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Diskussion:Thor Steinar

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] start diskussion

es waere vermutlich angebracht, auch den Disclaimer der Firma selbst zu erwaehnen / verlinken: http://www.thorsteinar.de/shop/Infoschreiben.htm Bezeichnenderweise distanziert sie sich nicht ausdruecklich von ihren rechtsextremen Kunden, aber immerhin steht da:

Der konstruierte Zusammenhang zwischen Thor Steinar und der Verwendung von Runen in der Zeit von 1933 und 1945 zeigt geschichtliche Unkenntnis - und hat - mit Thor Steinar nichts zu tun.

Man sollte es sich bitte verkneifen hier öffentlich Hetze gegen diese Marke zu betreiben. Desweiteren ist es doch selbstverständlich, daß auch ein link zu der homepage von "Thor Steinar" verfügbar sein muss.

-- Es ist ja ganz toll, dass hir so ausführlich über die Logos berichtet wird - nur kann man sich ohne bild, schwer "ein bild" machen. *confused*

  Irgendwie stand in dem Artikel sehr viel Unsinn und ein Haufen nicht nachweißbarer Behauptungen.
  Habs deswegen eben mal komplett überarbeitet. Wenn man keine Ahnung von Runen hat sollte
  man darüber schon mal nichts schreiben. Und auch ansonsten war vieles in dem Artikel weder
  dem Neutralitätsgebot von Wikipedia entsprechenden noch wahr. Die Meinung von Neonazis gehört da
  schon mal nicht bei, da kann man nen eigenen Strang für eröffnen aller "Verhältniss von Neonazis
  zu Thor Steinar" oder sowas, wenn man unbedingt das Bedürfniss hat darüber zu sprechen.
  Ansonsten muss ich als gläubiger Heide sagen das ich sehr  gerne Thor Steinar trage, schon
  alleine weil es praktisch keine andere chicke Kleidung für Heiden gibt um ihren Glauben öffentlich
  auszudrücken. Ich habe mich durch die bisherige Version stark diskriminiert gefühlt.
  Da werden Heiden erst 1000 Jahre lang als Satanisten von der Kriche verfolgt.
  Heute verfolgt uns die Antifa als "Nazis" (was für ein Blödsinn). Traurig ist sowas.
  Naja, die Menschen lernen irgendwie nicht dazu.
    Johannes  21.08.05

[Bearbeiten] Abgeschrieben?

Also wer hat hier von wem abgekupfert? Vergleicht doch bitte mal diesen Artikel mit dem unter dieser URL: http://inforiot.de/red/infos.php


Der Link zum Taz Artikel wurde rausgenommen, da die Taz inzwischen alle Neonazi vorwürfe gegen Thor Steinar zurücknehmen musste und dieser alte Artikel unwahrheiten enthielt.

Ein link zu nadir org wurde auch rausgenommen, da nichtspeziell zur Thematik Sowie der link zu Deutschlandfunk, weil er nicht mehr funktioniert

neuer link zur klarstellung durch thor steinar wurde beigefügt

wennd ie taz was zurückgenommen hat dann zeig mal beweise dafür her! den 2. thor steiner link kannst dir sparen, da du ja ohnehin auf thorsteiner verlinkst da ist der gleiche link drauf. Subversiv-action 17:48, 21. Aug 2005 (CEST)

berichtigung

In der taz hamburg vom 4. Juli 2005 war unter der Überschrift "T-Hemden aus rechter Hand" zu lesen, dass durch die Firma Mediatex GmbH hergestellte und vertriebene Bekleidung der Marke "Thor Steinar" von Neonazis hergestellt wird. Dieser Vorwurf ist nicht zutreffend. Vielmehr wurde das alte, aus Runen bestehende Logo dieser Marke in einem Beschluss des Landgerichts Neuruppin vom 17. November 2004 als Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen eingestuft und dessen Verwendung untersagt, da dieses Logo den Kennzeichen ehemaliger nationalsozialistischer Organisationen zum Verwechseln ähnlich gewesen sei. Andere Gerichte und Behörden haben ähnlich entschieden. Bekleidung mit diesem Logo führte zu einer verstärkten Kaufnachfrage durch rechte Kreise. Nach einigem Hickhack wurde das Logo durch die Firma Mediatex GmbH geändert. Die Redaktion

http://www.taz.de/pt/2005/07/04/a0269.nf/text.ges,1


Deswegen taz link wieder raus, + deutschland funk link nochmal raus, da der link immer noch nicht funktioniert


Neue unterteilung "Äußerungen über Thor Steinar" eingefügt. Wäre gut wenn außer der Meinung von Rock Nord noch andere Sachen dabei kämen.


Verschiedenes überarbeitet. Die Sätze über Runen und deren Verwendung durch Neonazis gelöscht, da dies nichts mit Thor Steinar zu tun hat. Außerdem wird darüber unter "Runen", wo es auch richtiger Weise hingehört ausreichend gesprochen und ist wenn dann dort zu beschreiben, da wir Runen ja eh hier verlinkt haben.

Hab mich jetzt angemeldet, die 217er-IP-Eintragungen vom 21./22.08.2005 waren auch schon von mir. Die Aussagen zur Herstellung in der Türkei und zur Gewinspanne hab ich rausgeschmissen, weil es dazu keine Belege gibt. Außerdem ist das hier irreführend, weil bei anderen Marken auch niemand danach fragt. Mal abgesehen davon, dass bei der Gewinnspanne unklar ist, ob da auch die Handelsspanne des Eigenvertreibs mit drin ist, sind solche Gewinnspannen bei Markenkleidung völlig normal. Aus Deinen anderen Änderungen erkenne ich, dass Du Dich mit der Anti-TS-Propaganda nicht identifizierst. Praktisch alle Internet-Seiten zum Thema (soweit nicht von Thor Steinar selbst oder von Zeitungen stammend) sind aufgrund der Einseitigkeit mit größter Vorsicht zu genießen. Auch die Ursprungsfassung des Artikels hier war linksradikale Hetze (und noch dazu abgeschrieben). Der Umbau des Artikels ist noch nicht abgeschlossen. Aus den Runen möchte ich mich weitgehend raushalten, da kenn ich mich nicht aus. Es wäre wünschenswert, die Logos so exakt zu beschreiben, dass die fehlenden Abbildungen nicht vermisst werden. Dazu müssten u. U. die entsprechenden Runen-Artikel angelegt werden, es reicht ja, sich auf die hier maßgeblichen zu beschränken. Ich kanns nicht, vielleicht der Johannes vom letzten Wochenende? Zu den rausgeschmissenen Neonazi-Runen: Ich hätte es nicht rausgeschmissen, kann mich aber auch zur Wiedereinfügung nicht entschließen. Kritik an Thor Steinar gehört hier schon mit rein. Lieber sachlich die Gegenargumente zusammenfassen, als dass uns hier wieder jemand die Standard-Antifa-Phrasen reinknallt. Wahrenbrück 18:30, 25. Aug 2005 (CEST)


Hallo Wahrenbrück Stimmt das hier noch einiges überarbeitet werden muss. Hab erstmal die zwei runen verlinkt. Das Problem ist da nur auch wieder das es verschiedenste Versionen der Runen (sowohl vom aussehen, namen als auch bedeutung) gibt, was das ganze nicht gerade erleichtert und auch innerhalb der wikipedia ist da einiges wiedersprüchliches enthalten. Zu den fehlenden Abbildungen kann ich nur sagen das es am besten wäre wenn man einfach mal irgendwo her welche besorgt, in die wiki commons pakt und dann hierher verlinkt oder so. Johannes PS: Dein Name kommt mir bekannt vor,kanns sein das du vor geraumer Zeit im Fufa Forum in Bezug auf Thor Steinar kräftig mitdiskutiert hast?

Hallo Johannes, den Namen habe ich extra dafür wiederbelebt, nachdem das Forum ja schon vor längerer Zeit der Zensur (bzw. dem Starrsinn des Chefs) zum Opfer gefallen ist. Schade drum. Warst Du damals auch dabei? Ich kann mich da an keinen Johannes erinnern. Sind die 84er-IP-Einträge der letzten Tage alle von Dir? Meld Dich doch mal an, das machts übersichtlicher. Ich hab noch einige Seiten, die hierauf verlinken, entschärft. Die Logos können hier nicht rein, da es geschützte Markenzeichen sein dürften. Von den strafrechtlichen Konsequenzen beim alten Logo mal ganz abgesehen, auch wenn sich die Antifa-Seiten da auch nicht drum kümmern. Wahrenbrück 22:36, 28. Aug 2005 (CEST)

Zu den letzten Änderungen: Ich weiß nicht, wer die IP war, die die Kategorie Rechtsextremismus gelöscht hat. Aber diese IP hatte Recht. Ein Blick in die Kategorie zeigt, dass Thor Steinar dort nix zu suchen hat. Dass der Anteil der Rechtsextremisten unter den Thor-Steinar-Trägern etwas höher sein mag als unter Carhartt-Trägern, rechtfertigt noch lange nicht, Thor Steinar als rechtsextrem einzustufen. Die Reichskriegsflagge musste auch raus, da sachlich falsch. Die norwegische und die Reichskriegsflagge unterscheiden sich keineswegs nur durch ein Symbol im Schnittpunkt. In Anbetracht des Farbunterschieds (blau <-> schwarz) und der zusätzlichen Konturlinien der Reichskriegsflagge kann hier nicht von Ähnlichkeit gesprochen werden, zumal Thor Steinar mehrfach auf Norwegen Bezug nimmt. Ebenso bitte ich den angeblichen Zusammenhang zwischen Thor Steinar und dem Thule-Seminar besser zu begründen, sonst schmeiß ich den Absatz raus. Von einem realen Bezug zwischen beiden über die zufällige Ähnlichkeit der Logos hinaus habe ich nirgendwo was gefunden. Wahrenbrück 20:05, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Nicht eindeutig Rechtsextrem???

Es ist weitgehend bekannt, dass "Thor Steinar" eine Marke von Rechtsextremen für Rechtsextreme ist, was nicht nur der Tagespresse entnommen werden kann. Die Absicht hinter der Verbreitung dieser Kleidung ist die Schaffung einer tieferen Verwurzelung nationalsozialistischen Gedankenguts in der Bevölkerung, zunächst bei den Radikalen, danach bei den Gemäßigten und Mitläufern und darüber in den Familien. Abgesehen davon werden mit den Erlösen u.a. Schulungen von rechtsextremen Vereinigungen aller Art finanziert.

Zur Norwegenflagge: Wer die Reichskriegsflagge des Dritten Reiches und die norwegische Staatsflagge mit dem neuen Markenlogo in der Mitte vergleicht, stellt erschreckende Ähnlichkeiten fest. Natürlich müssen sich beide Flaggen in Details unterscheiden, schließlich ist die Reichskriegsflagge aus guten Gründne verboten. Allerdings besteht auch die nationalsozialistische Flagge aus einem weißen skandinavischen Kreuz auf rotem Grund. Das blaue, innere Kreuz der norwegischen Staatsflagge ist außerdem ziemlich dunkel gehalten und kommt dem Schwarz der Reichskriegsflagge ziemlich nah. Schließlich wäre da noch das neue Logo von MediaTex' Bekleidungsmarke, welches hauptsächlich aus einem Kreuz besteht. Dieses befindet sich exakt an der Stelle, wo im Zweiten Weltkrieg das Hakenkreuz prangte. Nun ist aber weder das neue Logo noch die norwegische Staatsflagge in Deutschland verboten und die Kombination aus Beiden war ein geschickter Schachzug. Der "Kriegsflaggeneffekt" wird verstärkt, wenn sich der Betrachtende einige Meter von Logo entfernt befindet und die Details nicht genau wahrnehmen kann.

Der Abschnitt über die Flagge war außerdem kein Bisschen wertend, klärte er doch über den Hintergrund des Design auf. Eine Löschung war absolut ungerechtfertigt.

Zum Umgang mit dem Artikel: Natürlich muss ein Wikipediaartikel die LeserInnenschaft sachlich und neutral informieren. Das bedeutet jedoch nicht, dass hier von einigen Leuten einfach die rechtsextreme Ideologie der Herstellenden weggekürzt werden kann. Sie ist nicht nur zentrales Element der Vergangenheit und Gegenwart der Marke, sondern ebenfalls eine große Gefahr für die Demokratie. Ein offenes Projekt wie Wikipedia ist verpflichtet darauf aufmerksam zu machen. Eine Kürzung des Artikels hat nichts mit Neutralität, sondern einzig mit unverantwortungsvollem Umgang mit dem Thema Rechtsextremismus zu tun.


Seb1982


Ja, tatsächlich nicht rechtsextrem. In der Pauschalisierung, die man mit der Kategorie vornehmen würde, kann man das ganz sicher nicht behaupten. Ich hab mich mit dem Problem schon länger und ziemlich gründlich befasst, es ist nun wirklich nicht so, dass ich da einfach so was rauslöschen würde. Allerdings sollte man da wirklich Fakten und Behauptungen auseinanderhalten. Für wen Thor Steinar bestimmt ist, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Der Hersteller legt sich dazu nicht fest, das muss er auch nicht (das macht so gut wie kein Hersteller). Dass Thor Steinar in rechtsradikalen Kreisen besonderen Zuspruch gefunden hat, stimmt wohl (ob das mit dem neuen Logo auch noch so ist, da bin ich mir gar nicht so sicher). Thor Steinar wird aber auch in ganz erheblichem Ausmaß von ganz normalen Leuten getragen, und die meisten davon werden wohl wissen, was sie tun. Zur Herkunft von Thor Steinar gibt es Behauptungen, aber kaum Fakten. Die Behauptung mit der Finanzierung von Schulungen rechtsextremer Vereinigungen wird noch nicht mal auf den einschlägigen Hetzseiten aufgestellt. Die Absichten, die Du ganz am Anfang genannt hast, sind reine Unterstellung und so auch nicht schlüssig. Solche Unterstellungen haben zumindest hier nix zu suchen. Der Artikel, der hier ursprünglich stand, war reine Polemik, die zum Teil wörtlich mit der Anti-TS-Propaganda übereinstimmte. Mit dem Prinzip von Wikipedia hatte das nix zu tun. Die Struktur ist in der heutigen Fassung aber immer noch wiederzufinden, was bei der üblichen Bearbeitungsweise sich auch nicht ändern wird. Ein Zurück zum alten Artikel kann und wird es aber nicht geben. Auch hier geht den Wikipedia-Prinzipien zufolge darum, einen neutralen Artikel zu verfassen. Das heißt keineswegs, dass Kritik ausgespart bleiben müsste. Man muss da keinen Artikel über eine beliebige Modemarke draus machen, das ginge wohl auch nicht. Aber: Kritik ja, Hetze nein. Was im Internet über Thor Steinar zu finden ist, ist größtenteils unbelegt und damit hier ungeeignet. Insofern könnte es angebracht sein, Beschreibung und Kritik voneinander zu trennen, am besten in verschiedene Absätze. Z. Z. habe ich dafür aber leider keine Zeit. Auch dann sollte die Kritik sich aber auf belegte Fakten stützen. Dass Thor Steinar eine Gefahr für die Demokratie wäre, kann man nun wirklich nicht ernsthaft behaupten. Zur "Reichskriegsflagge": Die Ähnlichkeit sehe ich so nicht. Im übrigen ist das eine rein historische Fragestellung, da die Kombination nicht mehr verwendet wird. Noch zu Zeiten des alten Logos ist man dazu übergegangen, die norwegische Flagge als solche zu benutzen. Die Kombination mit dem neuen Logo auf der Norwegenfahne gibt es meines Wissens nicht. 217.65.22.216 23:29, 29. Aug 2005 (CEST)Jetzt noch mal mit richtiger Unterschrift: Wahrenbrück 23:32, 29. Aug 2005 (CEST)

"Thor Steinar" hat sich nie von ihrer rechtsextremen Kundschaft und Rechtsextremismus im Allgemeinen distanziert. Außerdem erklärte Uwe Meusel, Teilhaber der Firma MediaTex, auf Anfrage zu seiner eigenen Haltung zum Rechtsextremismus nur: "Ich muss mich hier nirgendwo distanzieren." (Der Tagesspiegel, "Gericht geht gegen Kultkleidung der rechten Szene vor", 12.11.2004). Selbstverständlich werden sich die Herstellenden niemals offen dazu bekennen, faschistische Ideologie sozusagen mitzuverkaufen, denn spätestens dann würde die Firma geschlossen.


Die Behauptung, dass "Thor Steinar" in erheblichem Maß von "ganz normaler" Bevölkerung getragen wird, ist nicht haltbar. Außer natürlich, man definiert sich "normal" zurecht. Es ist allgemein bekannt, dass die Marke einen rechtsextremen Hintergrund besitzt, weshalb das Tragen der Solchen wenigstens Verbundenheit, üblicherweise aber Zugehörigkeit ausdrückt. Es gibt keine mir bekannte Erhebung die zeigt, dass "Thor Steinar" in verstärktem Maße außerhalb der rechtsradikalen Szene getragen wird. Abgesehen von dem gewissen Grad an Uniformierung, die das Tragen der Kleidung mit sich bringt, verwendet "Thor Steinar" außerdem die versteckte rechtsextreme Symbolik, die für das ungeschulte Auge nicht eindeutig erkennbar ist. Dazu gehören u.a. das alte Logo (siehe Artikel) und auch oben genannte Norwegenflagge. Nebenbei bemerkt: Die Kombination aus neuem Logo und Flagge wird immer noch verwendet. Beim Verfahren gegen die Firma hat das Gericht auch darauf hingewiesen, dass allein der unverholene Namensbezug auf den SS-General Steiner ein Verbot rechtfertigt (Die Welt, "Gericht verbietet Symbole der rechten Kult-Marke Thor Steinar",13.11.2004).


Ich finde es natürlich gut, dass du versuchst den Artikel neutral zu halten. Ich gebe aber zu bedanken, dass oben stehende Informationen keinerlei Wertung beinhalten, sondern wichtiger Bestandteil des Textes sein müssen. Gerade ein Artikel ohne diese Hinweise ist nämlich nicht neutral, sondern unterstützt die Rechtsextremen bei ihrem Vorhaben, wie Biedermänner zu wirken. Im Sinne der Aufklärung der Bevölkerung müssen wir Autoren dazu beitragen, dass ein solches Wissen den Lesenden nicht verwehrt bleibt und ihnen die Augen öffnet. Wir müssen Bilden, damit sich die Leute eine Meinung bilden können. Etwas anderes kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.


Seb1982

Ich hab im Moment leider wirklich keine Zeit, da umfassend drauf einzugehen. Ich weiß auch nicht, ob diese unstrukturierte Diskussionsseite dazu geeignet ist, Thor Steinar in jeder Hinsicht zu erörtern. Deshalb nur ganz kurz: Es steht Dir nicht zu, die Träger von Thor-Steinar-Klamotten pauschal zu Rechtsextremisten zu erklären. Kennst Du die Leute alle? Oder willst Du behaupten, Johannes und ich wären Rechtsextremisten? Es stimmt nicht, dass der (angebliche) rechtsextreme Hintergrund allgemein bekannt wäre. Die meisten Leute kennen Thor Steinar doch gar nicht. Und diejenigen, die Thor Steinar tragen, kennen sicherlich zum größten Teil die Vorwürfe. Das heißt aber nicht zwingend, dass sie sich deshalb selbst als rechts definieren würden. Eine sehr vernünftige und legitime Einstellung dazu kann auch sein: "Redet ihr nur, ich hab dazu meine eigene Meinung." Thor Steinar zeigt schließlich keine anstößigen Symbole. Zur Uniformierung ist Thor Steinar eh nicht geeignet. Zur Norwegenflagge: Das neue Logo und die norwegische Flagge werden zwar auf den selben Klamotten verwendet, aber nicht kombiniert. Wenn Du ein Teil kennst, wo nach Art des alten Logos das Symbol direkt auf dem Schnittpunkt der Norwegenfahne sitzt, teil mir bitte die Bezeichnung laut Katalog mit. Zum Artikel: Kritik an Thor Steinar gehört mit rein (und ist auch drin, wenn auch noch nicht so, wie es bleiben kann). Nicht in den Artikel gehören aber Verschwörungstheorien wie die beabsichtigte Unterwanderung. Das ist nicht Tatsache, sondern Unterstellung. Distanzieren muss sich die Firma auch nicht; wenn Du die Deiner Meinung nach fehlende Distanzierung für wichtig hältst, dann schreib es rein. Aber bitte trenne Beschreibung und Kritik voneinander. Wahrenbrück 21:30, 30. Aug 2005 (CEST)


Nur ganz kurz was: Absolut lächerlich finde ich die Behauptung mit dem SS General Steiner. Der wird sogar noch andersgeschrieben.Des weiteren gab es ich glaub bei der Gestapo diesen hohen Funktionär Namens Müller. Heißt das jetzt das Müller Milch offen fürden Rechtsextremismus wirbt?

Nachdem netterweise das aktuelle Urteil hier schon eingearbeitet wurde (so präzise hätte ich das nicht hingekriegt), habe ich jetzt mal die Verweise auf das Thule-Seminar entfernt. Das alte Urteil mag zwar rechtskräftig bleiben, inhaltlich ist es überholt und muss daher nicht mehr so detailliert dargestellt werden (wenn das Thule-Seminar dort überhaupt wirklich dringestanden hat). Auch bei der Beschreibung habe ich wie angekündigt den Verweis entfernt. Wenn jemand den Beweis erbringt, dass es tatsächliche Verbindungen über die Ähnlichkeit des Logos hinaus zwischen Thor Steinar und dem Thule-Seminar gibt, kann er es ja wieder reinschreiben. Die MediaTex GmbH wird wohl nie einen eigenen Artikel erhalten, daher habe ich den Link entfernt. --Wahrenbrück 20:15, 14. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Legal

Das Oberlandesgericht Brandenburg hat vor 3(?) Tagen entschieden dass das Thor Steinar-Logo doch legal ist. Man sollte den Einleitungstext in dieser Hinsicht korrigieren.

Das ist doch längst berücksichtigt (siehe auch meine letzte Anmerkung). Ich habe den Artikel in Anbetracht der veränderten Gewichtungen dann noch etwas umgestellt. Vielleicht hast Du das übersehen, aber das kann hier wohl leicht passieren, da man ja immer mal steinalte Versionen anstelle der aktuellen angezeigt kriegt. Keine Ahnung, wo da der Fehler liegt. --Wahrenbrück 23:58, 16. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Linksradikale Links

Leider wird in den Artikel immer wieder von IPs ein Link zur Antifa Freiburg eingefügt. Dass das "anonym" erfolgt, wundert mich kein bisschen, denn diese Seite ist eindeutig linksextremistisch. Auf der Seite selbst steht nicht viel zu Thor Steinar, aber schon das ist falsch. "Es ist dringend notwendig, über das Thema "Thor Steinar" und allgemein über Nazisymbole zu informieren." Thor Steinar wurde aber inzwischen sogar vom OLG Brandenburg bescheinigt, dass es eben keine "Nazisymbole" sind. Ansonsten besteht die Seite aus Links. Und was in den dort verlinkten Seiten steht, ist an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Da werden Läden an den Pranger gestellt, die Thor-Steinar-Kleidung verkaufen, und sogar zum "Entglasen" solcher Läden aufgerufen. Wer "autonome Handlungsoptionen" will, hat jedenfalls mit der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung nix im Sinn. Und in Wikipedia hat ein Link zu einer Seite, die zu solchen linksextremistischen und demokratiefeindlichen Seiten unkritisch verlinkt, nix zu suchen. --Wahrenbrück 23:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Bitte mal den Pulsschlag senken, den Moralismus wieder einpacken und die FDGO-Rhetorik verlassen - und zurück zur Verbesserung des Artikels. Die Indymedia-Links dort sind tatsächlich wenig gehaltreich. Allerdings gibt es dort viele Verweise zu seriösen Artikeln etablierter Zeitungen. Anstatt sich hier unnützerweise zu echauffieren, wäre vielleicht eine Maßnahme, diese Artikel durchzuarbeiten und gegebenenfalls hier wiederzugeben oder zu verlinken.
Thor Steinar wurde aber inzwischen sogar vom OLG Brandenburg bescheinigt, dass es eben keine "Nazisymbole" sind
Ich fürchte, du schießt damit an dem Standpunkt, den du widerlegen willst,ziemlich vorbei. (Womit ich keine Gegenmeinung äußern will. Ich will nicht um die Sache streiten, ich will nur sagen, dass deine Meinung hier so irrelevant wie meine ist.) -- molily 20:46, 25. Okt 2005 (CEST)

"Ich fürchte, du schießt damit an dem Standpunkt, den du widerlegen willst,ziemlich vorbei." Seh ich nicht so. Auf der Seite der Antifa Freiburg wird durch die Nennung nebeneinander behauptet, Thor Steinar wäre ein Nazisymbol. Und das ist eben schlichtweg Unfug (wofür man zugegebenerweise kein Gerichtsurteil braucht). Eine Linksammlung, die mit dieser einseitigen Grundhaltung an das Thema "Thor Steinar" herangeht, ist unbrauchbar und hier nicht verlinkungswürdig. Daran ändert auch nix, dass dort gelegentlich auch mal seriöse Zeitungen verlinkt werden. Da dieser Link immer wieder eingefügt wurde, war es eben mal an der Zeit für einen Kommentar dazu. Ich habe hier schon etliches ergänzt und neugeordnet. Die Zeitungsberichte betreffen größtenteils nur die selben bekannten Sachverhalte, die hier längst berücksichtigt sind. Ich wüsste nicht, was da hier noch wiederzugeben oder zu verlinken wäre. Gegenüber dem Stand vor etlichen Wochen (vom Ursprungszustand mal gar nicht zu reden) wurde der Artikel schon wesentlich verbessert und versachlicht, so dass ich kaum noch Handlungsbedarf sehe.Du kannst mir aber gern mitteilen, was Du vermisst. Wahrenbrück 21:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Zeitungsberichte betreffen größtenteils nur die selben bekannten Sachverhalte, die hier längst berücksichtigt sind Okay, dann hast du sie offenbar gelesen. Ich hatte befürchtet, dass die Haltung die Linksammlung ist unbrauchbar dich davon abhielte und wollte eben eine mögliche Brauchbarkeit aufzeigen. Einen konkreten Vorschlag habe ich nicht, ich habe erst einige davon gelesen.
(Weder halte ich die Seite für verlinkungswürdig, noch würde ich von einem Nazisymbol sprechen. Für die Kritik der Antifa steht meiner Wahrnehmung nach eher die Anspielung der Thor-Steinar-Ästhetik an NS-Symbolik im Vordergrund, daher meine Anmerkung. Was hier aber nichts zur Sache tut.) -- molily 21:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Diese IP, die hier immer wieder den Link zur Antifa Freiburg einfügt, erfüllt perfekt das Klischee von der Antifa: Anonymes Auftreten, Null Argumentation, Null Diskussionsbereitschaft, es werden einfach nur stumpf die immer selben Parolen verbreitet. Solange da keine schlüssige Begründung kommt, warum dieser Link denn hier unbedingt drin sein sollte, wird er immer wieder rausfliegen. Linksextremistische Hetze hat in der Wikipedia nix zu suchen. Wahrenbrück 21:04, 27. Okt 2005 (CEST)

So so, ihr wollt also eine Diskussion über den Link zur Antifa Freiburg - meinetwegen. Allerdings ist es lächerlich im Schutze der Anonymität auf meine Anonymität zu verweisen. By the way, "linksextremistisch" ist ein Begriff, der durch die Totalitarismustheorie geprägt wurde und den ich daher ablehne.

Ich finde den Link wichtig, weil er auf eine regelmäßig aktualisierte Linkliste verweist, die viele Links zu Ereignissen rund um Thor Steinar wie Festnahmen von NeofaschistInnen, die Thor Steinar tragen, Angriffen auf Läden, die Thor Steinar verkaufen, den ganzen Vorgängen rund ums Verbot und vielem mehr enthält. Inhaltlich geht es bei Thor Steinar nicht in erster Linie um das Symbol, das ist nur der Aufhänger. Es geht darum, dass die Kleidung von Nazis für Nazis gemacht wird und deswegen von der Antifa als legitimes Angriffsziel angesehen wird. Ein Ignorieren dieser Tatsache wird dem Thema nicht gerecht.

Es gibt keine objektiven Informationen und schon durch den Namen Antifa wird klar, aus welcher Richtung diese Informationen kommen. Der/die mündige LeserIn kann selbst entscheiden, ob er/sie dem Link folgt und sich damit linke Informationen zu Gemüte führt.

Radioblagon

Natürlich sind auch die angemeldeten Benutzer nicht mit Namen und Adresse angemeldet. Aber es macht schon einen Unterschied, ob hier jemand mit seinem Wikipedia-Namen hinter den Äußerungen und Änderungen steht oder nur eine IP. "linksextremistisch" ist offizieller Sprachgebrauch, u. a. des Verfassungsschutz. Linksextremismus kommt nicht aus einer Theorie, der ist Realität. Wenn Dir der Begriff nicht passt, kann ich es auch nicht ändern. Dein Begriff von "Neofaschisten" passt mir auch nicht.

Wikipedia ist keine Linksammlung. Wenn auf den von der Antifa Freiburg wirklich wesentliche Dinge stehen, gehören sie in den Artikel, molily hatte schon darauf hingewiesen. Allerdings ist nicht alles von Dir Genannte für den Artikel von Bedeutung. Die Festnahmen aufgrund des Tragens von Thor-Steinar-Kleidung sollten jetzt wohl Vergangenheit sein. Das wurde im Artikel auch bereits hinreichend gewürdigt. Nun sind die Träger von Thor Steinar längst nicht alle Rechtsextremisten oder Nazis (die meinst Du wohl mit dem tendenziösen Begriff "Neofaschisten"), ganz im Gegenteil. Wenn also Nazis wegen irgendwelcher Vergehen festgenommen werden, die mit Thor Steinar nix zu tun haben, interessiert es auch nicht weiter, welche Kleidung sie getragen haben. Angriffe auf Läden, die Thor Steinar führen, sind Straftaten. Die beschönigende Darstellung, wie sie auf den verlinkten Seiten zu finden ist, hat daher hier überhaupt nix zu suchen. Wenn jemand eine kritische Darstellung dieser linksextremistischen Straftaten machen will, soll er das tun; es bleibt aber die Frage, ob das in diesen Artikel gehört oder vielleicht doch eher nach Linksextremismus, zumal diese Form der Straftaten nicht auf Thor Steinar beschränkt ist. Die Vorgänge um das Verbot sind im Artikel eigentlich umfassend beschrieben. Insofern kann ich wirklich keinen vernünftigen Grund erkennen, wieso dieser Link eine Bereicherung des Artikels sein sollte. Wenn da wirklich mal was Wesentliches drinsteht, gehört es in den Artikel übernommen (aber bitte in neutralem Sinne), ansonsten trägt es nix zum Thema bei. Hier ist Kreativität und Eigeninitiative gefragt, kein einfaches Reinkopieren. Also ist der Link überflüssig. Im Gegenteil, er passt überhaupt nicht in den neutralen Anspruch der Wikipedia. Daran ändert auch nix, dass die Herkunft erkennbar ist. Die Wikipedia ist nun mal keine Antifa-Seite und sie soll auch keine werden. Du stellst den Link doch nur zu Propagandazwecken ein, und genau deswegen muss er raus. Notfalls immer wieder.

Welche Angriffsziele die Antifa als legitim betrachtet, ist völlig irrelevant. Dass Thor Steinar "von Nazis für Nazis" gemacht wird, ist nur eine Behauptung, die nie belegt wurde. Das Angebot von Thor Steinar lässt nicht erkennen, dass da Nazis angesprochen werden sollen. Kritik an Thor Steinar und der manchmal grenzwertigen Gestaltung der Kleidung gehört schon in den Artikel, ist ja auch drin. Wenn Du was ergänzen willst, tu das. Aber bitte sachlich und unter Wahrung einer neutralen Nomenklatur. Schon ganz oben das Motto dieses Artikels: Kritik ja - Hetze nein. Mit einer Linksammlung trägt man nicht zur Bereicherung des Artikels bei. Wahrenbrück 22:56, 28. Okt 2005 (CEST)

Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. (Quelle: Wikipedia:Weblinks) Von daher ist es nach den Richtlinien von Wikipedia eindeutig zugelassen hier auch von dir als "linksextremistisch" bezeichnete Seiten zu verlinken. Dies wollte ich nur mal in die Diskussion einwerfen. --Jeldrik 00:48, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einiges aus den Artikeln, was m.M.n. hier fehlt

http://www.jungle-world.com/seiten/2004/20/3160.php

Die Ähnlichkeit zum Logo des Thule-Seminars könnte angesprochen werden. Dies ist ein Indiz dafür, dass sich das alte Logo an einem in der Szene bekanntes Symbol anlehnte.

Vielleicht Hinweis darauf, dass die Kleidung vor allem über szenebekannte Versandhandel vertrieben wird und dementsprechend weniger von Leuten gekauft/getragen wird, die sie als politisch bedeutungslos betrachten bzw. dahinter keine solche Identität sehen.

http://www.zeit.de/2004/40/Subkulturen

Verwendung der Runen im »Dritten Reich« wird dort beschrieben. Die Wikipedia-Artikeln zu den Runen stellen das nicht so dar. Diese möglichen Anspielungen sollten genannt werden.

Abgrenzung von der bisher tradierten Neonazi-Ästhetik. Thor Steinar als Symptom für diese Entwicklung. (siehe auch Jungle World: Aneignung von ursprünglich »linker« Rhetorik und Symbolik)

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=257&design=3

Neue Ästhetik als Masche von Neonazis, besser an die Kids heranzukommen.

Hinweis auf die Wolfsangel, die aus der Runenkombination entsteht. Mögliche weitere Anspielung auf verfassungsfeindliche Nazi-Symbole (s.a. [1], [2]).

Martialistische Sprüche auf T-Shirts - thematisieren, ob das (noch) stimmt.

Verfassungsschutz: »Es gibt Rechtsextremisten, die der Firma angehören«

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=265&design=3

Der Grund der Beschlagnahmung wird momentan erst im zweiten Absatz von »Die Beschlagnahme« genannt. Der Vorwurf sollte schon bei »Das Logo« genannt werden.

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=261&design=3

Staatsanwaltschaft Neuruppin: »Division Thor Steinar« spielt auf SS-Division des Generals Felix Steiner an.

Dementi und Distanzierung von Thor Steinar.

Thor Steinar reagierte zuerst durch abnehmbare Logos?

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=256&design=3

Nochmals Erklärung der Verwendung der Runen in der NS-Zeit.

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=267&design=3

Gerichtsbeschluss mit detaillierter Argumentation, inwiefern das Logo verfassungsfeindlichen Symbolen ähnelt. Sollte wiedergegeben werden.

Soweit vorerst -- molily 20:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Sehr schön, dass du dir die Arbeit gemacht hast. Wenn diese Infos integriert werden, fände ich den Artikel deutlich besser und auch deutlich weniger rechtslastig. Allerdings finde ich das Rocknord-Zitat unerträglich, denn bei dieser Seite handelt es sich eindeutig um eine Naziseite. Und Faschismus ist nun einmal keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Meiner Meinung nach wird eine solche Seite dadurch aufgewertet. Ich habe leider gerade wenig Zeit, deswegen bin ich froh, dass du dir die Mühe gemacht hast.

Radioblagon

Natürlich ist die Richtung von RockNord sattsam bekannt. Daher steht das Zitat dort. Es steht beispielhaft für die Akzeptanz von TS in dieser Szene. Natürlich ist es fragwürdig, ob deren Webseite verlinkt werden muss. Gäbe es einen WP-Artikel dazu, hätte ich den Link schon längst umgebogen. -- molily 21:39, 7. Nov 2005 (CET)

Weiter:

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=269&design=3

Der Schönbohm-O-Ton wäre vielleicht erwähnenswert. Kam auch schon in einem der obigen ARtikel vor, wenn ich mich recht erinnere.

Verbot des Tragens von TS an einigen brandenburgischen Schulen vor dem Gerichtsentschluss.

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=271&design=3

Zuvor hatte bereits das Amtsgericht Prenzlau den Träger eines Thor-Steinar-Pullovers zur Zahlung von 30 Tagessätzen à zehn Euro verurteilt. Kam schon in den früheren Artikeln vor, fehlt in der hiesigen Chronologie, soweit ich das sehe. Könnte genannt werden.

Nochmal MediaText-Stellungnahme. Das Unternehmen selbst sei vollkommen unpolitisch.

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=276&design=3

Vergleich Fred Perry bzw. Lonsdale und Mediatext. Mediatex: Wir müssen uns nicht distanzieren, Hinweis auf die Kampagnen. Siehe auch [3].

http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=274&design=3

Ist ein Antifa-Artikel, aber dort wird die Verstrickung eines Mediatext-Machers mit der rechtsextremen Szene behauptet/vorgeworfen. Das sollte widergegeben werden. Dazu sollte man näheres suchen - stimmt der Vorwurf, was sagen andere etc.

(Vermeintliche, vorgeworfene) Neonazi-Taktik des »Versteckens« in »normaler« Kleidung. Kompromiss, weil immer noch entsprechende Symbole. Passt zu neue Ästhetik, siehe oben, nicht mehr das Springerstiefel/Glatze-Stereotyp.

to be continued -- molily 21:28, 7. Nov 2005 (CET)

Ich war jetzt einige Tage nicht zu Hause, daher erst jetzt eine Antwort zu Deiner Fehlliste:

"Die Ähnlichkeit zum Logo des Thule-Seminars könnte angesprochen werden. Dies ist ein Indiz dafür, dass sich das alte Logo an einem in der Szene bekanntes Symbol anlehnte."

Der Hinweis auf das Thule-Seminar stand lange im Artikel. Die Ähnlichkeit der Logos kann aber keine Grundlage sein, einen Zusammenhang zu konstruieren. Mir sind weder von Thor Steinar noch vom Thule-Seminar irgendwelche Äußerungen bekannt, die auf einen realen Zusammenhang hindeuten würden. Daher habe ich nach erfolgloser Aufforderung, den behaupteten Zusammenhang zu belegen, den Verweis auf das Thule-Seminar gelöscht. Für Spekulationen kann hier kein Platz sein. Wenn jemand in diesem Zusammenhang Fakten bringt, kann er das Thule-Seminar ja wieder erwähnen. Ansonsten aber bitte nicht.

"Vielleicht Hinweis darauf, dass die Kleidung vor allem über szenebekannte Versandhandel vertrieben wird und dementsprechend weniger von Leuten gekauft/getragen wird, die sie als politisch bedeutungslos betrachten bzw. dahinter keine solche Identität sehen."

Konkrete Zahlen über die Anteile der Vertriebswege hat wohl nur die MediaTex GmbH selbst. Ganz sicher hat der Eigenvertrieb der MediaTex GmbH einen erheblichen Anteil, und an deren Hompeage ist nun wirklich gar nix anrüchiges. Ladengeschäfte gibt es in unterschiedlichster Ausrichtung, wobei mir die echten "Nazi-Läden" sicher gar nicht bekannt sind. Die (relativ wenigen) "szenebekannten" Versandhändler haben wahrscheinlich gar nicht so einen großen Anteil am Verkauf. Hinzu kamen bis zum Verbot des alten Logos Verkäufe über ebay. Die Verkäufe in einschlägig rechtem Umfeld machen also wahrscheinlich nur einen kleinen Teil des Umsatzes aus. Aus den Vertriebswegen zu schließen "Thor Steinar kauft man nicht aus Versehen, sondern gezielt als rechte Kleidung in rechtem Umfeld" ist eindeutig falsch. Diesen Vorwurf kann man Consdaple machen, aber nicht Thor Steinar. Im übrigen sollte man sehr vorsichtig hinterfragen, wie rechts denn diese Versandhändler, die Thor Steinar vertreiben, wirklich sind. Wenn die Antifa die mal eben zu "szenebekannten" Versandhändlern erklärt, muss das noch lange nicht stimmen.

Sicher kann man die Gründe hinterfragen, die zum Kauf von Thor Steinar führen, und ich möchte die Käufer auch nicht für so blöd erklären, dass sie nicht wüssten, dass das eben nicht irgendwelche nett gemachte Normalkleidung ist. Darüber könnte man diskutieren, aber das gehört nicht in den Artikel.

"Verwendung der Runen im »Dritten Reich« wird dort beschrieben. Die Wikipedia-Artikeln zu den Runen stellen das nicht so dar. Diese möglichen Anspielungen sollten genannt werden."

Mit Runen kenne ich mich nicht aus, aber diese Frage gehört eindeutig nicht in den Thor Steinar-Artikel. Der Missbrauch der Runen im Dritten Reich hat mit Thor Steinar ganz offensichtlich nix zu tun. Man kann da nur einen indirekten Zusammenhang konstruieren, und den kann Wikipedia genau so wiedergeben. Bei Thor Steinar die Links zu den Runen (die haben ja alle eigene Artikel), und bei den Runen dann auch deren Missbrauch. Dieser Logik kann der Leser dann folgen und sich selbst was dazu denken. Die Runen-Artikel kann ich aber nicht selbst ergänzen.

"Abgrenzung von der bisher tradierten Neonazi-Ästhetik. Thor Steinar als Symptom für diese Entwicklung. (siehe auch Jungle World: Aneignung von ursprünglich »linker« Rhetorik und Symbolik)"

Das unterstellt, dass Thor Steinar überhaupt Neonazi-Kleidung ist. Ist es aber nicht. Die Sichtweise von der Abkehr der Rechten von "rechter" Kleidung ist nicht mal bei den Antifas unumstritten. Wenn das stimmt, gehört es aber nicht in den Thor-Steinar-Artikel, sondern ist ein unabhängiges Thema. Ob man das in Wikipedia unterbringen muss, weiß ich nicht; wenn, dann eher bei Neonazi (ich glaub, da steht auch schon was derartiges).

"Neue Ästhetik als Masche von Neonazis, besser an die Kids heranzukommen."

Das ist reine Unterstellung. So richtig logisch ist das auch nicht.

"Hinweis auf die Wolfsangel, die aus der Runenkombination entsteht. Mögliche weitere Anspielung auf verfassungsfeindliche Nazi-Symbole (s.a. [4], [5])."

Die Wolfsangel an sich ist kein Nazi-Symbol und auch nicht verboten. Sie ist auch in zahlreichen deutschen Ortswappen enthalten. Die Deutung von Symbolik in die Thor-Steinar-Runen halte ich persönlichauch für unzutreffend. Die werden nur aus ästhetischen Gründen anstelle normaler Buchstaben genutzt. Einen Bezug zu Nazi-Symbolen halte ich für zu weit hergeholt. Damit würde man die angebliche Zielgruppe auch nicht erreichen. Welcher schlichte Neonazi hat denn einen inhaltlichen Bezug zu Runensymbolik?

"Martialistische Sprüche auf T-Shirts - thematisieren, ob das (noch) stimmt."

Martialisch ist zu viel gesagt, ich würde es eher als schrägen Humor bezeichnen. Ich weiß nicht, ob man nun unbedingt noch ein Kapitel "Zitate von Thor-Steinar-T-Shirts" einfügen muss. OK OK, im Zweifelsfall lieber Originalzitate als Antifa-Geschwafel. Was es gegeben hat, ist jedenfalls noch nachvollziehbar.

"Verfassungsschutz: »Es gibt Rechtsextremisten, die der Firma angehören«"

Rechtsextremist im Sinne des Verfassungsschutzes ist z. B. jedes NPD-Mitglied. Viele von denen arbeiten irgendwo. Vielleicht auch bei Deinem Bäcker oder in dem Klamottenladen Deines Vertrauens. Und möglicherweise (!) eben auch bei der MediaTex GmbH. Wen interessiert das?

"Der Grund der Beschlagnahmung wird momentan erst im zweiten Absatz von »Die Beschlagnahme« genannt. Der Vorwurf sollte schon bei »Das Logo« genannt werden."

Nein. Erst die neutrale Beschreibung, dann Kritik und Kritik an der Kritik. Im übrigen sind die Gründe des Verbots aufgrund des OLG-Urteils als überholt und historisch anzusehen.

"Staatsanwaltschaft Neuruppin: »Division Thor Steinar« spielt auf SS-Division des Generals Felix Steiner an."

Muss man wirklich jeden Stuss erwähnen, den jemand von sich gegeben hat? Wenn es ein Urteil gibt, interessiert es eigentlich nicht mehr, was die Staatsanwaltschaft gesagt hat.

"Dementi und Distanzierung von Thor Steinar."

Die Aussagen von Thor Steinar zum Verfahren hat ja nun irgendein Rüpel rausgelöscht. Ich füge das wieder ein, aber heute nicht mehr. Distanziert hat sich von Thor Steinar eigentlich niemand. Außer ebay natürlich, die bis heute alles von Thor Steinar rausschmeißen.

"Thor Steinar reagierte zuerst durch abnehmbare Logos?"

Es hat abnehmbare Logos gegeben, das hat aber nix mit dem Verbotsverfahren zu tun. In der Frühzeit von Thor Steinar gab es Jacken und Hosen mit aufgeklettetem Schild, die Jacken gibts wohl heute noch. Wie man damit im Zusammenhang mit dem Verbot umgegangen ist, weiß ich nicht. Ansonsten ist die technische Realisierung des Verbots des alten Logos wohl nur von begrenztem Interesse. Bei Kleidung mit aufgenähtem Logo wurde dieses entfernt, Logos in den Innenseiten von Hosen wurden mit Wäschestift übermalt, Logos auf Metallknöpfen wurden auf ziemlich rustikale Weise unkenntlich gemacht. Alle Stücke mit nicht entfernbarem Logo (insbesondere T-Shirts und Hemden) wurden vermutlich beschlagnahmt und vernichtet. Dazu habe ich aber keine verlässliche Aussage. Kleidung, die zum Zeitpunkt des Verbots noch nicht fertiggestellt war, wurde behelfsmäßig umgestaltet.

"Gerichtsbeschluss mit detaillierter Argumentation, inwiefern das Logo verfassungsfeindlichen Symbolen ähnelt. Sollte wiedergegeben werden."

Die Gründe dieser überholten Urteile sollten nicht übermäßig gewürdigt werden. Durch das gegenteilige OLG-Urteil sind auch die Begründungen der Urteile letztlich widerlegt worden. Dazu kommt das Problem, dass es eine Vielzahl von Urteilen mit ganz sicher nicht identischen Begründungen gibt, diese Urteile aber nicht veröffentlicht wurden. So was aollte man aber nur entweder aus den Originalurteilen oder gar nicht zitieren.

Leider ist der Artikel in einigen Punkten nachteilig verändert werden. Da werde ich in den nächsten Tagen wohl noch mal eingreifen müssen.

" Wenn diese Infos integriert werden, fände ich den Artikel deutlich besser und auch deutlich weniger rechtslastig."

Rechtslastig ist der Artikel nun bestimmt nicht. Wir sind hier nicht bei der Antifa, hier ist politische Neutralität angesagt. Und Spekulationen und Unterstellungen haben da eben keinen Platz.

"Allerdings finde ich das Rocknord-Zitat unerträglich, denn bei dieser Seite handelt es sich eindeutig um eine Naziseite."

Dafür sind die Seiten von der Antifa Freiburg und von Turnitdown eindeutig linksextremistisch. Gleiches Recht für alle. Das Zitat der Antifa Freiburg ist meiner Meinung nach zu lang, das ist kein Zitat mehr. Ich bitte um angemessene Kürzung auf die wesentlichen Inhalte.

Hab grad gesehen, dass wir gleichzeitig geschrieben haben. Das gehört jetzt nur zum ersten Teil, zum Rest später. Wahrenbrück 22:12, 7. Nov 2005 (CET)

Danke für deine Stellungnahme.

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass die Diskussion nicht weiterkommt. Es liegt m.E. daran, was ich schon ganz am Anfang bemängelt habe. Um es mal drastisch zu formulieren: Deine persönliche Meinung tut hier nichts zur Sache. Meine ebensowenig, wie gesagt. Anstatt die Kritik am Artikel aufzugreifen, kündigst du weitere Reverts an.

Entscheidend ist hingegen: Es gab eine öffentliche Diskussion über Thor Steinar, es gab Gerichtsverhandlungen und -entscheide, es gab entsprechend Medienberichterstattung, es gab Stimmen von dieser und von jener Seite. Der Artikel soll keine Stellung dazu nehmen, er soll m.M.n. nicht das Wahre darstellen und das Falsche vermeiden, sondern schlicht die Geschehnisse und die öffentlichen Äußerungen und deren Argumentationen neutral referieren und gegeneinanderstellen.

Daher versuche ich hier erst einmal (auch für mich und andere Mitautoren) diesen öffentlichen Diskurs zu rekonstruieren. Der Artikel tut dies momentan nur völlig verzerrt und lückenhaft! Die Geschehnisse und deren Logik sind momentan nicht nachvollziehbar, weil sich der Artikel positivistisch begrenzt.

Der Hinweis auf das Thule-Seminar stand lange im Artikel. -- Ja, habe ich gesehen. Die oben geführte Diskussion fand ich wenig gehaltreich. Die Ähnlichkeit der Logos kann aber keine Grundlage sein, einen Zusammenhang zu konstruieren -- Das ist überhaupt nicht der Punkt. Es gehört in den Artikel, ganz alleine deshalb, weil Kritiker von Thor Steinar in zahlreichen Medienberichten so argumentieren bzw. die Vermutung äußern, dass die Anspielung beabsichtigt ist. Die Staatsanwaltschaften haben so argumentiert, die Richter waren dieser Argumentation (zunächst) gefolgt. Wir haben nicht zu entscheiden, wie schlüssig diese Vermutung ist. Natürlich gibt es (dem gesunden, skeptischen Menschenverstand zurecht) Gegenstimmen, die sagen, diese Verbindung ist unterstellt und ein Nachweis einer Absicht existiert nicht. Beide Standpunkte sind zu beschreiben.

Daher habe ich nach erfolgloser Aufforderung, den behaupteten Zusammenhang zu belegen, den Verweis auf das Thule-Seminar gelöscht. -- Er muss überhaupt nicht letztlich hunderprozentig belegt oder wiederlegt werden. Schon gar nicht hier und vor dir als letzte Instanz, die entscheidet, welche Argumente überzeugend und unschlüssig sind. In den Artikel gehört sinngemäß: Das Logo ähnelt dem Thule-Seminar-Logo. [zunächst einmal ein neutraler Fakt!] Kritiker interpretieren in diese Ähnlichkeit eine Verbindung bzw. Absicht seitens der Designer hinein. Vielerorts wird daher der Vorwurf einer Bezugnahme auf rechtsextreme Symbolik geäußert. Andere sehen diesen Vorwurf für nicht hinreichend belegt, MediaTex weist ihn ebenfalls zurück. usw.

Aus den Vertriebswegen zu schließen "Thor Steinar kauft man nicht aus Versehen, sondern gezielt als rechte Kleidung in rechtem Umfeld" ist eindeutig falsch. -- Der Einwand ist berechtigt, da müsste man die Zahlen recherchieren. Ich meinte auch was anderes, der zitierte Artikel sagt ja gerade, dass es TS bis in gewöhnliche Kleidungsgeschäfte geschafft hat. Aber Fakt ist, dass einschlägige Szene-Versandhandel (seit langem, schon vor dem Mainstream-Erfolg? siehe Artikel) TS führen - ein Beleg der Beliebtheit von TS speziell in der rechten Szene.

Mit Runen kenne ich mich nicht aus, aber diese Frage gehört eindeutig nicht in den Thor Steinar-Artikel. -- Offenbar schon, schließlich kann sonst die Argumentation z.B. der Staatsanwaltschaft und der üblichen Kritiker nicht angemessen wiedergegeben werden, was ich für nötig halte.

Der Missbrauch der Runen im Dritten Reich hat mit Thor Steinar ganz offensichtlich nix zu tun. -- Das ist deine Meinung. Es geht hier aber ganz allein darum, zu sammeln, was Medien über TS berichten und was davon zitierenswert ist. Darum lese ich die ganzen Artikel. Bei deiner Herangehensweise könnte ich dies sowieso lassen, du bügelst andere Auffassungen direkt nieder...

[Abgrenzung von der bisher tradierten Neonazi-Ästhetik] Das unterstellt, dass Thor Steinar überhaupt Neonazi-Kleidung ist. Ist es aber nicht. -- Siehe oben. Die Beantwortung dieser Frage ist nicht relevant, es geht darum, eine gängige Wahrnehmung mancher zu referieren: XY bewertet die Akzeptanz von TS in der Neonazi-Szene als neue Strategie, sich vom üblichen Erscheinungsbild zu lösen mit dem Ziel ... usw.

[Neue Ästhetik als Masche von Neonazis, besser an die Kids heranzukommen.] Das ist reine Unterstellung. So richtig logisch ist das auch nicht. -- Ich stelle keine Thesen auf, sondern zitiere Artikel. Bitte lies sie und kommentiere dann. Ich habe nur kurz auf darin angesprochene Sachverhalte hingewiesen. Dort steht:

Die rechten Kader freut der Trend: Man komme an die Kids jetzt viel besser heran, frohlockte ein Funktionär des "Märkischen Heimatschutzes" kürzlich im Fernsehen. [6]

Angenommen, dieses Zitat und der Zusammenhang stimmt, dann ist das keine Unterstellung. (»Im Fernsehen« ist leider keine genaue Quellenangabe, aber dann schreibt man halt, wer das wo behauptet/zitiert.)

Rechtsextremist im Sinne des Verfassungsschutzes ist z. B. jedes NPD-Mitglied. Viele von denen arbeiten irgendwo. Vielleicht auch bei Deinem Bäcker oder in dem Klamottenladen Deines Vertrauens. Und möglicherweise (!) eben auch bei der MediaTex GmbH. Wen interessiert das? -- Mein Bäcker steht nicht im Verdacht, Brote zu backen, auf denen angeblich von den NS gerne genutzte Symbole prangen. Aber MediaTex wird dies vorgeworfen: Eine Marke von ‚Nazis‘ für ‚Nazis‘. Es ist für das Zutreffen oder für die Zurückweisung des Vorwurfs relevant, ob und inwiefern die MediaTex-Menschen in die r.e. Szene involviert sind. Ansonsten müsste man sagen, dass auch bei Lonsdale und Co. die Einstellung der Macher irrelevant ist. Demnach müsste es für die Kritik an Lonsdale egal sein, dass sich Lonsdale gegen Rassismus usw. engagiert. Auch der Bäcker könnte sich nicht damit verteidigen, dass er sich seit eh und je gegen r.e. Tendenzen ausgesprochen hat.

[Staatsanwaltschaft Neuruppin: »Division Thor Steinar« spielt auf SS-Division des Generals Felix Steiner an.] Muss man wirklich jeden Stuss erwähnen, den jemand von sich gegeben hat? -- Höre bitte endlich auf, alles wertend zu sehen. Ob eine (prominent geäußerte, oft wiederholte) Äußerung deiner oder meiner Meinung nach zutreffend oder Stuss ist, ist für die Aufnahme im Artikel nicht entscheidend. Dass die obige Aussage eine Vermutung ist und sie somit auf wackeligen Füßen steht, müsste natürlich ebenso als Zitat in den Artikel.

In der Frühzeit von Thor Steinar gab es Jacken und Hosen mit aufgeklettetem Schild, die Jacken gibts wohl heute noch. -- Ok, danke für die Klärung. -- molily 18:51, 8. Nov 2005 (CET)

Ich geh da jetzt mal nicht auf jeden einzelnen Punkt ein, weil anscheinend grundsätzliche Fragen wichtiger sind. Das heißt nicht, dass ich dazu nix zu sagen hätte, ich kann das auch noch nachholen. Das soll Dich auch nicht davon abhalten, die eingeforderten Änderungen am Artikel selbst vorzunehmen.

Deiner Sichtweise, dass Wikipedia so was wie ein Pressespiegel sein soll, kann ich mich nicht anschließen. Die gesicherten Fakten sollten schon im Vordergrund stehen, bei kontroversen Themen gehören dann die verschiedenen Meinungen und auch grundsätzliche Kritik dazu. Sie sollten aber nicht den Artikel dominieren.

Ich weiß nun nicht, inwieweit Du die Geschichte mit dem Verbot verfolgt hast, es ist ja nicht mehr alles nachlesbar. Ich nenne das jetzt absichtlich nicht Diskussion, denn die von Dir genannte öffentliche Diskussion hat es eigentlich nie gegeben. Es hat einzelne Statements aus Antifa-Kreisen gegeben, der Ursprung ist nicht exakt nachzuvollziehen. Am umfassendsten war die stop-thor-steinar-Seite, die aber anscheinend nicht mehr gepflegt wird. Deren Inhalte wurden von anderen Antifa-Seiten übernommen, oftmals wörtlich. Auch der Ursprung des Wikipedia-Artikels lag dort. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema hat bei diesen Übernahmen nicht stattgefunden, es wurden einfach die Behauptungen wiederholt. Es kann also keine Rede davon sein, dass da umfassend Kritik geäußert wurde. Letztlich hat da wirklich nur jemand (es ist nicht rückverfolgbar, wer das war) Behauptungen zu Thor Steinar aufgestellt, die dann von anderen einfach als Tatsache übernommen wurden. Daher ist es schon angebracht, diese Äußerungen kritisch zu werten und Aussagen ohne jede Plausibilität zu ignorieren. Es kann nicht sein, dass irgendeine anonyme Äußerung mal eben Aufnahme in die Wikipedia findet.

Das Thema Thor Steinar ist bis heute nicht in die Öffentlichkeit vorgedrungen. Frag doch mal beliebige Menschen, was sie über Thor Steinar wissen. In den allermeisten Fällen wird da kaum mehr als "Häh?" kommen. Die Marke ist bis heute weitgehend unbekannt. Die Tatsache, dass Antifas wenig diskussionsbereit sind und schon gar nicht die Diskussion mit Rechtsextremisten suchen, hat sicher auch dazu beigetragen, dass keine echte Diskussion zustandegekommen ist. Du wirst im Internet keine Diskussionen zum Thema finden. Im inzwischen verstorbenen ffsn-Forum gab es eine, vermutlich die einzige öffentliche. Aufgrund des sehr begrenzten Teilnehmerkreises kann man aber nicht davon sprechen, dass eine öffentliche Diskussion stattgefunden hätte. Dann gab es einzelne mehr oder weniger objektive Zeitungsberichte, auch diese standen aber letztlich alle unabhängig voneinander, also auch keine Diskussion. Bezüglich der Gerichtsurteile war das reine Berichterstattung, das ist im Artikel auch angemessen wiedergegeben. Was willst Du da aufgreifen? Man kann die Kritikpunkte nennen, und das gehört dann auch in den Artikel. Insofern ist er nicht gerade positivistisch oder rechts, aber vielleicht ein bisschen unvollständig. Zur Nachvollziehbarkeit der Abläufe muss ich Dir auch recht geben, es ist nicht so ganz nachvollziehbar, wieso da eine Marke plötzlich verboten wurde. So ganz leicht ist dem aber nicht abzuhelfen (und der Artikel hat bezüglich logischen Aufbaus schon sehr gewonnen). Das liegt schon daran, dass man die Logos nicht zeigen kann. Bei den Verboten ist tatsächlich ein Problem, dass es kein einziges veröffentlichtes Urteil gibt. Wenn man die Urteile im Überblick hätte, könnte man die Begründungen vernünftig zusammenfassen.

Generell sollte man aber die veröffentlichte Kritik und die Gerichtsurteile auseinanderhalten. Die Urteile müssen sich auf die Symbolik beschränken, die Kritik an Thor Steinar ist eine generelle und bezüglich des Logos inzwischen auch gegenstandslos.

Bei den letzten Bearbeitungen sind zwei Löschungen nicht rückgängig gemacht worden. Ich hab das mal nachgeholt. Den Begriff der "unpolitischen" Menschen finde ich ziemlich blöd, weil auch politisch nicht extreme Menschen durchaus politisch interessiert sein können. Da ich aber auch keine bessere Formulierung habe, habe ich vorerst den alten Teilsatz wieder eingefügt. Ebenso musste die Aussage der MediaTex GmbH wieder rein. Wahrenbrück 22:37, 8. Nov 2005 (CET)

Zur letzten Änderung: Es stimmt nicht, dass das alte Logo werksseitig mit dem neuen übernäht wurde. Das ist auch vom zeitlichen Ablauf her nicht möglich, weil das neue Logo erst nach etlichen Monaten zur Verfügung stand. Bis dahin wurde neutrale Ware verkauft. Zur Art der Unkenntlichmachung siehe oben. In jedem Fall wurde das Logo irreversibel entfernt. Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Die MediaTex GmbH hat den Besitzern von Kleidung mit Runenlogo empfohlen, dieses unkenntlich zu machen oder zu entfernen. In einigen Fällen wurde das Logo übernäht. Möglicherweise wurden solche Umarbeitungen auch im Handel vorgenommen. Meines Wissens hat die MediaTex GmbH aber kein Material dafür angeboten. Bezüglich der Kombination aus neuem Logo und Norwegenflagge muss ich mich korrigieren, das gibt es tatsächlich auf einzelnen Kleidungsstücken. Zur Deutung als Reichskriegsflagge mit Hakenkreuz bleibt aber nur sagen, dass jeder das sieht, was er sehen will. Wahrenbrück 23:42, 19. Nov 2005 (CET)

Da hier einige Leute anscheinend mal wieder meinen, die Träger von Thor-Steinar-Kleidung generell in die rechtsextremistische oder neuheudnische Ecke stellen zu müssen, habe ich jetzt statt der früher an der Stelle stehenden und etwas verunglückten "Normalos" einen Satz angefügt. Vielleicht kann man das noch schöner formulieren, aber das ersatzlose Entfernen eines solchen Hinweises kann dazu führen, dass die Leser das so verstehen könnten, dass Thor Steinar nur von Rechtsextremisten und Neuheiden (heißen die so?) getragen würde. Und genau das ist eben schlichtweg unzutreffend. --Wahrenbrück 10:52, 23. Dez 2005 (CET)

Zu "Linksradikale Links": Erstmal vorneweg: Ich empfehle, Diskussionsbeiträge auf dieser Seite immer nur ganz unten anzuhängen. In dieser Diskussionsseite ist eh keine Struktur, und was weiter oben steht, bezieht sich oft auf frühere Fassungen. Auch die Frage des Links hat sich inzwischen erledigt, er ist letztlich draußen geblieben. Daher nur am Rande: Das war eigentlich nur eine Linkliste, und was dort verlinkt war, gehörte nur sehr teilweise zum Thema und war zum Teil eindeutig linksextremistisch bis hin zum Aufruf zu Straftaten. Auf die formale Regel zu Links bei Wikipedia habe ich mich dabei nicht mal berufen, aber deren Anwendung hätte auch nur zum Rausschmiss des Links geführt, denn dort geht es eben auch um Dinge, die nicht Gegenstand dieses Artikels sind. Da inzwischen ein passenderer Link mit ähnlicher Intention gefunden wurde, betrachte ich das Thema auch als erledigt. --Wahrenbrück 01:10, 28. Dez 2005 (CET)

Das die Struktur hier total kaputt ist, ist mir auch aufgefallen. Sie weiter zu zerstören bringt allerdings nicht. Eine Diskussionsseite ohne Struktur führt nur dazu, dass neue Leute die alten Diskussionen nicht nachvollziehen können. Ich habe mir den Link auch angeguckt und weiß, dass es "nur" eine Linkliste ist. Mir geht es auch gar nicht darum diesen Link wieder einzufügen. Allerdings halte ich eine Argumentation mit dem politischen Standpunkt eines Artikels für fragwürdig und wollte es deshalb ansprechen. --Jeldrik 01:23, 28. Dez 2005 (CET)

Die einzige Struktur, die in dieser Diskussionsseite noch drin ist, ist eine chronologische, und eigentlich reicht das in diesem Fall auch. Solange alle ihre Beiträge unten anfügen und unterschreiben, sollte das Ganze nachvollziehbar bleiben. --Wahrenbrück 01:34, 28. Dez 2005 (CET)

Wenn ich mit dem Artikel in einzelnen Punkten Probleme hab, will ich mir nicht die ganze Diskussionsseite durchlesen müssen, sondern ich lese mir nur die Bereiche durch, die mein Thema berühren. Von daher bringt mir eine chronologische Diskussionsseite gar nichts. Gerade zu diesem Thema hier gibt es aber ein Abschnitt, der sich nur damit beschäftigt. Von daher sollte auch dort die Diskussion weitergeführt werden. Dank der Versionsgeschichte sollte es auch nachvollziehbar bleiben, welche Beiträge neu sind. Ich würde vorschlagen wir verschieben diese Diskussion hier in das Kapitel, wo sie begonnen und von mir "wiederbelebt" wurde und löschen anschließend diesen und den Post davor, da sie nur eine Meta-Diskussion darstellen. --Jeldrik 01:54, 28. Dez 2005 (CET)

Ich möchte die Meta-Diskussion nicht unnütz weiterführen, würde aber trotzdem hier lieber alles so stehen lassen, wie es ist. Es liegt in der Natur des Artikels, dass es selten um einzelne Abschnitte geht; auch im Zusammenhang mit dem Link steht immer wieder die Frage nach der Neutralität und den notwendigen Kompromissen im Vordergrund. Der Artikel ist auch mehrfach grundlegend umstrukturiert worden, dem hätte die Diskussionsseite gar nicht folgen können. Ich sehe die Diskussionsseite in diesem Fall in erster Linie als Möglichkeit, durchgeführte Bearbeitungen zu erläutern, und das geht auch in chronologischer Reihenfolge ganz gut.--Wahrenbrück 02:15, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritik

Ich habe die Ergänzung zum Umfeld der MediaTex GmbH mal etwas gekürzt. Die einzige Zeitung, die dazu was berichtet hat, ist meines Wissens die taz, und die kann man sicher eher der Antifa als der neutralen Berichterstattung zurechnen. Die finanzielle Unterstützung von rechtsextremen Organisationen durch Thor Steinar wird noch nicht mal in den einschlägigen Hetzseiten der Antifa behauptet. Daher habe ich beides entfernt, ebenso die Zurückweisung der MediaTex GmbH zu diesen Behauptungen, die hat sich dazu nämlich meines Wissens nicht geäußert. --Wahrenbrück 13:09, 28. Dez 2005 (CET)

  • Die Taz ist beileibe nicht die einzige Zeitung, die das behauptet (hat). Außerdem steht es weder dir noch mir zu, die Seriösität einer Zeitung zu beurteilen. Aber hier mal ein paar Belege dafür, dass es in Zeitungsartikeln behauptet wurde:
  • Am Beispiel der von einem Neonazi aus Königs Wusterhausen vertriebenen Marke »Thor Steinar« wird deutlich, daß (...) (junge welt, "Finanzspritze durch Neonaziläden", 14.12.2005, [7])
  • Während Uwe Meusel, der auch der Geschäftsbetreiber des neuen Ladens nahe dem Alexanderplatz ist, bisher nicht auffiel, soll Mediatex-Gründer Axel Kopelke in der rechten Szene kein Unbekannter sein: Brandenburger Antifas berichten, dass Kopelke bei völkischen Sonnenwendfeiern gesehen wurde. Sein ehemaliger Laden "Explosiv" in Königs Wusterhausen sei lange Zeit Anlaufpunkt der regionalen rechten Szene gewesen. Geschäftsführer Meusel behauptet, dass der Firma keine Neonazis angehören. Ein Mitarbeiter des Brandenburger Verfassungsschutzes bestätigte jedoch bereits vor einem Jahr seine zuvor gegenüber einem Autor der taz getätigte Äußerung: "Dem engeren und weiteren Umfeld der Firma gehörten Rechtsextremisten an." (taz Berlin, "Der rechte Dresscode im Zentrum der Stadt", 30.11.2005, [8])
  • Mitten auf dem Kiez können sie die rechten Markenklamotten wie "Thor Steinar", "Walhall" oder "Sportfrei" gleich anprobieren. Diese Bekleidung, die allesamt von Neonazis hergestellt wird, bietet der "Elite Style" in der Talstraße an. (taz Hamburg, "T-Hemden aus rechter Hand", 4.07.2005, [9]) (mit Berichtigung)
  • Wer als Neonazi wirklich etwas auf sich hält (und wer es sich leisten kann), trägt neuerdings Thor Steinar. So heißt die erste Designermarke von und für Rechte, gegründet vor zwei Jahren von ein paar Jungmännern aus der brandenburgischen Provinz. (Die Zeit, "Der braune Pop", 23.09.2004, [10])
  • Den Vorwurf der finanziellen Unterstützung hab ich irgendwo gelesen. Finde ich aber gerade nicht mehr. Quelle reiche ich nach.
  • Laut dem oben zitierten Taz-Artikel vom 20.11.2005 behauptet der Geschäftsführer Uwe Meusel, dass keine Neonazis in der Firma arbeiten. Das mag unpräzise von mir gewesen sein, dass ich von der Firma und nicht dem Geschäftsführer gesprochen habe.
  • Die in dem gleichen Artikel der Taz erwähnten Kontakte zwischen der Firma und Rechtsextremisten sollte noch erwähnt werden. ("Ein Mitarbeiter des Brandenburger Verfassungsschutzes bestätigte jedoch bereits vor einem Jahr seine zuvor gegenüber einem Autor der taz getätigte Äußerung: "Dem engeren und weiteren Umfeld der Firma gehörten Rechtsextremisten an.", siehe oben)

Ich hoffe du bist mir nicht böse, dass ich der Sache hier mal ne Kapitelüberschrift verpasst habe... --Jeldrik 14:12, 28. Dez 2005 (CET)

Den Inhabern der Mediatex GmbH wurde aus Kreisen der Antifa und in einigen Zeitungsberichten vorgeworfen Mitglieder der rechtsextremen Szene zu sein. Laut Berichten der taz soll ein Mitarbeiter des Brandenburger Verfassungsschutz Kontakte zwischen Mitarbeitern der Mediatex GmbH und der rechtsextremen Szene bestätigt haben. (taz Berlin, "Der rechte Dresscode im Zentrum der Stadt", 30.11.2005, [11]) Der Geschäftsführer Uwe Meusel soll die Mitarbeit von Neonazis in der Firma allerdings bestritten haben. (ebenda) Nachprüfbare Beweise für die Verstrickungen zwischen der Mediatex GmbH und der rechtsextremen Szene sind nicht bekannt.

Dies würde ich gerne als Kompromissvorschlag anbieten. Habe gleich versucht die Quellenangabe miteinzuarbeiten, damit es für den Leser nachvollziehbar ist. Außerdem habe ich die erste Version konkretisiert. Den Vorwurf der Finanzierung der rechtsextremen Szene durch Einnahmen der Mediatex GmbH habe ich erstmal gestrichen, da ich bis jetzt zu faul war, die Stelle zu suchen, wo es behauptet wurde und die Relevanz dieses Vorwurfs für den Artikel nicht als so hoch einschätze. Wenn du nichts gegen diesen Vorschlag einzuwenden hast, würde ich ihn in der nächsten Zeit in den Artikel einbauen. --Jeldrik 16:56, 28. Dez 2005 (CET)

Ich würde "und in einigen Zeitungsberichten" lieber weglassen. Die geben doch nur wieder, was sie bei der Antifa gefunden haben. Da Du ja ein Zitat einfügst, sieht man dann auch, dass das bis in die Zeitungen gefunden hat. Dass da redaktionsseitig wirklich recherchiert worden wäre, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Der Vorwurf der Finanzierung tauchte nur mal irgendwo als Forumsbeitrag auf. Das ist wirklich belanglos und bedarf hier keiner Wiedergabe. Den Protest von Herrn Meusel hatte ich übersehen, das gehört dann natürlich mit rein. Der Begriff "Inhaber" ist etwas unglücklich, weil es sich einerseits um dem Geschäftsführer und anderereits um den Inhaber der Markenrechte handelt. Ich weiß da aber z. Z. auch nix besseres. Füg das ruhig mal so ein (aber Komma nach "vorgeworfen" nicht vergessen). Kompromisse kann man aber auch durchaus im Artikel selbst herstellen, wir müssen das nicht unbedingt als Entwurf vorher hier reinsetzen. --Wahrenbrück 23:25, 28. Dez 2005 (CET)

Ach ich hab gerade nen Edit-War zwischen nem Admin und nem User mitbekommen, wo dann die Diskussion über die Bearbeitungshinweise geführt wurde.. Da wollte ich dir dann doch lieber die Möglichkeit geben vorher zu protestieren. *g* Auf der Information, dass es auch in einigen Zeitungsberichten stand, bestehe ich allerdings. Das ist einfach ein Fakt und erklärt auch die große Verbreitung dieser Behauptung. Ob die Zeitungen da richtig recherchiert haben oder nicht, können wir nicht beurteilen und müssen wir für die Erwähnung dieses Fakts auch gar nicht. Wobei zu mindest die taz wohl recherchiert hat, außer sie haben sich die Aussagen des Verfassungsschutz Mitarbeiters und des Geschäftsführers nur ausgedacht. ;-) Hab das dann mal so eingefügt. Eventuell finden wir ja noch ne bessere Formulierung. --Jeldrik 14:19, 29. Dez 2005 (CET)

Die Behauptung "ein Rückschluss auf die politische oder religiöse Gesinnung" sei "nicht möglich" ist zu apodiktisch. Ich habe deswegen eingefügt: "ein sicherer Rückschluss" sei nicht möglich. 62.203.101.186 11:25, 2. Jan 2006 (CET)

Die Überschrift habe ich wieder auf die neutralere Vorgängerversion geändert. Die Vorwürfe sind schließlich allesamt nicht belegt. Die Verweise auf das Thule-Seminar und die Kameradschaft Treptow habe ich wieder entfernt, da diese Vorwürfe aus anonymen Antifa-Texten stammen und nicht mal ansatzweise belegt sind. Es kann nicht sein, dass mal eben hingeworfene Unterstellungen Eingang in eine Enzyklopädie finden. Ein Mindestmaß an Belegheit und Schlüssigkeit ist da schon erforderlich. --Wahrenbrück 00:13, 8. Jan 2006 (CET)

Ich halte diese Änderung nicht für zulässig:

  • Die Überschrift Kritik trifft die Sache einfach nicht. Es geht dabei schlicht und einfach um das Verhältnis von Thor Steinar zur rechten Szene. Ich würde als Kompromissvorschlag den Titel Rechtsextremismusvorwürfe, wie er auch bei Böhse Onkelz verwendet wird, vorschlagen.
  • Wir listen in dem Abschnitt gezielt Behauptungen bzw. Vorwürfe auf. Dazu gehören auch die Vorwürfe der Ähnlichkeit des Logos zum Logo der Kammeradschaft Treptow und die Beziehungen zum Thule-Seminar (stand auch in einigen Presseberichten). Wichtig ist dabei nur die Quelle / die Urheber zu nennen. Das geschiet hier auch. Bei einem Vorwurf braucht man keinen Beleg, der belegen kann, dass der Vorwurf richtig ist, weil dann wäre es kein Vorwurf, sondern ein Fakt.
  • Es ist nicht unsere Aufgabe die Schlüssigkeit von Vorwürfen zu beurteilen.
  • Es ist anmaßend beurteilen zu wollen, ob es sich dabei um "mal eben hingeworfene Unterstellungen" handelt oder um gut recherchierte Informationen.

Daher habe ich die beiden Punkte wiederhergestellt und die Überschrift in "Rechtsextremismusvorwürfe" geändert. --Jeldrik 00:37, 8. Jan 2006 (CET)

Ich beschränke mich zunächst mal auf eine Antwort an dieser Stelle, auch wenn der Artikel definitiv nicht so bleiben kann. Auch Behauptungen und Vorwürfe müssen ein Mindestmaß an Plausibilität mitbringen und zumindest ansatzweise belegt werden. Das zu beurteilen ist sehr wohl unsere Aufgabe. Ich könnte ja auch einfach irgendwelche Vorwürfe über Dich oder eine Firma ins Internet setzen oder ein Flugblatt damit füllen. Hat das dann irgendeine Relevanz? Gehört das dann in den jeweiligen Wikipedia-Artikel? Wohl kaum. Dass der Wikipedia-Artikel über Thor Steinar ursprünglich nur als Verleumdungsvehikel dienen sollte und ganz offensichtlich überhaupt nur zu diesen Zweck angelegt wurde, ist inzwischen unerheblich. Zumindest was das Thule-Seminar und die Kameradschaft Treptow betrifft, liegt der Ursprung eindeutig in anonymen Anschuldigungen. Die Vorwürfe betreffen ja eigentlich nur die Gestaltung des (inzwischen verflossenen) Logos und deren angebliche Ähnlichkeit zu denen des Thule-Seminars und der Kameradschaft Treptow (wobei letztere so irrelevant ist, dass es nicht mal für einen Wikipedia-Artikel reicht). Reale Zusammenhänge sollen damit angedeutet werden, werden aber nicht mal explizit behauptet, es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte dafür. Da die Logos bie Wikipedia nicht gezeigt werden können, kann sich der Leser nicht mal selbst ein Bild von den angeblichen Ähnlichkeiten machen. Eine zufällige Ähnlichkeit (und mehr wird bei kritischer Betrachtung der Vorwürfe auch nie behauptet) ist aber kein rechtsextremistischer Vorwurf. Es ist jedenfalls überhaupt nicht anmaßend, wenn ich im Internet auftauchende Unterstellungen, die nicht hinreichend fundiert sind, bis zum Beweis des Gegenteils als "mal eben hingeworfen" bezeichne. Wer Vorwürfe erhebt, hat sie zu belegen, ansonsten müssen sie bis dahin als irrelevant gelten. Der Artikel der "Zeit" ist wenig aussagekräftig, da dort wirklich nur das Schlagwort von der "Designermarke von und für Rechte" ohne nennenswerte Fakten steht. Aber Deiner Argumentation folgend kann ich ja nicht ausschließen, dass diese Aussage gründlich recherchiert sein könnte. Langsam wirds albern. --Wahrenbrück 13:07, 8. Jan 2006 (CET)

Wir wollen hier die Kritik an Thor Steinar darstellen. Diese Kritik kristalisiert sich an dem Vorwurf, Thor Steinar sei eine Marke von und für Rechte. Um deutlich zu machen, dass dies nur eine Behauptung und keine Tatsache ist, hab ich dies jetzt auch als Zitat von der Zeit übernommen. Man kann sich darüber streiten, welche der Vorwürfe dabei relevant sind. Dabei ist es für mich ein wichtiges Kriterium, wie sehr diese Vorwürfe in der öffentlichen Diskussion über die Beziehungen von Thor Steinar zur rechtsextremen Szene eine Rolle gespielt haben. Das ist für mich am leichtesten daran abzulesen, ob und wie oft diese Vorwürfe in Presseberichten genannt wurden. Bei den von dir kritisierten Vorwürfen habe ich gerade mal recherchiert und beide in einem Pressebericht gefunden (gibt sicherlich noch mehr, aber man hat ja nicht unendlich Zeit). Dort werden sie als Tatsachen und nicht als Behauptungen aus Antifa-Kreisen dargestellt: Kein Zufall also, dass das Logo auch sehr dem Symbol des rechtsextremen "Thule Seminar" ähnelt, einer intellektuellen Ideenschmiede der Neuen Rechten in Kassel. Auch die einstige neonazistische Kameradschaft Treptow benutze die beiden Runen. (taz, Der rechte Dresscode im Zentrum der Stadt, 30.11.05, [12]) Allerdings wird dort nicht explizit die Behauptung erhoben, dies sei bewusst als Bezug auf das Thule-Seminar gewählt worden, von daher würde ich vorschlagen, wir formulieren den Vorwurf so um, dass nur noch die Ähnlichkeit des Logos und des Aufdrucks "Ultima Thule" drin steht und wir auf eine Interpretation verzichten (gezielte Anspielung auf Thule-Seminar). Grundsätzlich denke ich aber, dass wir auch diese Vorwürfe erwähnen sollten, damit sich der Leser ein eigenes Bild über die Auseinandersetzungen und Thor Steinar machen kann. --Jeldrik 13:23, 8. Jan 2006 (CET)


Ich wäre dafür die folgende Passage unter der Überschrift "Rechtsextremismusvorwürfe" zu entfernen, da weder die Band "Ultima Thule", noch das schwedischen Label "Ultima Thule" rechtsextrem ist und sie damit keine Aussage hat: "Auf einigen Kleidungsstücken von „Thor Steinar“ würde Werbung für das schwedische Rechtsrock-Label „Ultima Thule“ gemacht werden. Laut der Firma soll allerdings mit dem Aufdruck „Ultima Thule“ nicht die gleichnamige Rock-Band gemeint sein, sondern das antike Thule. Der Begriff „ultima thule“ (lat.) stand in der Antike sprichwörtlich für den äußersten Nordrand der Welt." Unter dem Link [13] distanziert sich die Band von Nazis und Rassismus ("Krossa Nazismen!" - Krossa heißt soviel wie zerschmettern, zertreten o.ä. und "VI ÄR INGET RASISTBAND!!!" - Wir sind keine Rassistenband). Es handelt sich um eine unpolitische, patriotische schwedische Rockband. --Schandolf 17:24, 10. Jan 2006 (CET)
In Ultima Thule (Band) heißt es, dass die Band sich selber als nationalistisch bezeichnet. Das habe ich so nun auch in den Artikel hier übernommen. In dem Artikel zur Band ist auch eine Quelle genannt, allerdings ist die Quelle auf schweidisch, kann ich also nicht überprüfen, in wie weit das so stimmt. --Jeldrik 18:57, 10. Jan 2006 (CET)

So langsam driftet der Artikel ins Lächerliche ab. Da wird (ohne irgendeine konkreten Anhaltspunkt) ein Zusammenhang zu einer schwedischen Band (oder Label? was denn nu?) hergestellt, die wiederum angeblich rechtsextrem sein soll, aber zumindest nationalistisch. Wie "nationalistisch" zu verstehen ist, steht bei Ultima Thule eindeutig drin, aber das interessiert hier anscheinend nicht, da muss nur das (zwangsläufig misszuverstehende) Schlagwort "nationalistisch" rein. Hat das noch irgendwas mit Thor Steinar zu tun? Wohl kaum. Die aufgeblasene Quellenauflistung besteht fast nur aus einem einzigen "Bericht" der taz, deren ideologische Stoßrichtung wohl bekannt sein dürfte. Der Hintergrund von alledem ist wirklich nur eine unbelegte Unterstellung auf einer anonymen Internetseite. Aber das ist die Taktik der Antifa. Auf die Weise kann man jeden Stuss mit Quellen untermauern. So bleibt der Artikel jedenfalls nicht stehen. Wir sind hier bei Wikipedia und nicht bei der Antifa. --Wahrenbrück 20:28, 10. Jan 2006 (CET)

Hier geht es um die Darstellung der Kritik bzw. der Vorwürfe gegen Thor Steinar. Es wurde ihnen vorgeworfen, Werbung für das Label "Ultima Thule" zu machen. Das ist Fakt und nicht bestreitbar (Quellen im Artikel). Damit driftet der Artikel keineswegs ins Lächerliche ab. Das man bei Fußnoten leider nicht mehrmals auf die gleiche verweisen kann, ist ein technisches Problem, dass leider nicht zu lösen ist. Man kann es auf zwei Arten umgehen: Erstens wir verzichten auf Quellen, was gerade hier sehr problematisch sein dürfte, weil es nunmal Vorwürfe sind und bei Vorwürfen dem Leser unbedingt eine Quellenkritik ermöglicht werden sollte. Aus dem gleichen Grund sind auch Quellen auskommentiert im Quelltext nicht sinnvoll. Also bleibt nur noch im Fließtext (z.B. in Klammern) oder per Fußnoten. Ich dachte mir, dass bei den vielen Quellen der Text bei Quellen im Fließtext schlecht lesbar wird - von daher hab ich mich dagegen entschieden und lieber Fußnoten verwendet. So lange Wikipedia:Zitationen nicht freigeschaltet ist, wird uns dieses Problem wohl nicht erspart werden. Du solltest dich mal mit dem Unterschied zwischen Quellenangaben und Weblinks bzw. Literatur auseinandersetzen. Einseitige Quellenangaben vorzuwerfen, ist wohl ein bisschen sinnlos. Sollen wir uns Quellen ausdenken, damit die Quellen ausgeglichen sind? --Jeldrik 21:02, 10. Jan 2006 (CET)

Es geht hier primär um Thor Steinar, die Kritik daran ist nur ein Teil davon, der in einer vernünftigen Relation zum Gesamtartikel bleiben sollte. Es ist unverzichtbar, die kritischen Behauptungen hinsichtlich ihrer Herkunft und Plausibilität zu gewichten. Nur weil mal was in einer "Zeitung" gestanden hat, ist es noch lange nicht Tatsache. Die Zeitungsberichte zum Verbotsverfahren sind das eine, genüsslich ausgewalzte Polemiken der taz was ganz anderes. Nicht alles, was irgendwo mal behauptet oder vorgeworfen wurde, gehört auch hier rein. Die von Dir behauptete öffentliche Diskussion hat so nie stattgefunden. Lies Dir bitte mal die gesamte Diskussionseite durch, das erzähl ich jetzt nicht alles noch mal. Und zu den Quellen: Nein, wir sollten uns keine Quellen ausdenken, aber wir sollten uns auf die wesentlichen Dinge beschränken, dann regelt sich das von ganz allein. Und lies doch bitte mal nach, was bei Ultima Thule zu "nationalistisch" steht, und was Du hier draus gemacht hast. --Wahrenbrück 21:15, 10. Jan 2006 (CET)

Sag mir bitte, wo die Kritik hire noch als Tatsache formuliert wird? Ich habe zu mindest versucht die überall als Meinung von Personen darzustellen (konjunktiv etc.). Mit der Formulierung bei Ultima Thule (Band) bin ich wohl über das Ziel hinausgeschossen. Ich werde das dem entsprechend anpassen, was die Quellen über die Band behaupten und das als Meinung der betreffenden Personen kennzeichnen. Bei welchem Punkt in der Kritik ist denn deiner Meinung nach die Relevanz nicht gegeben? Grundsätzlich halte ich hier das Verhältnis von Kritik und restlichem Artikel für nicht problematisch. Geschätz nimmt das Kapitel Rechtsextremismusvorwürfe ein Zehntel des Artikels ein. Bei anderen Artikeln - wie zum Beispiel Du bist Deutschland - ist dies deutlich mehr. --Jeldrik 21:22, 10. Jan 2006 (CET)
Ich hab mich jetzt entschieden die Frage, wie man Ultima Thule (Band) bewerten sollte, völlig rauszunehmen. Da kann sich der Leser bei dem entsprechenden Artikel selber informieren und das würde hier wohl zu weit gehen. --Jeldrik 21:31, 10. Jan 2006 (CET)

Der Konjuktiv reißt es nicht raus, allein schon die Nennung dieser haltlosen Unterstellungen ist eine zu weit gehende Aussage. In welchem Zusammenhang steht das denn überhaupt noch mit der Aussage der "Zeit"? Dort wird gar nix begründet. Und das (vermutlich zufällige) Verwenden des Namens einer schwedischen Band, über die es nix unbestritten böses zu sagen gibt und die zufällige Ähnlichkeit mit den Logos vom Thule-Seminar und der Kameradschaft Treptow unterstützen die Aussage der "Zeit" doch überhaupt nicht. Hast Du Dir die "Quelle" für die Aussagen der taz (und die angeblich so ähnlichen Logos) mal angesehen? Das Umfeld und die klar erkennbare Ideologie dahinter disqualifzieren die Unterstellungen völlig. --Wahrenbrück 21:53, 10. Jan 2006 (CET)

Das ist deine Meinung, aber die ist hier genauso wenig von belang wie meine Meinung oder sonst jemandes Meinung über die Quellen. Eine Quellenkritik sollte der Leser selbst durchführen. Ich denke unser Leser ist selber so mündig, dass er a) sich die Quellen anschauen kann, b) diese Quellen für sich bewerten kann auf Seriöusität etc und c) merkt, dass etwas eine Behauptung ist, wenn sie im konjunktiv formuliert ist. Deine Äußerungen kann ich nur so auffassen, dass du verlangst, hier sei jegliche Kritik zu löschen, da du sie für falsch hälst bzw. da sie dich nicht überzeugt. Das widerspricht aber dem Wikipedia-Prinzip des NPOV: Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. Bei einem solchem Thema gehören zu den relevanten Gruppen sicherlich sowohl die Antifa, als auch aufjedemfall die Medien. --Jeldrik 22:32, 10. Jan 2006 (CET)

So so, die Antifa ist relevant, wenn es um Kleidung geht? Ist ja interessant. Kritik gehört schon hier rein, dazu habe ich mich ich auch weiter oben schon geäußert. Die Meinung der Antifa (ist sie das überhaupt? die Antifa legt doch immer größten Wert darauf, dass es "die" Antifa gar nicht gibt) ist aber nun nicht generell relevant, zumal die "Gegenseite" (nämlich die politisch Neutralen Thor-Steinar-Träger) überhaupt nicht organisiert ist, nach Deiner Sichtweise also gar nicht vorkommen darf. mach Dich doch mal kundig, wo die Kritik herkommt, und was es mit den relevanten Gruppen und den Medien (gerade mal ein Bericht in der "Zeit" und ein Bericht in der "taz") auf sich hat Man muss sicher auch nicht jeden dahinerzählten Kiki in den Artikel setzen, das geht auch durchaus sinnvoll zusammengefasst. Wikipedia soll eigentlich keine Quellensammlung sein! Ich mach mich da noch mal dran, aber heute nicht. --Wahrenbrück 22:53, 10. Jan 2006 (CET)

Überarbeite es einmal und ich schau mir es dann an. Wir können sicher zu einem Kompromiss kommen. Ich halte es aber gerade bei einem solch umstrittenen Thema für wichtig möglichst genaue Quellenangaben dem Leser zur Verfügung zu stellen, damit er sich alleine eine Meinung bilden kann. Deshalb habe ich dies so ausführlich über Fußnoten getan. --Jeldrik 23:04, 10. Jan 2006 (CET)
Das es mehr Medienreaktionen gab als einen Artikel in der Zeit und einen in der taz, wissen wir beide. Die Presseübersicht der Antifa Freiburg war hier ja schon Thema. --Jeldrik 23:09, 10. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Thule-seminar, Weblink zur Presseschau der Antifa Freiburg, Weblink zur Kampange "Stop Thor Steinar"

Die ursprüngliche Überschrift hieß "Thule-seminar". Ich habe dies erweitert, da die Diskussion sich auf die beiden Weblinks zur Presseschau der Antifa Freiburg und zur Kampange "Stop Thor Steinar" ausgeweitet hat. --Jeldrik 21:55, 8. Mär 2006 (CET)

Das rechtsextreme "Thule-Seminar" verwendet die gleiche Runenkombination in der gleichen Anordnung wie "Thor Steinar". Die Proportionen sind etwas anders,aber es ist offensichtlich das selbe Symbol. Die Quelle dafür ist natürlich die Homepage des "Thule-Seminars",man kann den Link darauf z.B. finden,indem man "Thule-Seminar" in die Wikipedia-Suchfunktion eingiebt. Ist gar nicht so schwer. Das "Thule-Seminar" gab übrigens zuerst. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.53.41.82 (Diskussion • Beiträge) --Jeldrik 16:17, 7. Mär 2006 (CET))

Ist bereits unter "Rechtsextremismusvorwürfe" aufgeführt. --Jeldrik 16:17, 7. Mär 2006 (CET)

Ist aber etwas ungenau formuliert. Vorschlag : "Die Kombination der Runen im alten Logo wurde bereits in der selben Anordnung vom rechtsextremen "Thule-Seminar" als Logo verwendet." unter "Rechtsextremismusvorwürfe",anstelle der vagen Angaben.


Eigentlich ist es fast egal, weil die Sache mit dem Thule-Seminar sowieso an der Realität vorbeigeht. Das Thule-Seminar und Thor Steinar haben die gleichen Initialen und verwenden die gleiche Runenschrift, also sieht auch das Logo ähnlich aus. Mehr steckt da nicht dahinter. Wenn hier schon auf der Verwendung der gleichen Runen rumgehackt werden soll, dann bitte auch mit entsprechender Erklärung. Das Ganze ist realitätsfern, da es für einen tatsächlichen Zusammenhang zwischen Thule-Seminar und Thor Steinar keinerlei Hinweise gibt. Da der ganze Artikel aber sowieso schon ein Kompromiss aus neutraler Darstellung und Antifa-Propaganda ist, sollte es bis auf weiteres beim derzeitigen Zustand bleiben.

Bezüglich der Links zu der stop-Thor-Steinar und Antifa Freiburg bitte ich nochmals die Versionsgeschichte und die Diskussion zu beachten. Der Verzicht auf diese Links war eigentlich so was wie ein einvernehmlicher Kompromiss gewesen. Zu ersterem (das war noch vor meiner Zeit bei diesem Artikel) hat sich nix geändert, da wird schlichtweg Hetze gegen Thor Steinar betrieben. Die Seite entzieht sich auch nur dadurch einer straf- und zivilrechtlichen Verfolgung, dass sie außerhalb Deutschlands angemeldet ist und die angegebenen Kontaktadresse falsch ist. Für so was ist bei Wikipedia kein Platz. Der Link zur Antifa Freiburg ist einer ausführlichen Darstellung der Kritikpunkte gewichen und damit überflüssig geworden. Wahrenbrück 01:25, 8. Mär 2006 (CET)

Die vermeintliche Illegalität ist gänzlich unbegründet. Die Site liegt auf einer de-Domain, die auf eine Berliner Person registriert ist (.de.vu ist eine Frame-Weiterleitung). Und warum bitte soll die Kontaktadresse des »Infoladens Daneben«, die man überall im Netz findet, falsch sein? Hast du ihn vergeblich besucht? -- molily 03:05, 8. Mär 2006 (CET)

Zum Link zur Antifa-Freiburg: Das Thema wurde vorher wirklich erstmal gestopt mit dem Kompromiss den Link erstmal rauszulassen. Dazu ist aber zu sagen, dass ein Kompromiss natürlich nicht ewig gilt. Der Artikel hatte damals diverse Konfliktpunkte und der Link zur Presseschau der Antifa Freiburg war davon der unwichtigste. Die Presseschau ist allerdings in meinen Augen definitiv ein sinnvoller Weblink. Es ist mit Abstand die ausführlichste Auflistung von Presse-Artikeln diverser Medien zu Thor Steinar. Damit gibt es dem Leser in einem hohen Masse die Möglichkeit sich selber eine Meinung zu bilden und die Behauptungen des Artikels kritisch zu überprüfen. Der Hauptkritikpunkt war - wenn ich mich recht erinner - dass die Presseschau auch Medienberichte beinhaltet, die von der Antifa stammen und zum Teil auch von militanten Aktionen - wenig kritisch - berichten. Können wir nicht davon ausgehen, dass unsere Leser mündig genug sind, sich darüber selber ein Bild zu schaffen? Mit welchem Recht sollten wir eine Vorzensur von Inhalten auf Grund deren Aussagen vornehmen und dem Leser damit nur ein verkürztes Spektrum darlegen? Natürlich muss man immer selektieren, aber dies darf nur nach Relevanz gehen und nicht danach, ob die dort vertretene Meinung geteilt wird. Wir wollen dem Leser ermöglichen sich seine eigene Meinung zu bilden.
Zur Seite der Kampange "Stop Thor Steinar": Gegen den Weblink wurde in der Diskussion hauptsächlich eingebracht, dass er unrelevant sei, weil nicht aktuell. Die Relevanz ergibt sich wohl daher, dass die Antifa ein Hauptträger der Kampangen gegen Thor Steinar war und ist und die Webseite den Konsens der Antifa-Szene zu Thor Steinar ablichtet. Nicht zu letzt ist es die einflussreichste Kampange gegen Thor Steinar.
Außerdem wurde gegen die Seite vorgebracht - wie jetzt auch wieder von Wahrenbrück, dass sie strafrechtlich- und/oder zivilrechtlich relevant sei. Ich weiß nicht mehr, wie das genau begründet wurde, aber ich denke, dass bezieht sich wohl auf mutmaßliche Ruf- und Geschäftsschädigung. Wenn die Ausführungen von molily stimmen, denke ich, dass wir den Link so lange drin lassen können, wie es kein rechtliches Vorgehen gegen die Seite bzw. deren Betreiber durch die Firma gibt bzw. so lange es kein rechtskräftiges Urteil gibt. Für die Kritikpunkte ist sie als Quelle und auch als weiterführende Seite nur schwer verzichtbar.
Zum Thule-Seminar: Die Vorwürfe der Ähnlichkeit des (alten) Logos mit dem des Thule-Seminars sind im Artikel eindeutig als Meinungen gekennzeichnet und die Vertreter/-innen dieser Meinung sind genannt. Ob der Leser - wie Wahrenbrück - diese haltlos findet oder ob er sie - wie die IP - nachvollziehen kann, bleibt ihm überlassen. Es ist aufjedemfall ein relevanter Vorwurf und gehört daher als Vorwurf bzw. Meinung im Artikel dargestellt.
Gründsätzlich möchte ich euch bitten nicht wieder in die alten Methodes des Edit-Wars zu verfallen. Damit kommen wir aufjedemfall nicht weiter. --Jeldrik 16:56, 8. Mär 2006 (CET)

Zur Seite der Antifa Freiburg: Ein Kompromiss findet erst dann ein Ende, wenn sich an seinen Gründen was geändert hat. Der Grund für die (zeitweilige) Einfügung war damals die zu kurze Darstellung der Kritik an Thor Steinar. Das ist inzwischen behoben. An der Seite der Antifa Freiburg hat sich dagegen nix grundsätzlich geändert. Eine Verschiebung der Gründe in Richtung zur Aufnahme des Links hat nicht stattgefunden, eher das Gegenteil. Ich hab mir noch mal die von der Antifa verlinkten Seiten angesehen. Die Seiten von indymedia sind zum größten Teil dermaßen hohl, dass nicht damit zu rechnen ist, dass sie von einem Leser mit einigermaßen gesundem Menschenverstand ernst genommen werden. Die Auswahl der Artikel ist ansonsten zwar nicht ausgewogen, aber anscheinend auch nicht wirklich selektiv. Die Überschrift dort ist natürlich auch eigentlich unhaltbar, aber dadurch sieht man gleich, woran man bei der Seite ist. Kompromissvorschlag: Wenn Dir die Seite als Presseübersicht so wichtig ist, dann reduziere bitte dafür die direkt verlinkten Artikel so weit, dass am Ende die wikipedia-Vorgabe von maximal 5 Links eingehalten wird, d. h. schmeiß bitte dafür zwei der verlinkten Artikel raus. Die sollten dann neben einer Presseübersicht keine echte Berechtigung mehr haben. Der Link zur offiziellen Thor-Steinar-Seite steht natürlich nicht zur Disposition. Da können die Leser selbst nachsehen, um was es eigentlich geht.

Zur Seite der Kampagne: Die Seite ist nach wie vor nicht aktuell und wird anscheinend nicht systematisch gepflegt (wenn man denn bei einem solchen Machwerk überhaupt von Pflege sprechen kann). Zur Antifa als "ein Hauptträger der Kampagnen": Du überschätzt die Kampagne und deren Auswirkungen wohl etwas. Die Antifa ist der einzige Urheber der Kampagne, allen anderen geht Thor Steinar am Arsch vorbei. Wenn das Thema "Thor Steinar und der Rechtsextremismus" wirklich relevant wäre, würde das ein ganz anderes Medieninteresse finden. Zur straf- und zivilrechtlichen Relevanz der Seite: Es geht mir nicht darum, dass wikipedia wegen dieses Links von der MediaTex GmbH belangt werden könnte. Das halte ich für ziemlich abwegig. Es geht darum, ob ein solcher Link zu einer Seite mit derart bedenklichem Inhalt ein angemessener Inhalt des Artikels ist. Er ist es nicht. Der Artikel heißt "Thor Steinar" und nicht "Kampagne gegen Thor Steinar". Die Kampagne selbst kommt im Artikel auch gar nicht vor, daher ist die Bedeutung der Seite für die Kampagne ohne Relevanz für den Artikel. Meines Wissens hat die MediaTex GmbH versucht, rechtlich gegen die Kampagne vorzugehen. Ich habe selbst keinerlei Insiderwissen über die internen Vorgänge bei der MediaTex GmbH, weiß daher nix über den Stand der Dinge. Da keine der zahlreichen Domains der Seite deutsch ist und die Kontaktadresse falsch ist, gibt es auch kaum eine wirksame Möglichkeit, rechtlich dagegen vorzugehen. Die faktische Rechtsfreiheit des Internets kann daher nicht als Beleg für die Legalität der Seite dienen. Anscheinend wurden aber Teilerfolge erzielt. Zumindest das deutsche Google findet trotz eindeutigster Stichworte die Seite nicht. Das war nicht immer so, die Suchergebnisse sind von einem Tag auf den anderen verschwunden. Die Seite bringt keinen Erkenntnisgewinn für den Leser und hat daher in wikipedia nix zu suchen.

Zum Thule-Seminar: Es geht hier nicht um meine Meinung, die sage ich nur auf der Diskussionsseite. Die Vorwürfe sollten sachlich vorgetragen werden, die von der IP vorgeschlagene Änderung geht in die gegenteilige Richtung. Daher sollten wir z. Z. keine Änderungen an dieser Stelle vornehmen. Wir sollten dabei (wie auch bei den Verbotsverfahren) aber auch berücksichtigen, dass die Kritik sich teilweise nur gegen das alte Logo richtet. Dieses wird zunehmend zu einem historischen Gegenstand. Sobald das alte Logo und die Zeit seiner Verwendung vernachlässigbar werden gegenüber der aktuellen Realität, wird man da neu gewichten müssen. Das ist aber noch nicht akut.

Zu den Quellenangaben: wikipedia ist eigentlich keine Zitat- und Quellensammlung. Eine Zitatsammlung dieser Art wirst Du so bei keinem anderen Artikel finden. Der Bezug der Quellen zu einem einzigen Abschnitt des Artikels trägt zur einseitigen Gewichtung des Artikels bei. Es wäre sehr verdienstvoll, wenn Du die Verweise von den Vorwürfen so gestalten könntest, dass die Links ganz unten dafür herhalten können. Der Wortlaut der Zitate wird dann komplett überflüssig, und das sollte auch so sein.

Zu den Reverts: Wer bisher nix konstruktiv zum Artikel beigetragen hat und sich der Diskussion verweigert, sollte sich auch das Rückgängigmachen von begründeten Änderungen verkneifen. Was Southpark hier gemacht hat, ist schlichtweg Vandalismus, und den werde ich nicht hinnehmen. Wahrenbrück 21:17, 8. Mär 2006 (CET)

Zu den Quellen: Du machst dir sorgen darüber, dass hier Webseiten mit zweifelhaftem Inhalt verlinkt werden und hast die Diskussionen und Edit-Wars um den Artikel mitbekommen und schlägst wirklich vor, dass wir in diesen kritischen Bereichen auf Einzelbelege verzichten? Sorry, aber das kann doch nicht dein ernst sein. Wir haben hier ein höchst umstrittenes Thema - wie wir auf der Diskussionsseite ständig sehen - dann ist es doch wohl das wichtigste, dass wir dem Leser die Möglichkeit geben die Aussagen zu überprüfen, den Kontext zu beachten und den Urheber einzuordnen. Sorry, aber gerade in diesem Thema sollten wir dem Leser so viele Informationen wie möglich an die Hand geben, damit er sich eine eigene Meinung bilden kann. Ich sehe auch keinen Grund, was dagegen spricht - wen die Quellen nicht interessieren, der muss sie nicht anschauen.
Zu den Reverts: Die Begründungen für die Reverts von Benutzer:Southpark kannste wohl in meinen Erläuterungen sehen, aufjedemfall stimme ich seinen Reverts zu. Ich bin der Meinung die Weblinks sollten drin sein, Southpark anscheind auch und du nicht. Ich hab bloß kein Bock auf nen Edit-war und warte daher lieber ab und änder dann in wenigen Tagen nach beendeter Diskussion das langfristig. Sowohl du als auch Southpark handeln anders, aber im Prinzip handelt ihr gleich. Beide wollen ihre Version durch Handeln durchsetzen - und reverten deshalb auf die in ihren Augen richtige Version. Der Vandalismus-Vorwurf passt genauso gut bzw. schlecht auf dein wie auf sein Verhalten.
Zu den Thule-Seminar: Wenn wir uns einig sind, dass an dem Artikel in dem Punkt erstmal nichts geändert werden soll, dann ist ja gut.
Zum (digitale) Pressearchiv: Machst du mir nen Vorwurf daraus, dass ich auf den - in meinen Augen - schon immer notwendigen Link verzichtet habe, ob nicht noch weiter Öl ins Feuer zu gießen, als es eh angespannt war? Machst du der Antifa Freiburg als Betreiber des (digitalen) Pressearchivs einen Vorwurf, dass sie alle Medienberichte aufnehmen und nicht für die unterschiedlichen Medien und Autoren kontingente erfüllen? Wenn nunmal mehr auf Indymedia zu Thor Steinar geschrieben wird als in den Tageszeitungen, dann können sie doch weder neue Medienberichte erfinden, noch einfach einen Teil der Medienberichterstattung ausblenden. Sie bilden damit nur ein relativ großen Teil der Berichterstattung zu dem Thema an - wie diese Berichterstattung ist, kann man nicht dem Archiv vorwerfen, dass sie sammelt. Kann es sein, dass dich weniger das Pressearchiv an sich stört als mehr dessen Betreiber? Aber bei den anderen Presseberichten kann ich mal durchgucken, ob davon einer nicht mehr den Artikel wirklich weiter bringt. Ansonsten sind die 5 Weblinks bekanntlich auch nur ein Richtwert und man sollte dabei auch die unterschiedliche Art der Seiten beachten. Die offizielle Homepage der Marke, ein Pressearchiv und ein Medienartikel sind nicht unbedingt in der Funktion für den Leser zu vergleichen.
Anmerkung: Habe den Artikel der Berliner Zeitung, der nicht viel mehr als eine Quellenangabe zur Umstellung des Logos war, entfernt. Die Presseberichte unter Weblinks sollten weiterführende Übersichtstexte über den gesamten Komplex oder besondere Teilkomplexe sein und nicht nur Beleg für Behauptungen im Artikel (dafür gibts ja Fußnoten). --Jeldrik 21:55, 8. Mär 2006 (CET)
Die Kampange "Stop Thor Steinar" war definitiv die, die für das Thema in der Antifa-Szene mobilisiert hat. Die Antifa-Szene ist wohl aufjedemfall der Hauptträger der Proteste gegen Thor Steinar. Genauso wenig wie die Marke Thor Steinar sonderlich bekannt ist, ist die Gegenkampange bekannt. Wer allerdings die Marke kennt, kennt meistens auch die Gegenkampange oder zu mindestens die Thesen (über Multiplikatoren weitergetragen). Die Kampange wird auch indirekt im Artikel unter "Rechtsextremismusvorwürfe" genannt, wenn von "Kreisen der Antifa" die Rede ist, die unter anderem Urheber der Vorwürfe sind. Ich kann allerdings - zur Beruhigung der Gemüter - erstmal auf die Seite verzichten, solange der Artikel des Antifaschistischen Infoblatts erhalten bleibt und damit auch die Meinung der Antifa in den Weblinks vertreten ist. Wobei ein Verzicht auf den Weblink wohl zwangsläufig immer zu Edit-wars führt, wie man in der Versionsgeschichte sehen kann und eine Aufnahme des Links deutlich weniger Streß bedeuten würde. --Jeldrik 21:50, 8. Mär 2006 (CET)

Noch einmal zu den technischen Behauptungen Wahrenbrücks: Da keine der zahlreichen Domains der Seite deutsch ist und die Kontaktadresse falsch ist, gibt es auch kaum eine wirksame Möglichkeit, rechtlich dagegen vorzugehen. Das sind, Verzeihung, dreisten Lügen. Noch einmal:

  • www.stop-thorsteinar.de.vu ist eine Frame-Weiterleitung. Die Domain ist tatsächlich über de|nic|vu registriert. Dort kann man sich mit E-Mail-Adresse weitesgehend anonym anmelden, aber: Sollte ein Domaininhaber ... auf der Präsenz rechtsverletzende Inhalte anbieten, so senden Sie bitte eine Mitteilung an abuse@sektion.net. »Sektion« ist ein griechisches Unternehmen.
  • Die Weiterleitung macht nichts anderes, als die Adresse http://inforiot.de/red/ anzuzeigen, während in der Adressleiste www.stop-thorsteinar.de.vu steht. Das gibts tausendfach im Web, das ist keine Zauberei, sondern einfaches HTML.
  • inforiot.de ist wie gesagt eine einfache .de-Domain, registriert auf einen Berliner Menschen über einen Berliner Provider (siehe Denic-Whois). Ferner gehört der IP-Adressenbereich zu einem weiteren Berliner Provider (Terions). Demnach und dem Traceroute nach zu urteilen steht der Server ebenfalls in Berlin. Es wäre für deutsche Behörden kinderleicht, dagegen zu ermitteln bzw. vorzugehen.
  • http://inforiot.de/red/infos.php wird auch bereits mehrfach im Artikel direkt referenziert, siehe Thor Steinar#Quellen - von wegen Die Kampagne selbst kommt im Artikel auch gar nicht vor. Dort finden sich zwei Kontaktadressen, der besagte Infoladen Daneben sowie ein V.i.S.d.P. Für die Behauptung, diese Adressen und Personen seien »falsch«, bringst du keine Argumente. Überhaupt sind deine Behauptungen hier tausendmal anonymer.
  • Zumindest das deutsche Google findet trotz eindeutigster Stichworte die Seite nicht. Das war nicht immer so, die Suchergebnisse sind von einem Tag auf den anderen verschwunden. Die Site ist immer noch im Google-Index. Warum sie erst der ca. 130. Treffer ist, ist reine Spekulation.

Damit sehe ich diese Vorwürfe gänzlich wiederlegt. -- molily 22:27, 8. Mär 2006 (CET)

Zu den Quellen: Es geht nicht darum, Quellen zu unterschlagen. Aber die Fakten in einer Enzyklopädie sollten schon ohne Quellenangabe für sich sprechen. Quellenangaben gehören in wikipedia wirklich nicht rein. Das wirst Du so bei anderen Artikeln auch nicht finden. Hinzu kommt, dass es sich teilweise nur um Sekundärquellen handelt. Die Quellen wären wertvoll, wenn sie als Beleg für die Kritik dienen würden und nicht nur Entnahmestelle wären. Wo Links vorhanden sind, sind Zitate eigentlich überflüssig, das kann jeder selbst nachlesen. Ein Bezug der Kritikpunkte auf Links und ggf. auf die Abteilung der Äußerungen über Thor Steinar wäre besser. Wo wirklich Belege für den Inhalt des Artikels erforderlich sind, gehören diese in den Bearbeitungskommentar (geht hier nicht gut) oder auf die Diskussionsseite.

Zu den Reverts: Southpark und ich machen nicht das gleiche. Ich begründe meine Änderungen, er nicht. Ich beziehe mich auf frühere Konsenslösungen, er nicht. Ich habe den Eindruck, dass er die Entstehungsgeschichte und die Diskussion gar nicht richtig kennt, sondern einfach mal eben revertiert hat. Und seine Gründe muss er schon selbst mitbringen.

Zum Pressearchiv: Ich habe Dir keinen Vorwurf gemacht. Ich unterstelle der Antifa-Freiburg-Seite auch keine einseitige Auswahl (sondern eher eine unkritische Totalübersicht, aber das ist hier nicht die Frage). Ich habe lediglich festgestellt, dass neben den Albernheiten von indymedia (ist nur meine Meinung, hier darf ich die sagen) auch die seriösen Zeitungsberichte aufgenommen werden. Insofern ist auch das kein Kritikpunkt. Letztlich habe ich ja auch den Kompromissvorschlag gemacht, den Link als Presseübersicht trotz gewisser Bedenken drinzulassen. Bei den anderen verlinkten Berichten schien es mir erhebliche Redundanzen zu geben, die habe ich in der Diskussion aber immer ausgelassen.

Zu stop-thorsteinar: Die Kampagne an sich ist bisher nicht Gegenstand des Artikels und sollte es meiner Meinung nach auch nicht sein. Deren Inhalte finden sich natürlich in den Kritkpunkten wieder (kann ja gar nicht anders sein), die Kampagne selbst aber eben nicht. Dass sie bei den Quellen auftaucht, ist dann natürlich unvermeidbar, aber auch dadurch wird sie nicht wirklich zum Gegenstand des Artikels. Das soll nun nicht heißen, dass die Kampagne hier noch ausdrücklich erwähnt werden sollte, das wäre auch kaum objektiv darstellbar. Die Kritik an der stop-thorsteinar.de.vu besteht weiterhin, außerdem ist sie bei einigen der im Artikel verlinkten Seiten verlinkt, so dass selbst ein nicht sonderlich tiefgründig wühlender Leser ziemlich bald auf die Seite (oder einen ihrer Ableger) stoßen wird. Der Konsens, die Seite der Kampagne hier nicht direkt zu verlinken, ist übrigens ziemlich alt (das war noch vor dem Beginn meiner Bearbeitungen), und das ist bis vor kurzem auch so beibehalten worden. Die Seite ist auch weiterhin aus inhaltlichen Gründen nicht verlinkungswürdig. Der rechtliche Aspekt ist dabei nur eine Randerscheinung, so dass Diskussionen über mögliche Streitigkeiten und Ermittlungen und auch die Gründe, warum und ob gegen die Seite vorgegangen wird und vorgegangen werden kann, nicht wirklich wichtig sind. Die Frage nach einem Urteil ist sowieso ziemlich witzlos. Die Frage, ob eine Seite verlinkungswürdig ist, sollte sich nach deren Inhalt richten, und insbesondere unter dem Aspekt des Bezugs zum Artikel und weitergehender Information dazu.

Zu den technischen Fragestellungen: Ich kann das nicht im Detail widerlegen, was aber noch lange kein Grund ist, Lügen zu unterstellen. Letztlich war meine Aussage zur Domain des fraglichen Links auch zutreffend. Bei Google hat es ganz offensichtlich einen Eingriff gegeben. Vorher ist die Seite (und die Varianten dazu) selbst bei Suche nach "thor steinar" in Massen bei den ersten Treffern erschienen. Meine Aussage zur angegebenen Kontaktperson war nicht einfach so dahingesagt, weitere Kommentare gebe ich dazu aber nicht ab, das gehört nicht mal hierher. Dann glaub eben daran, dass es die angegebene Person gibt. Und was die Anonymität meiner Äußerungen betrifft, so macht es immer noch einen Unterschied, ob ich auf dieser Diskussionsseite was schreibe, oder ob ein Link zu einer Seite mit fragwürdigem Inhalt im Artikel steht. Wahrenbrück 23:18, 8. Mär 2006 (CET)

Das dreiste Lügen bezog sich darauf, dass du mit nicht wahrheitsgemäßen Aussagen versucht hast, die fragliche Website zu diskreditieren. Und darauf, dass du in deinem letzten Kommentar meine Entgegnungen anscheinend absichtlich ignoriert hattest. Die Vermutung eines politisch motivierten Eingriffes seitens Google auf Geheiß einer deutschen Behörden halte ich für gänzlich unbegründet. Wenn man sich länger mit SEO auseinandersetzt, so sieht man solche Änderungen bei der Google-Platzierung ständig. Es geht auch gar nicht darum, ob ich glaube, dass die Kontaktdaten etc. korrekt sind. Es geht darum, dass du zwischen weitesgehend sachliche Argumente nahezu verleumderische Spekulationen gepackt hattest, die hier nichts zur Sache tun. -- molily 23:53, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn Du damit Deinen Beitrag von 3:05 meinst: Den habe ich nicht absichtlich ignoriert, sondern leider schlichtweg übersehen, weil danach der umfangreiche Absatz von Jeldrik kam. Deinen Beitrag habe ich jetzt erst gesehen. Ich bitte um Entschuldigung, da hätte sich einiges erübrigt. Bei den Platzierungen bei Google handelt es sich nicht um zufällige gelegentliche Änderungen, sondern einen klaren Einschnitt. Weitere Spekulationen dazu spare ich mir aber. Die Diskussion um eine mögliche Verfolgung halte ich auch nicht für so wichtig, es geht um den Inhalt. Die Seite ist eine Meinungsäußerung, die den Anspruch auf neutrale und objektive Information gar nicht erhebt. Und damit disqualifiziert sie sich für eine direkte Verlinkung. Die dort stehenden Kritkpunkte sind in sachlicherer Form im Artikel enthalten. Wahrenbrück 00:09, 9. Mär 2006 (CET)

Zu den Quellen: Sorry, Wahrenbrück, bitte lies Wikipedia:Quellenangaben. Dort wird als Empfehlung ganz eindeutig formuliert: „Wichtige oder strittige Aussagen sollten detailliert in Form von Einzelnachweisen belegt werden.“ Außerdem hast du wohl einige Missverständnisse zu Wikipedia: Wikipedia soll gerade kein Original Research leisten, von daher spricht es gerade dafür, keine Primärquellen zu verwenden. Wikipedia soll das vorhandene Wissen wiedergeben und keine Theoriefindung betreiben. Gerade bei Zitaten ist ein Beleg explizit notwendig, damit der Leser selbstständig dieses Zitat überprüfen kann (Kontext, richtige Wiedergabe, Ort der Veröffentlichung, Datum etc.). Die Quellenangaben dienen dazu einem kritischem Leser zu ermöglichen, nicht alles hier glauben zu müssen, sondern die Behauptungen im Artikel nachzuprüfen und selber einzuordnen.
Zu der "Stop Thor Steinar"-Seite: Ich bitte dich zu akzeptieren, dass die Ausführungen von molily deine Behauptungen klar widerlegen. Die Seite wird weiterhin von google gelistet, die Seite liegt in Deutschland, der Verantwortliche ist namentlich bekannt und Behauptungen die Kontaktangaben wären falsch, konnten nicht bestätigt werden. Bitte nimm deine Behauptungen ausdrücklich zurück, ansonsten drängt sich mir das Gefühl auf, du würdest mit diesen falschen Behauptungen gezielt die Diskussion über die Seite manipulieren wollen.
Kompromiss: Können wir diesen Streit mit folgendem Kompromiss beilegen:
  • Die Presseschau der Antifa Freiburg bleibt verlinkt bleibt.
  • Die Seite der Kampange "Stop Thor Steinar" wird nicht verlinkt, so lange die Meinung der Antifa in anderen Weblinks dargelegt wird.
  • Die Quellenangaben bleiben erhalten, so dass der Leser sich kritisch mit dem Artikel auseinandersetzen und Behauptungen überprüfen kann.
  • Der Vorwurf der Ähnlichkeit des Logos zum Symbol des Thule-Seminars bleibt unter Rechtsextremismusvorwürfe mit Nennung der Urheber und als Meinung gekennzeichnet erhalten.
Ich möchte gleich betonen, dass ein Kompromiss niemals ewig gelten kann, sondern ein Artikel immer einem Wandel unterlegen ist und sich ein Kompromiss nur auf einen konkrete Situation erstrecken kann.
Zu guter letzt möchte ich darum bitten, dass sich die Athmosphäre hier ein bisschen abkühlt. Vandalismusvorwürfe, nicht nachprüfbare Behauptungen über andere Autoren etc. sorgen nicht gerade für ein gutes Arbeitsklima. --Jeldrik 14:49, 9. Mär 2006 (CET)

@"Wahrenbrück": Dein Vorwurf mein Vorschlag sei unsachlich trifft nicht zu,meine Formulierung ist eine sachliche Beschreibung.Deine Äusserung zu dem Thema nicht.Die Zeichen sind identisch,lediglich die Proportionen variieren. Du versicherst : "mehr steckt da nicht hinter". Hast du das alte Thor-Steinar-Logo kreiert,oder was soll diese Erklärung? Ich "hacke" hier nicht darauf rum,es ist lediglich eine sachliche Beschreibung. Wenn du etwas mit "Thor-Steinar" zu tun hast,dann weise bitte darauf hin(z.B. auf deiner Benutzerseite),und wenn nicht,dann lass doch deine unsachlichen Interpretationen. --die IP

Erst mal zum Thule-Seminar: Ich habe Deinen Vorschlag nicht als unsachlich bezeichnet. Das Problem bei diesen Vorwürfen ist, dass man da ziemlich leicht unausgesprochene Behauptungen reinlegen kann. Eine umfangreiche Auseinandersetzung im Artikel mit ausgebreiteter Kritik und dann auch notwendiger Kritik an der Kritik wäre dem Artikel wohl eher nicht dienlich. Deshalb sollte man es aber auch vermeiden, Aussagen zu machen, die dem Leser unzutreffende oder zumindest unbewiesene Schlussfolgerungen praktisch aufdrängen, selbst wenn es vordergründig nur um zutreffende Behauptungen geht. Die Aussage der Ähnlichkeit der Logos sollte eigentlich ausreichen. Wer das nachvollziehen will, kann das selbst tun, die entsprechenden Links sind vorhanden. Die Symbole selbst können hier nicht gezeigt werden. Wenn von Seiten der Antifa auf die Ähnlichkeit der Symbole hingewiesen wird, dann offensichtlich in der Absicht, einen realen Zusammenhang zwischen Thule-Seminar und Thor Steinar naheliegend erscheinen zu lassen. Es gibt aber keinerlei Hinweise auf einen tatsächlichen Zusammenhang. Insofern kannst Du mein "mehr steckt da nicht dahinter" auch gern für Dich durch "es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass da mehr dahinterstecken könnte" ersetzen. Im übrigen ist der Unterschied größer als nur die Proportionen. Das Thor-Steinar-Logo hat 2 zusätzliche Punkte, der "Rahmen" fehlt dafür.

Ich habe mit Thor Steinar nicht mehr zu tun als jeder andere auch, der auch mal deren Klamotten trägt. Über Bestellungen hinaus habe ich keinerlei Kontakt zur MediaTex GmbH. Die Interessen der MediaTex GmbH und der (völlig unorganisierten) politisch gemäßigten Träger von Thor-Steinar-Klamotten sind übrigens auch in der Frage der öffentlichen Wahrnehmung der Marke keineswegs gleich. Mir geht es ausschließlich um letzteres.

Zu den Quellen: Ich weiß wohl, wie die Empfehlungen aussehen. Dort geht es aber in erster Linie darum, die Quellen überhaupt nachvollziehbar offenzulegen. Zu einem gesonderten Quellenverzeichnis zwingt das in erster Linie im Falle des dort genannten Beispiels, wo Bücher als Quelle benannt werden. Wo Internetseiten als Quelle dienen, reicht ein Verweis auf die Links aus, soweit diese sowieso im Artikel stehen. Im übrigen ist es ja nicht so, dass strittig wäre, dass die Aussagen von der Antifa gemacht wurden, strittig ist eigentlich nur der Wahrheitsgehalt bzw. die Realitätsrelevanz der Vorwürfe. Dazu helfen die Quellen aber auch nicht weiter (mit Ausnahme des Zitats aus dem Urteil). Was bei der Forderung nach Quellenangaben aber nicht vorkommt und mich eigentlich am meisten stört, sind die Zitate. Was in indirekter Rede wiedergegeben ist, muss im Artikel selbst wirklich nicht noch mal wörtlich auftauchen, zumal der Wortlaut ja im Link greifbar ist. Wo wirklich prägnante Aussagen gemacht werden, kann man u. U. den Abschnitt zu den Äußerungen über TS erweitern (wobei man aber nicht übertreiben sollte), das Zitat aus dem Urteil kann man dort u. U. unterbringen (auch wenn es etwas absurd ist, da das Urteil zwar rechtskräftig ist, inhaltlich aber überholt ist).

Was die Kritik an "Original Research" betrifft, interpretierst Du das im Bezug auf diesen Artikel meiner Meinung nach falsch. Das Wiedergeben von Originalquellen ist kein "Original Research". Das wäre es erst, wenn wir hier anfangen würden, z. B. die Logos selbst zu vergleichen und die Interpretation der Ähnlichkeiten in den Artikel schreiben würden. Wenn es um die Wiedergabe der Aussagen der Antifa geht, sollte also ein Originalzitat normalerweise Vorrang vor einem interpretierenden Zeitungsbericht haben.

Zu stop-thorsteinar.de.vu: Bezüglich der de.vu-Domains waren meine Aussagen zutreffend (und um die ging es eigentlich auch). Bezüglich der Seite, auf die umgeleitet wird, hatte ich nicht recht. Ich bitte zu beachten, dass ich mich zur Person, auf deren Namen die Seite angemeldet ist, nicht geäußert habe (da ich ja von den de.vu-Domains ausgegangen bin), sondern nur von der als V.i.S.d.P. genannten Person. Du kannst ja mal versuchen, diese Person zu erreichen (und nein, die Nichterreichbarkeit ist nicht Basis meiner Aussage). Ich kommentiere das jetzt nicht mehr, eigentlich war das auch nur eine Randbemerkung.

Zu den Vorschlägen: Antifa Freiburg und stop-thorsteinar -> einverstanden Quellenangaben -> siehe oben, Quellen möglichst als Verweis auf die vorhandenen Links oder "Äußerungen", keine Zitate Thule-Seminar -> im Prinzip einverstanden. Ich möchte mich einer Umgestaltung der Vorwürfe nicht verschließen, u. U. sollte man Thule Seminar und Kameradschaft Treptow zusammenfassen, da der Sachverhalt eigentlich der gleiche ist.

Zum Diskussionsstil: Ich bemühe mich hier eigentlich schon um die weitgehend einvernehmliche Weiterentwicklung des Artikels. Gerade deshalb finde ich es aber ziemlich ärgerlich, wenn dann jemand begründete Änderungen einfach revertiert.

Zu den Kompromissen: Die sollten Bestand haben, solange ihre Basis unverändert bleibt und die darzustellenden Fakten noch die gleichen sind. Man sollte das aber immer im Zusammenhang des ganzen Artikels und dessen Ausgewogenheit sehen. Selbstverstänlich können wir hier den Artikel nicht für alle Zeiten festklopfen, schon wegen der sich ändernden Realität. Insbesondere zu den Urteilen wird sich in nächster Zeit wohl noch einiges tun. Wahrenbrück 20:24, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Ich hab bei den Links die Zwischenüberschrift rausgenommen, die Differenzierung erschien mir bei dem veränderten Inhalt nicht mehr angebracht. Wahrenbrück 20:28, 9. Mär 2006 (CET)

Erstmal freut es mich, dass wir in den meisten Punkten nen Konsens gefunden haben. Zum Original Research stimme ich dir in deinen Aussagen zu und meinte dies auch so. Ich hatte dich da wohl beim ersten Mal falsch verstanden.
Zu den Quellenangaben: Diese sind überwiegend nicht in erster Linie Weblinks, sondern Artikel aus der Tagespresse. Da diese im Internet veröffentlicht werden, ist es natürlich eine praktische Möglichkeit dem Leser das Überprüfen der Quellen zu erleichtern, wenn man diese auch verlinkt. Verstehe ich dich richtig, dass dich an den Quellenangaben nur stört, dass dort Teile der Presseartikel zitiert werden? Wenn ja, was stört dich daran genau? Die dadurch entstehende Länge der Quellenangaben? Das zitieren von Sätzen, die außerhalb ihres Kontext stehen? Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die genaue Stelle zu nennen, auf die man sich bei einem Artikel bezieht. Dadurch erleichtert man dem Leser - gerade bei längeren Artikeln - erheblich die Arbeit, wenn er die Quelle überprüfen will. Wenn die Artikel nicht mehr online verfügbar sind (dürfte bei deren Alter wohl bei einigen bald eintreten), ist es ein enormer Zugewinn für den Leser. Natürlich werden dadurch die Fußnoten und Quellenangaben ziemlich lang, aber da diese am Ende des Artikels stehen und daher leicht gemieden werden können, sehe ich darin weniger ein Problem. Es wäre nett, wenn du genauer erläuterst, was dich genau daran stört, weil ich dies wie gesagt für einen sehr großen Zugewinn für kritische Leser erachte und nur ungerne darauf verzichten würde - vor allem, da ich keine Nachteile erkennen kann, die dies rechtfertigen würden.
Die drei verlinkten Presseartikel (taz, Berliner Zeitung, Telepolis) gucke ich in den nächsten Tagen nochmal durch und ersetze sie gegebenenfalls zu ausführlicheren Übersichtsartikeln zu Thor Steinar. --Jeldrik 22:17, 9. Mär 2006 (CET)
Ergänzung zu Weblink der Kampange "Stop Thor Steinar": Die Webseite ist auch bei google weiterhin relativ früh gelistet und zwar genau Treffer 20 bei der Suche nach "Thor Steinar". Allerdings nicht der link auf die Weiterleitungsseite, sondern der Direktlink auf die Seite http://www.inforiot.de/red/infos.php (vgl. Google-Suche). --Jeldrik 22:49, 9. Mär 2006 (CET)

@Wahrenbrück : Die Beschreibung,die ich vorschlug,ist kein Vorwurf an sich,es wird lediglich erklärt,worin die Ähnlichkeit genau besteht.Das nimmt auch nicht viel mehr Platz weg,ist aber genauer. Wenn dies,obwohl es ansich kein Vorwurf,sondern eine Beschreibung ist,dennoch unter "Rechtsextremismusvorwürfe" steht,so finde ich das in Ordnung,da es ja einer der Gründe für die Rechtsextremismusvorwürfe ist. Da die Übereinstimmung so offensichtlich ist,drängt sich natürlich eine entsprechende Vermutung auf,das sollte aber natürlich kein Grund sein,dies nicht zu erwähnen,denn genau deshalb steht es ja unter "Rechtsextremismusvorwürfe". Du hast nun die Unterschiede der Logos aufgezählt,ich nannte schon die Abweichungen in den Proportionen,du hast es nun um die beiden Punkte ergänzt,wenn du dir meine Formulierung ansiehst,siehst du,das sie ganz gut passt. Und zu der "Schwarzen Sonne",die das Thule-Seminar-Logo auf der verlinkten Seite umrandet: Sie ist kein fester Bestandteil des Logos,Auf der Thule-Seminar-Homepage findet sich sowohl diese Variante,als auch eine die das Logo vor einem Adler zeigt(eine weitere Varianten kann man noch per Google-Bildersuche finden). Das eigentliche Logo des Thule-Seminars ist also genau diese Kombinationsrune,die auch Thor-Steinar verwendet hat.--die IP

Ich habe mal die Formulierung "Das alte Logo habe Ähnlichkeiten mit dem Symbol des rechtsextreme Thule-Seminar"unter "Rechtsextremismusvorwürfe" in "Die Kombination der Runen im alten Logo wird auch in der selben Anordnung vom rechtsextremen Thule-Seminar als Logo verwendet. " abgeändert. Wie schon gesagt hat das Thule-S diese Kombinationsrune schon vorher verwendet.

Ich höre seit 11 Jahren Heavy/Death/Black-und sonst noch was für Metal. Viele der Bands stammen aus Skandinavien und anderen nordischen Ländern.Ein großer Teil von ihnen befaßt sich mit nord. Mythologie und eben auch Runen.Bekanntermaßen sind Runen über 1000 Jahre alt und haben demnach mit Nazizeug EIGENTLICH nichts zu tun. Währe da nicht ein gewisser Adolf H.,der diese Runen für seine Zwecke mißbrauchte.Da die Nordvölker in ihrer Abstammung und ihrem Aussehen "weiß"sind.Obwohl ich mit diesem braunem SCHEISS drumherum nichts zu tun habe sehen diese Klamotten ziemlich geil aus.Ich kann auch an der neuen Aufmachung nichts Antisemitisches erkennen.Nur leider sind sie bei Neonazis recht beliebt.Ich habe auch bei Metallern noch nie solch einen Artikel gesehen(wird sicher auch nicht passieren).Vermutlich wirt mann auf einem Metalkonzertdamit eh nur gedisst.Est ist halt schade das sich Metaller und Nazis der selben Symbole bedienen.Letzdere nur zu Unrecht.Schiebt nämlich ein schlechtes Bild auf Anhänger des Heavy Metal. 25.03.2006 15.40uhr Andreas Schmidt 29 Jahre Als Quellen für meine Ausführungen gilt meine 11 Jährige Erfahrung als Metalfan

Nur mal so am Rande erwähnt: In der Bild am Sonntag (ich lese sie nicht, habe es nur gesehen) war vor einigen Wochen eine Seite zur Snowboardmode und drei junge Männer trugen Thor-Steinar-Windjacken. Die Marke wird also auch weit von den beschriebenen Szenen entfernt getragen. --Schandolf 17:56, 25. Mär 2006 (CET)

@Schandolf: Kannst du bitte versuchen die genaue Ausgabe der Bild am Sonntag herauszufinden? Das Thor Steinar nicht nur unter Neonazis getrage wird, steht bereits in der Einleitung.
@Andreas Schmidt: Es gibt neben den Runen auch andere Überschneidungen zwischen der (Black) Metal-Szene und den Neonazis. Es gibt sogar eine eigene neonazistische Strömung des Black Metal: National Socialist Black Metal (NSBM) Der konkrete Bezug zum Artikel ist mir aber nicth klar. --Jeldrik 21:03, 25. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] AIB-Pressemitteilung hineingekippt

Eine IP hat einen längeren Abschnitt in den Artikel gepastet, der m.M.n. so im Artikel nichts zu suchen hat. Er ist nicht gerade NPOV. Es handelt sich um eine Pressemitteilung des Antifaschisten Info-Blatts (einzige Quelle, die Google findet). Leider findet sich im AIB selbst nichts dazu, wenn ich richtig recherchiert habe. Außer der Pressemitteilung gibt es also keine weiteren Quellen dazu. Nun, ich kann nicht überprüfen, ob die ganzen Recherchen stimmen, jedenfalls kann es nicht so bleiben, dass die Pressemitteilung eins zu eins im Artikel steht. Ich würde erst einmal vorschlagen, dass diese Anschuldigungen kurz im Punkt »Die Inhaber und Mitarbeiter der Mediatex GmbH seien Mitglieder der rechtsextremen Szene. ...« genannt werden, denn dazu gehören sie ja. Kann das mal bitte jemand übernehmen? Ich habe gerade absolut keine Zeit. -- molily 15:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich werde das in den Artikel einbauen.. Hab aber auch frühstens Dienstag Zeit dafür. --Jeldrik 15:21, 26. Mär 2006 (CEST)
Habe endlich die Zeit gefunden, dass in den Artikel einzuarbeiten. Gruß --Jeldrik 11:38, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Vorwürfe: Adler & Fisch

Inforiot erhebt neue Vorwürfe gegen Thor Steinar:

http://www.inforiot.de/news.php?topic=news&article_id=7479

Die TAZ springt auch mit auf:

http://www.taz.de/pt/2006/04/26/a0231.1/text.ges,1

Persönlich würde ich sowas nicht sehr bedenklich finden, die "Adler frißt Fisch"-Nummer ist bei selbsternannten Odinisten doch recht gebräuchlich und nicht zwingend faschistisch.

Bedenklicher finde ich Shirt-Aufdrucke der Marke "Dezernat 33" (verbinde ich jetzt spontan mit Hitlers-Machtergreifung) oder "Suvival of the strongest" (Sozialdarwinismus, wobei das auf einem Fußball-Shirt eher wohl als "Fun-Shirt" durchgeht). --Oskorei 12:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Hab die neuen Vorwüfe eingepflegt. Einfach reinkippen ohne Formatierung war blödsinn, außerdem war der ganze Sermon unverhältnismäßig lang.

Die beiden Zitate hab ich gelöscht, da sie keinen Mehrwert boten und nur bekannte Phrasen wiederholten. Und Klaus Farin als "Extremismusexperte" zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt. ––Oskorei 17:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Nur damit der Urheber der Vorwürde klar bleibt: Inforiot verbreitet nur die Pressemitteilung des Antifaschistischen Infoblatts (AIB). Der Artikel in der TAZ bezieht sich auf die selbe Pressemitteilung.
Uns steht es weder zu diese Vorwürfe zu beurteilen, noch selber Vorwürfe zu erheben. Ich denke übrigens, dass sich der Hauptvorwürf des AIB darauf richtet, dass die Ähnlichkeit nicht mit irgendeinem Symbol besteht, dass in der Nazi-Szene verwendet wird, sondern mit einem als Bildmarke geschütztem Symbol einer neonazistischen Organisation. Deshalb hab ich den Vorwurf dahingehend konkretisiert. --Jeldrik 17:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Mir ist aufgefallen das der Aufdruck auf einigen T-Shirt desm Logo des Afrika-Korps stark ähnelt. Hab das mal eingefügt. Wundert mich das sowas anscheinend bis jetzt von anderer Seite noch nicht bemerkt wurde!

Da es außer Dir noch niemand bemerkt hat, habe ich es gleich wieder entfernt. Es reicht schon, wenn gewisse Interessenverbände die Flöhe husten hören. Solange dieser Vorwurf nicht von halbwegs relevanter Seite erhoben wird, hat eine subjektive Feststellung wie die von Dir getätigte hier nix zu suchen. Wahrenbrück 19:51, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schweizer online-shop

Wo findet sich der denn? Unter www.thorsteinar.ch gibt es nur eine Weiterleitung auf www.derversand.de. Oskorei 10:50, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rechtsradikaler Hintergrund

Nach meiner Meinung ist diese Rechtsradikale Meinung vom Staat sehr unlogisch da diese Marke auch vom Ausland ausgeht "Thorsteinar" ist nähmlich eine Norwegische Marke und es wird wohl kaum so sein das die Inhaber dieser Firma einen Rechtsradikalen Hintergedanken haben. Angeblich sollen auch einige Zeichen auf das alte Deutsche Reich bzw. auf das Naziregime hinweisen was völliger Schwachsinn ist.http://www.thorsteinar.de/images/product_images/info_images/1326_0.jpg Dieses T-Shirt weist angeblich auf den in der Mitte sichtbaren Reichsadler hin. Ehm Hallo der NS Adler hatte zufällig gespreitzte Flügel nun ja denn soll jeder seine eigene Meinung darüber haben ich trage diese Marke selber und habe keinen Rechtsradikalen hintergedanken. Ciao

Falls du neonazistisch meinst: Neonazis sind nicht generell ausländerfeindlich, wie's ja oft durch die Programmierer (Medien, Politiker etc.) verbreitet wird. Gegen Norweger haben Neonazis nix. --Gabbahead. 18:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../t/h/o/Diskussion%7EThor_Steinar_6608.html“
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