Temperatur. Hieraus ergibt sich eine sehr stark gegengekoppelte Charakteristik: ein Temperaturanstieg (durch erhöhte gespeicherte Wärme) hat einen weitaus stärkeren Anstieg der Abstrahlung zur Folge, es wird unverzüglich die zusätzlich gespeicherte Wärme ins All abgegeben. Gruß Analysius, 22.08.06

@Analysius, in dem folgenden Satz hast Du gleich 2 Fehler: "An den kühleren Stellen der Erdoberfläche gibt es praktisch kein thermisches Gleichgewicht mehr, aber das spielt da auch keine Rolle." Erstens gibt es ein Gleichgewicht und zweitens spielt das eine gewaltige Rolle. Die erwärmte Atmosphäre ist leichter und steigt infolge dessen auf. Dabei wird Atmosphäre aus den kalten Gebieten angesaugt und diese Atmosphäre wird erwärmt, wobei sie die Oberfläche kühlt. Konvektion sollte doch sein - dann laß die nicht einfach weg. --Physikr 23:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physikr, weiche doch bitte nicht immer vom Thema ab, oder bist Du wirklich nicht in der Lage, eine Frage zu beantworten: Nimmt die Luft an den heißen Stellen der Erdoberfläche(Sahara 100°C Wärme auf? Ich verstehe das, was Du oben geschrieben hast als JA. Wo gibt die Atmosphäre diese Wärme wieder ab, wie und wohin? Analysius, 23.08.06

Lieber Analysius, was soll Deine Frage? Die 100°C in der Sahara entstehen aus dem Zuführen Wärme von Solarstrahlung und Strahlung der Treibhausgase. Diese zugeführte Wärme wird abgeführt durch Abstrahlung und Konvektion - und ist damit im Gleichgewicht. Je nach Lufttemperatur und Windgeschwindigkeit wird in die Gleichgewichsttemperatur bei 100°C erreicht. Bei stärkeren Wind, wird diese Gleichgewichtstemperatur niedriger liegen.

Noch etwas "100°C Wärme" gibt es nicht. Entweder eine Temperatur von 100°C oder eine Wärme - je nach Zusammenhang W, Ws, W/m², Ws/m³ .... --Physikr 19:03, 23. Aug 2006 (CEST)

Hi Leute. Geht's um den Artikel oben, der fast völlig im Konjunktiv geschrieben wurde? Der passt schon mal nicht in die Wikipedia. - Ansonsten gibt die Erde, habe ich irgendwo mal gelesen, 96% oder so der eingestrahlten Energie wieder ab (und das ist wohl gut so), mit einem anderen Energiespektrum(!) als das, mit dem sie reingekommen ist. Vielleicht hilft das (und auch der "Frequenzgang" der Atmosphäre) dabei, in der Diskussion ein Ende zu finden. Ist der Speicherplatz der Wikipedia eigentlich für solche langen Diskussionen vorgesehen? --Götz 23:21, 23. Aug 2006 (CEST)

Noch eines möchte ich mal einwerfen: Es wird immer wieder von der Strahlung eines schwarzen Körpers geschrieben, aber die Erde ist nunmal nicht schwarz und die ALbedo der Erde ändert sich (primär durch Wolken und Schnee/Eisflächen). Und das wichtigste: man begeht einen methodischen Fehler, wenn man rein mit Strahlung rechnet und dann die "mittlere Temperatur der Erde" an den Haaren herbeizieht, denn die wird in 2m Höhe in Englischer Hütte gemessen: abgeschirmt von Strahlung. Ich will ja den Treibhauseffekt nicht in Abrede stellen, es gibt sicherlich einen Einfluss, aber der ist nunmal nicht so trivial, wie er in verschiedenen Milchmädchenrechnungen strapaziert wird. Und der Einfluss des CO2 wird massiv überschätzt. Der Anteil ist in den letzten paar tausend Jahren nämlich stetig angestiegen (um ein zehntel Prozent), während sich das Klima doch deutlich zwischen Warmzeit und Kaltzeit hin und herbewegt hat. Wie war das noch schnell mit Korrelation und Kausalität? --~ğħŵ ₫ 07:31, 24. Aug 2006 (CEST)

"Und der Einfluss des CO2 wird massiv überschätzt." Ich wittere schon einen Nobelpreis... Hardern -T/\LK 11:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Treibhauseffekt ist weitgehend richtig beschrieben. Im Wellenlängenbereich der Solarstrahlung ist die Oberflächeneigenschaft oft weit vom schwarzen Körper entfernt (z.B. Schnee) - und das ist im Albedo enthalten. Im Bereich des Infrarot (wo der Hauptteil der Strahlung von der Erdoberfläche abgegeben wird) hat die Oberfläche in sehr guter Näherung die Eigenschaften eines schwarzen Körpers [6].

Um einen Temperaturanstieg zu messen, ist es fast gleich, ob man die Erdbodenoberflächentemperatur mißt oder die Lufttemperatur in 2 m Höhe. Ein Anstieg der Bodentemperatur hat einen fast gleich großen Anstieg der Lufttemperatur zur Folge. Die mittlere Temperatur ist sowieso nicht so einfach, denn was eigentlich gemeint ist, ist die mittlere Strahlungsleistung, wobei die momentane Strahlungsleistung etwa T⁴ proportional ist. Das "etwa" steht deshalb, weil sich mit der Temperatur die Spektralverteilung etwas ändert und der Emissionsfaktor wellenlängenabhängig ist. Für die mittlere Strahlungsleistung ist deshalb der arithmetische Mittelwert schlechter als folgender Mittelwert $\sqrt[4]{\overline {T^4}}$ - aber die Unterschiede sind nicht groß - und für die Mehrheit unverständlich.

Die Wirksamkeit von CO₂ ist schon im Labor sehr exakt zu messen, deshalb können nur Personen, die davon wenig Kenntnis haben, solche Behauptungen wie "überschätzt" aufstellen. Ungenauer ist nur die Reaktion des Klimasystems: das Ansteigen der Temperatur erhöht die Luftfeuchtigkeit, der Wasserdampf verstärkt mit seinem Treibhauspotential den Treibhauseffekt. Andererseits kommt es durch den Anstieg der Luftfeuchtigkeit zu verstärkter Wolkenbildung - das erhöht das Albedo und wegen der verringerten Einstrahlung steigt die Temperatur nicht so stark. Diese und andere Kopplungen machen den Treibhauseffekt schwer berechenbar.

Da Du einen Vergleich mit dem Okunschen Gesetz machen willst, hier das tabellarisch:

Eigenschaft	Treibhauseffekt	Okunsches Gesetz
Größen	CO₂/Temperatur	BIP-Wachstum/Arbeitslosenquote
Kausalität bekannt?	ja	nein
Korrelation	nicht eindeutig	ja
kausale Zusammenhänge	sicher: Absorption im CO₂	möglich: Arbeitszeit, soziale Hilfe

Es ist also spaßig: Dort wo keine Kausalität bekannt ist, versuchen einige (bei Deiner Anspielung besonders Avantix) unzulässige Schlußfolgerungen zu ziehen, und dort, wo die Kausalität bekannt ist, versuchen Einige die schwache Korrelation (schwach, da nicht nur ein monokausaler Zusammenhang vorliegt) als Gegenbeweis für die Kausalität zu benutzen und protestieren gegen Schlußfolgerungen.

Deswegen wiederhole ich noch mal - eine Ergänzung der Kausalität zum Okunschen Gesetz ist Avantix trotz mehrmaliger Aufforderung schuldig geblieben (es gibt eben in der Literatur außer der Möglichkeit der Arbeitszeit keine weiteren Hinweise), aber er will jeden Hinweis auf die Bedeutung der Empirie löschen. Für einen Außenstehenden entsteht damit der Eindruck eines Edit-war, obwohl es eher Vandalismus ist. --Physikr 17:25, 24. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physikr, die Frage "Wo gibt die (nichtstrahlende, also ohne "Treibhausgase") Atmosphäre diese Wärme wieder ab, wie und wohin? vom 23.08.06 ist nicht beantwortet. Durch Konvektion etwa? Analysius, 25.08.06.

Tut mir Leid, wenn es noch nicht eindeutig genug war. Die von der kühlen Atmosphäre an den beschienenen Stellen aufgenommene Wärme wird mit der nun wärmeren Atmosphäre durch den Wind zu den kalten Stellen, die nicht beschienen werden, gebracht und an die Oberfläche abgegeben - und von dort in den Weltraum abgestrahlt. Wie groß die Temperaturänderungen der Atmosphäre bei diesem Transportprozeß sind, hängt von den Eigenschaften der hypothetischen Atmosphäre ab: wenige K bis einige zig K. --Physikr 18:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, lieber Physikr, jetzt wird mir klar, weshalb Du so viel Zeit mit Wikipedia verbringen kannst. Eine aufschlußreichere Antwort gibt es nicht. Ich blende mich hier aus, eine Diskussion auf so persönlichem Wissensniveau ist es nicht wert, geführt zu werden. Analysius, 26.08.06

[Bearbeiten] Formulierungen und Verständlichkeit

Unter 3.1 Treibhausgase (zur Ergänzung) steht folgender unverständlicher Satz: 1. Die von der einfallenden Strahlung absorbieren die Moleküle der Treibhausgase Energie. Kann den Satz bitte jemand richtig umformulieren.--Stefan Horn 08:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Das "Die" war zuviel. Jetzt verständlicher? --Physikr 12:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Satzstellung ist noch durcheinander. Außerdem ist ja so, dass die Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird. Vorschlag: "Die Moleküle der Treibhausgase absorbieren Energie aus der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung." Oder meintest du was anderes mit dem ersten Satz? " --Stefan Horn 10:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ausführlicher formuliert. --Physikr 12:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Mir sind noch einige andere Punkte aufgefallen, die sehr fachsprachlich daherkommen und nicht einfach zu verstehen sind. Z.B. "Der Treibhauseffekt tritt auf, wenn die Durchlässigkeits- und Absorptionskoeffizienten der Begrenzungen eines Volumens wellenlängenabhängig sind. Dazu muss der Hauptteil der inneren Strahlung im eingeschlossenen Volumen entsprechend der Temperatur von den Begrenzungen absorbiert (hauptsächlich) oder reflektiert werden." Und das als erster Satz des "Physikalischen Grundprinzips". Hm. Ich habe daran gedacht, den Artikel zur lesenswert-Wahl einzustellen, bin dann aber darüber gestolpert. Da ich gerade noch viel am möglichen Exzellenz-Kandidaten globale Erwärmung schraube, kann hier vielleicht jemand anders den Artikel für normal Sterbliche verstehbarer machen? Hardern -T/\LK 20:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Auch mir ist noch eine Unverständlichkeit aufgefallen: "Der Kohlendioxidmechanismus selber hat jedoch eine Grenze, nämlich der Punkt an dem durch die zunehmende Strahlungsleistung der Sonne der Kohlendioxidgehalt im Regelkreislauf der Atmosphäre so gering ist, dass keine Photosynthese mehr möglich ist." Wieso soll eine zunehmende Strahlungsleistung den CO2-Gehalt verringern? Kann das jemand näher erläutern? Rolf Thum 11:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Wenn es wärmer wird steigt die chemische Reaktionsfähigkeit und die Löslichkeit einiger (aber nicht aller) Stoffe in Wasser. Auf die Erde übertragen heißt das, dass Kohlendioxid effektiver in Form von Kalk ausgefällt wird. Arnomane 12:00, 22. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ein Kreislauf wird es dadurch, dass Vulkane und die Plattentektonik diesen Kalk recyclen und im Endeffekt wieder als Kohlendioxid ausstoßen. Auf dem Mars bspw. fehlt dieser Kreislauf. Arnomane 12:03, 22. Nov. 2006 (CET)

P.S2: Abhängig von der Strahlungsleistung der Sonne stellt sich somit ein charakteristischer Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre ein. Irgendwann ist halt der Punkt erreicht ab dem die Strahlungsleistung so groß ist, dass ohne Kohlendioxid die heutigen Temperaturen erreicht werden und somit der CO2-Gehalt aufgrund des obigen Regelkreises auf Null gesunken ist. Arnomane 12:12, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] alles

ich werde wohl im geographie unterricht eine fahcarbeit über die globale klimererwärmung und dentreibhauseffect ect machn wäre es möglich das mir jemand dieses ganze komplizierte thema mal erläutert nur in ein paar sätzen. nur damit die texet logisdcher erscheinen und man es schneller versteht.. wäre lieb.. danke#

[Bearbeiten] Änderungen

hab das Schülerbild zum Sonne-Klima-System getauscht. Ist der momentane Stand der Wissenschaft Ende 2006 auch wenn das ursprüngliche Erstveröffentlichsdatum 1997 ist, und somit natürlich auf English. Wenns einer übersetzen will... --GordonFreeman 13:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Mal die Bildunterschrift:

Schematisches Bild von globalen Energieflüssen im Sonnen-Klima-System durch Keibl und Trenbergh (1997) wurde wiederholt überall in der SORCE-Sitzung gezeigt. Die Werte in den Klammern zeigen die Änderungen in globalen Wärmeflüssen in 10 Jahren der Forschung am gemeinschaftlichen Modell des Klima-Systems (CCSM), das durch Bill Collins in seiner SORCE Präsentation gezeigt wurde. Die -1 bei der ankommenden Sonnenstrahlung beruht auf den SORCE Ergebnissen von TIM.

SORCE: SOlar Radiation and Climate Experiment = Experiment zur Solarstrahlung und dem Klima

TIM: Total Irradiance Monitor = Überwachung der Gesamtausstrahlung

Kommentar: Obwohl die Solarstrahlung um 1 W/m² abgenommen hat, ist die Oberflächentemperatur der Erde um 0,7 K gestiegen (Erklärung für die Zunahme der Oberflächenabstrahlung von 390 auf 394 W/m² - nach Stefan-Boltzmann), da im Infrarot-Bereich der Emissionsfaktor für alle Stoffe nahe bei 1 (schwarz) liegt. Die verringerte Oberflächenreflexion könnte an der Änderung der Vegetation liegen. --Physikr 12:12, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Treibhausgase

added Fluorkohlenwasserstoffe. habe diesen Satz geändert: "Ein exakter %-Anteil der Treibhausgase auf den Treibhauseffekt, kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert" . Das mit dem Breuitengrad ist sicher, das mit der Vermischung hab eich meinem Vorschreiber entnommen. Bin ich aber skeptisch. Wenn jemand mehr weiss. --GordonFreeman 21:27, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Im Ernst

Jetzt mal ernsthaft, findet ihr nicht, das man bisschen mehr über die spezifische Wirkung der einzelnen Treibhausgase recherchieren könnte? Zum Beispiel, warum CO2 die Wärmestrrahklung reflektiert und nicht emmitiert? Ansonsten ist ja alles ganz toll, ausführlich und verständlich! Grosses LOB!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 145.254.189.44 (Diskussion • Beiträge) 18:36, 6. Dez. 2006)

CO₂ reflektiert die Wärmestrahlung nicht, sondern absorbiert sie und emittiert sie dann entsprechend der Temperatur, auf die aufgeheizt wurde. --Physikr 20:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../t/r/e/Diskussion%7ETreibhauseffekt_4661.html“