Diskussion:Taijiquan/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Du hast neue Nachrichten (Unterschied zur vorletzten Version).

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann die aktuelle Diskussionsseite unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite benutzt werden.

Übersetzung von Taijiquan

ich habe den falschen bezug zur lebensenergie QI rausgelöscht. taiji quan wird zwar manchmal auch - nach der wade giles umschrift - tai CHI chuan geschrieben, das CHI ist dann aber nicht das CHI (pinyin umschrift: QI) das lebensenergie bedeutet - obwohl taijiquan natürlich viel mit QI zu tun hat. wenn man sich die chinesischen schriftzeichen anschaut wird das deutlicher als mit der eher unzulänglichen umschrift.--Xiaozi 23:26, 23. Jun 2004 (CEST)

den Hinweis auf CHI ungleich QI find ich wichtig. Um dies zu unterstreichen, hab ich die wötliche Übersetzung taiji = Firstbalken ergänzt. Ich bin selbst kein Sinologe, hab dies aber mal bei einem taiji-Kongress aus verlässlicher Quelle aufgeschnappt. Aki52 13:16, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich habe eben folgendes Editiert

"Taiji" (太极) ist in der chinesischen Philosophie ein Synonym für das allerhöchste Wirkprinzip das auch Dao genannt wird, die wörtliche Übersetzung von "Taiji" heißt "Firstbalken". "Quan" (拳) heißt übersetzt "Boxen mit der Faust".

Dies ist nicht ganz korrekt. DAO (oder auch Tao) heißt übersetzt Weg, und ist NICHT das allerhöchste Wirkprinzip. Taiji wird aus den Symbolen von Tai, für Groß, und ji, für Extrem zusammengesetzt. Was zusammengesetzt "Das Große Ganze" (Ganze in bezug auf Yin und Yang)Bedeutet oder die "Großen Gegensätze". Es sind die Prinzipien von Yin und Yang gemeint, auf die hier angespielt wird. Da Yin und Yang nie getrennt voneinander vorkommen und sich gegenseitig bedingen, Sprechen die Chinesen hier von den Großen Gegensätzen. In der Tat geht es auch im TaiJi Quan darum diese Gegensätze zu verinnerlichen um diese Anwenden zu können, was sich in einem Stetigen Wechselspiel von Yin und Yang während des Taiji ausdrückt.

Ich finde Firstbalken macht auch garkeinen sinn, weis nicht wer sich das ausgedacht hat...

Quan heißt wörtlich übersetzt NICHT "Boxen mit der Faust" sondern NUR "Faust"

Taiji Quan Wörtlich übersetzt somit "Die Faust der Großen Gegensätze"

Wer mir nicht glaubt der geht mal auf http://www.zhongwen.com und schlägt diese Silben selbst nacht.

Im Übrigen wird das Chinesische Boxen auch als San Shou bezeichnet, wörtlich übersetzt...

Tigerbär

Laut Brockhaus bedeutet "quan" "mit leerer Faust kämpfen" - das halte ich für einen wesentlichen Unterschied, ich habe den entsprechenden Teil also geändert.

-rlnd

Bin kein Chinese und auch kein Sinologe. Aber aus allem, was ich in dieser und anderen Seiten so gelesen habe, scheinen mir die Einzelsilben tatsächlich "groß", "extrem" und "Faust" zu bedeuten (siehe z.B. en:Taijiquan oder http://zhongwen.com/d/174/x177.htm). Die Übersetzung "mit leerer Faust kämpfen" für quan gilt also nur in diesem Zusammenhang. --Olenz 07:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Nochmals aus meinem "Concise Dictionary: TAI 太 (4 Striche!) bedeutet (der/die/das) Größte, Höchste, Äußerste. DA (groß)sieht sehr Ähnlich aus, hat aber nur 3 Striche. JI 极 bedeutet das Äußerste, extrem. Zusammen als redundant: "das alleräußerste Extrem".

Nochmals aus meinem "Concise Dictionary: TAI 太 (4 Striche!) bedeutet (der/die/das) Größte, Höchste, Äußerste. DA 大 (groß) sieht sehr ahnlich aus, hat aber nur 3 Striche. JI 极 bedeutet das Äußerste, extrem. Zusammen wäre die wörtliche Übersetzung also ein redundantes "das alleräußerste Extrem" (oder auch die äußersten Extreme). --Idler ∀ 14:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Taijiquan und Qi

Folgenden Text habe ich rausgelöscht:

"Damit sind keine metaphysischen Kräften gemeint, sondern die Tatsache, dass die inneren Kampfkünste die Statik und die Muskelgruppen des Körpers auf andere Weise einsetzen, als man es vom Alltag gewöhnt ist. Chinesische Texte beschreiben die hier stattfindenden Prozesse oft mit Hilfe des Begriffs der inneren Energie Qi."

Wer auch immer das geschrieben hat, scheint auf dem Weg noch nicht besonders weit gekommen zu sein. Die beschriebene "Statik" und der "andere" Einsatz der Muskelgruppen sind nicht der Grund für den Unterschied zu den äußeren Kampfkünsten. Sie sind nur die Vorraussetzungen, damit das Qi entwickelt und gelenkt werden kann. Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi (Das Meer ist das qi und das jin die Welle). Das lässt sich aber erst nach vielen Jahren des Übens erfahren ...

Bernd

PS: In diesem Sinne ist das alles sehr wohl "metaphysisch"

Hi Bernd,

ich (der Autor von "Damit sind keine meta...") hatte versucht durch meinen Beitrag etwas Licht in die für Europäer doch recht diffusen Begriffe Qi,usw. zu bringen. Die Denkweise der "alten Chinesen" ist nicht unlogisch, aber doch etwas anderes als unsere westliche: Dinge werden durch ihre Funktion und durch die Prozesse, die sie in ihrer Umgebung auslösen beschrieben und nicht, wie im Westen, "zerlegt". Am deutlichsten wird das natürlich in der TCM, gilt aber genauso für alle anderen Dinge. Meiner Meinung nach ist die Qi-Denkweise vollkommen legitim und korrekt, aber zu glauben, dass im TJQ etwas geschieht, was nicht durch die "üblichen" physikalische Gesetze erklärt werden kann, finde ich, hmmm, interessant (und wahrscheinlich auch jeder Taiji-Meister). Mal eine Frage: glaubst Du, dass es eine Kampfkunst gibt, die ohne Qi arbeiten kann? (nett, dass Du ausgerechnet auf die Webseite meines Lehrers verlinkst). 212.117.74.114 11:50, 1. Apr 2004 (CEST)

Qi steht meiner meinung nach (und auch nach der meinung vieler chinesen) für ein prinzip das sich (auch) ausserhalb der physikalischen gesetze abspielt. ich stehe grundsätzlich jedem versuch positiv gegenüber solche "metaphysischen" asiatischen konzepte in westliche dimensionen zu übertragen - aber qi mit statik und muskelkraft, also rein nach der newtonschen physik, zu betrachten scheint mir auch etwas verfehlt. im übrigen glaube ich das jeder fortgeschrittene taiji-meister QI als das metaphysische konzept erfährt das es ist. im weitesten sinne gibt es natürlich keine kampfkunst die wirklich ohne Qi arbeitet aber manche haben ihren schwerpunkt eher auf muskelkraft als auf der wahrnehmung und steuerung von qi. die übung "pushing hands" ist im übrigen eine gute methode die qi wahrnehmung zu trainieren und zu vertiefen. nach ungefähr 10 jahren intensiven übens kann die diskussion dann weitergeführt werden :-) --Xiaozi 13:25, 1. Apr 2004 (CEST)

(ich sollte mir mal einen Benutzeraccount zulegen...) Soweit ich weiss, wurde vor mehreren hundert Jahren noch nicht so deutlich zwischen inneren und äußeren Kampfkünsten unterschieden: mal benutzte der Meister eine Technik, die auf den Mechanismen der äußeren Künste basierte, mal eine Technik der inneren Künste. Irgendwie kann ich nicht glauben, dass die Leute damals dauernd zwischen "Newton-Physik" und "Metaphysik" umschalteten... Ich habe zwei bekannte Taiji-Meister kennengelernt und nichts gesehen, was irgendwie metaphysisch wäre, auch wenn das, was gezeigt wurde, sehr, sehr eindrucksvoll war. Wie schon gesagt, ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept, das in keiner Weise minderwertiger oder schlechter ist, als die westliche und es gibt gute Gründe, warum es in den Kampfkünsten eingesetzt wird. Und ja, ich spüre auch das Qi fließen, wenn ich übe. Ich habe auch nicht vorgehabt, asiatische Konzepte auf westliche Dimensionen zu übertragen. Das wäre bestimmt möglich, aber sicher nutzlos (ein Musikschüler hat ja auch nichts davon, wenn sein Lehrer ihm "cantabile" mit einem Spektrumanalyser erklärt). Aber es ist sicherlich nicht metaphysisch. Wie sollte es auch? Schliesslich behandeln die TCM-Ärzte den gleichen menschlichen Körper wie die westlichen Ärzte. 212.117.74.114 14:50, 1. Apr 2004 (CEST)

vielleicht gibt es in unserer diskussion auch einige missverständnisse. ich hatte den eindruck das du taijiquan losgelöst vom qi konzept sehen willst - was für mich persönlich nicht möglich ist (und auch bestimmt nicht für jemand der meisterschaft in dieser diszipin erlangt hat). und die chinesischen ärzte behandeln den gleichen körper übrigens durchaus anders als die westlichen ärzte - Xiaozi 15:21, 1. Apr 2004 (CEST)

von meiner seite gab es glaube ich eine begriffliche verwirrung. "metaphysisch" ist nicht der richtige ausdruck - Qi ist transzendent - ist mit dem alltagsbewusstsein nicht erfahrbar.--Xiaozi 21:01, 1. Apr 2004 (CEST)

"ich halte die Qi/Jin/...-Denkweise für ein sehr nützliches Konzept" -

Dieser Satz sagt eigentlich alles: Ich habe in den letzten Jahren schon viele (auch länger Übende) getroffen, die Aufgrund fehlender eigener Erfahrung der Ansicht waren, der Begriff "Qi" stehe wohl für eine abstrakte chinesische Beschreibung eines im Grunde mit der westlichen Naturwissenschaft erklärbaren Phänomens. Das ist aber absolut nicht der Fall. Jede/r, die/der einige Jahre richtig geübt hat (und es ist durchaus möglich falsch zu üben), erfährt mit immer deutlicher Klarheit, das es sich hierbei um etwas der westlichen Wissenschaft nicht bekanntes handelt. Dazu eine kleine Anmerkung: Die westliche Wissenschaft kann immer nur das anerkennen, was sie durch Messungen nach dem jeweiligen Stand der Technik bestätigen kann. Nach dieser Definition gibt es den elektrischen Strom erst seit dem 18. Jahrhundert und die Liebe überhaupt nicht ...

Bernd

Auf der Seite ist der Text "Diese basieren im Gegensatz zu den äußeren Kampfkünsten nicht auf dem Einsatz von Muskelkraft, sondern der Anwendung der inneren Energie Qi." missverständlich. Natürlich sind die Muskeln involviert. Ebenso beisst sich Bernd's "Die Schlagenergie entsteht einzig durch den bewegten Fluß des Qi" z.B. mit Chen Xiaowang's Artikel über Qi und Muskeln. z.B. (aus dem Gedächtnis): "Qi und Muskeln verhalten sich wie Zündschnur und Bombe. Die Zündschnur selbst hat keine explosive Kraft".....
Andreas

Du hast natürlich recht: Die Muskeln sind involviert (ohne Muskeln wären wir nichts weiter als ein schlaffer Sack voller Knochen und Eingeweide). Aber eben nur in dem Maße, wie es nötig ist die Bewegung auszuführen und den Körper entgegen der Schwerkraft aufzurichten.
Bernd

Wobei Du ganz dezent den Satz über Qi ignorierst.
Andreas

Dessen Sinn sich mir nicht erschließt.
Wo kann man den Artikel nachlesen?
Bernd

Im Web - auf der Seite von Chen Zhenglei, wenn ich mich recht erinnere. Allerdings ist er auf chinesisch verfasst.
Andreas

Um Missverständnisse zu vermeiden, haben ich den Text mit der "Muskelkraft" etwas verändert. So besser?
Bernd

in den weblinks zum Artikel ist wahrscheinlich Werbung und Info schwer gegeneinander abzugrenzen ... gibts da konkrete Kriterien? ähnlich siehts beim Artikel "Qigong" aus ... Aki52 16:49, 21. Mai 2004 (CEST)

Wenn ein Tai-Chi-Lehrer sehr interessante Infos anbietet, ist nichts gegen einen Link zu sagen. Falls auf der Website keine einzigartigen Infos zu finden sind, dann einfach weg damit. --zeno 17:48, 21. Mai 2004 (CEST)

Hallo Bernd, ich bin mit deinem Revert nicht einverstanden, da die Existenz dieses "Energisflusses" durch den Körper keineswegs eine bewiesene Tatsache ist. Sie ist allenfalls ein subjektives Empfinden. Diese Lösung, diese Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, ist zwar nicht besonders schön, aber eine einfache Möglichkeit, um auszudrücken, dass es sich bei den Begriffen um Meinung der Anhänger handelt. --Nina 11:56, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Nina, Schmerz ist auch ein "subjektives Empfinden": Gibt es einen Beweis für die Existenz des Schmerzes? Jede/r, der/die eine längere Zeit Qigong oder Taijiquan übt, weiß dass die Energie existiert, und nicht eine eingebildete Empfindung ist (zumal die Existenz dieser Energie von weiter fortgeschrittenen Übenden leicht demonstriert werden kann). Aber wie auch immer: Ist die Formulierung im Text denn grammatikalisch korrekt? Bernd

Natürlich gibt es Beweise für die Existenz von Schmerz, die dahinterstehenden physiologischen Vorgänge sind recht gut untersucht. Wenn beispielsweise Schmerzrezeptoren oder Nervenbahnen, die den Reiz weiterleiten, ausgeschaltet werden, wird kein Schmerz mehr empfunden. Für die "Lebensenergie", die genannt wird, gibt es keine wissenschaftliche Grundlage. Die Formulierung ist gramatikalisch korrekt. --Nina 12:33, 18. Feb 2005 (CET)

"wird kein Schmerz mehr empfunden" - Wo ist da der Beweis? Das ist doch immer noch subjektives Empfinden ... Bernd

Nein, das ist keineswegs subjektiv. Ein Querschnittsgelähmter empfindet keine Schmerzen in den Füßen und Beinen, auch wenn Du sie ihm abschneidest. --Nina 15:14, 9. Mär 2005 (CET)

Lies noch einmal genau meinen Kommentar ... Bernd

Ja, und? --Nina 10:03, 16. Mär 2005 (CET)

Weblinks zu einzelnen Schulen

Ich bin auch der Meinung, daß einzelne Schulen hier nicht verlinkt werden sollten, aber bevor ich so einen Link lösche, würde ich doch mal auf die Seite schauen, ob da nicht auch Artikel allgemeinen Interesses stehen. So war es nämlich im Falle des von Nina gelöschten Links (ich möchte betonen, daß ich mit der Schule nix zu tun habe). --Olenz 09:51, 9. Mai 2005 (CEST)

Hallo Olenz, es sollen nur die fünf besten Seiten, die es zu dem Thema gibt, verlinkt werden (siehe Wikipedia:Verlinken). Die Seite gehört zu einem Münchner Verein. Bitte beschränke die Linksammlung auf fünf Seiten- wenn Du da einen besseren Überblick hast, wird es für Dich etwas einfacher sein, die fünf wichtigsten herauszufinden. Nina 10:23, 9. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nina! Danke für den Hinweis. Eine Beschränkung auf 5 Links finde ich problematisch, weil es so viele Stile und Richtungen gibt. Wenn ich einen Link auswählen würde, würde ich die anderen damit abwerten müssen, und das traue ich mir nicht zu, zumal ich damit vielleicht einen Editwar auslösen würde. Wäre demnach eine Aufteilung der Seite in Unterseiten für die verschiedenen Stile sinnvoll? --Olenz 11:29, 9. Mai 2005 (CEST)

Die Beschränkung auf fünf Links ist nur ein Richtwert, es gibt durchaus Fälle, in denen es sinnvoll ist, davon abzuweichen. Ein Editwar droht nirgends- sei einfach mutig und nimm die fünf-sechs Links, die Dir am besten erscheinen. Falls sich jemand beschweren sollte, kann man das ja diskutieren. Eine Aufteilung des Artikels in Unterseiten würde ich erst mal nicht vornehmen, sondern den Artikel selbst ausbauen, das ist übersichtlicher. Externe Links zu einzelnen Stilen fliegen eben einfach erst mal raus. Nina 13:52, 9. Mai 2005 (CEST)

Taijiquan und Daoismus

Das folgende schreibe ich nur zur Diskussion (vielleicht mal später in den Haupttext aufnehmen):

Die Begriffe "Taiji" (für das daoistische Prinzip) und "Taijiquan" (für die Kampfkunst) lassen bei vielen Anfängern die Vermutung aufkommen, dass Taijiquan speziell von daoistischen Mönchen o.ä. entwickelt wurde.

Tatsächlich ist aber Taijiquan ein relativ neuer Begriff für eine (früher namenlose) innere Kampfkunst. Die Verknüpfung mit dem Daoismus geschah sozusagen im nachhinein (ähnliches ist auch bei Xingyi mit den 5-Wandlungsphasen geschehen). Böse Zungen behaupten, dass die Neijia-Fraktion neidisch auf die Weijia-Leute (sprich Shaolin-Kungfu) mit "ihrem" Buddhismus war (man soll nicht alles glauben) :-) Natürlich ist TJQ vom Daoismus durchdrungen wie alles in China, keine Frage, aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass es in Chenjiagou eine spezielle Verbindung zum Daoismus gab.

In der Tradition der Klöster der Wudang-Berge scheint es diese Verbindung doch zu geben: dort finden sich angeblich Aufzeichnungen, die belegen, daß Zhang Sanfeng vom Wudang einige Zeit in der Nähe von Chenjiagou gelebt haben soll und letztlich auf diese Weise das Chen-Stil Tajiquan entstand. Siehe dazu: http://www.wushan.net/taijiquan/wudang-interview.htm

Ich kenne Tian Liyang, und ich glaube die Geschichte daher, aber ich sehe ein, daß ich daher auch einen gewissen Bias diesbezüglich habe. --Olenz 10:19, 1. Mai 2005 (CEST)

Im Haupttext springt unter diesem Gesichtspunkt der folgende Abschnitt ins Auge:

Letztendlich wird die vollkommene Entwicklung des Menschen angestrebt: Das Erreichen des "Dao" bzw. die "Erleuchtung". Dieses wird durch den daoistischen Meditationsaspekt der Übungen ermöglicht.

Das Streben zur vollkommenen Entwicklung ist sehr löblich, aber sicher keine Eigenheit oder Ziel des TJQ. TJQ wurde als KAMPF-System entwickelt mit dem Ziel, dem Gegner wehzutun und einige TJQ-Meister (so viele gibt es nicht) waren berüchtigte Schläger und Saufbolde. Sicherlich kann man durch TJQ-Üben Erleuchtung und Dao besser erreichen als durch, nur ein Beispiel, Basketball, aber das ist sozusagen das persönliche Ziel des Übenden und nichts was automatisch in TJQ enthalten ist. --212.117.74.114 12:11, 11. Aug 2004 (CEST)

woher weisst du wofür taijiquan entwickelt wurde - warst du dabei? und warum soll ein schläger und saufbold nicht auch das dao erfahren können? ;-) --Xiaozi 17:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Dann frag ich mal umgekehrt: wieso sollte TJQ für etwas anderes als Kampf(-kunst) entwickelt worden sein? Es gibt nichts in der Geschichte, was darauf hinweist. Es wurde hart trainiert, es wurde sich mit dem Nachbardorf geprügelt und die Kräfte in Duellen mit anderen Stilen gemessen. Also alles das, was auch andere Stile machen. Keine Auffälligkeiten, sozusagen :-) TJQ als Gesundheitsdisziplin+Meditation o.ä. ist eine relativ neue Erfindung (naja, immerhin schon gut 100 Jahre). Es gab damals sogar ablehnende Äußerungen der alten Meister, als neue Meister mit der Verbreitung des "Gesundheitstaijis" begannen. Zugegeben: die Entstehungsgeschichte des TJQ ist weitgehend unbekannt und vieles was zu Hause im Verborgenen trainiert wurde, ist nicht nach außen gedrungen. Aber warum dann annehmen, dass TJQ anders war als die anderen Schulen, zumal es keine Hinweise darauf gibt? Was ist wenn ich behaupten würde: Karate strebt das Erreichen des Dao und der Erleuchtung an. Es gibt Karate-Stile, die das anstreben, aber das sind a) nicht alle und b) nicht die ursprünglichen. --212.117.74.114 10:55, 12. Aug 2004 (CEST)

Wenn man dem Zusammenhang zwischen Daoismus und TJQ glaubt, dann ist klar, daß das TJQ nicht "nur" als Kampfkunst entwickelt wurde, sondern der Meditationspraxis der daoistischen Mönche und Nonnen entsprungen ist. --Olenz 10:19, 1. Mai 2005 (CEST)

Hmmm, darf ich fragen ob und wie lange Du schon übst?
Die Definition für Meditation (und ihre Folgen):
1. Sammlung (ersetzen von vielen umherwandernden Gedanken durch einen)
2. Stille (die aus 1. folgt)
3. Einsicht (die nach vielen Jahren aus 2. folgt)
Wenn für Dich Taijiquan (oder besser: Die Form üben) keine Meditation ist, dann bedeutet das wohl, daß Du während des Übens leise vor Dich hinträumst oder über Alltagsprobleme nachgrübelst? Was die Entwicklung des Taijiquan angeht: Das ist eigentlich alles nicht besonders kompliziert. Nehmen wir mal einen Mönch, der jeden Tag eine längere Zeit im Lotussitz meditiert. Nach einiger Zeit entsteht eine tiefe Atmung in den Bauchraum zusammen mit dem Empfinden von Qi im Dantien. Damit wird jetzt etwas herumgespielt: Führen der Energie mit Hilfe der Vorstellungskraft durch den Körper - stilles Qigong. Man nehme die ersten durch das Qi geführten Bewegungen dazu und schon sind wir beim bewegten Qigong. Jetzt kann man ja auch mal aufstehen, solange man die Prinzipien (Kopf aufrecht, Aufmerksamkeit im Dantien, etc.) beachtet. Wenn ich jetzt noch heimlich über die Mauer des Shaolinklosters glotze, alles dem Prinzip anpasse, mir einige Bewegungen selber ausdenke und das zu einer Form zusammenbacke sind wir beim Taijiquan.
Bernd

Zusammenfassung der vorherigen Diskussion

Es herrscht Uneinigkeit über die Verbindungen von Taijiquan und Daoismus. Es gibt dabei scheinbar zwei widersprüchliche Thesen:

Taijiquan ist in Chenjiagou als reine Kampfkunst entstanden, und die Verbindung zum Daoismus wurde im Nachhinein dazuerfunden.
Taijiquan hat ältere Wurzeln, möglicherweise in den Traditionen der daoistischen Klöster in den Wudang-Bergen.

Beide Thesen sind im Text implizit erwähnt. Sollten sie expliziert werden?

| Ja, sie sollten explizit sein weil man die Ursprünge einfach nicht genau kennt. Es gibt auch folgende, mir vernünftig scheinende Variante: Als Bodhidarma ins shaolin kam, brachte er kirali pati oder so ähnlich mit. eine kampfkunst mit yoga hintegrrund sowie eine yoga variante. diese brachte er den mönchen bei, die ind er meditation eine rückbildung der körpermuskeln erlitten. er gab ihnen die idee der einheit vn körper und geist, die im indischen yoga schon ewig war. daraus wurden am shaolin dann die inneren und äußeren gongfu varianten sowie die grundwurzeln des daoismus. es ist sinnvoll zu vermuten, dass die ursprünglichen taiji varianten in eben dieser phase entstanden sind, sich möglicherweise als eine brücke zwischen quigong und den äußeren stilen des gongfu verstehen lässt. von daher gesehen ist also nicht die frage, ob daoismus das taiji hervorbrachte oder umgekehrt, sondern eher: wo hört qigong auf und fängt gongfu an? taiji ist letztlich ein kampfsport, die reinen gesundheitsübungen waren sein ursprung und sind heute in völlig neuer formwieder drin. man bedenke, dass die heute gebräuchlichen formen im schnitt jünger als 200 jahre sind, die pekingform sogar nur 50 jahre! von daher wäre unser heutiges taiji verständnis eher so eine folge aller anderen dinge, denn der daoismus ist älter. zu der wudangsache: man muss da weit ausholen wozu mir grad die zeit fehlt, aber das hat mit dem ewigen wettstreit zwischen shaolin und wudang und den machtwechseln in china zu tun. die shaolinmönche wurden mal als eliteenheiten des kaisers proeiert, mal als gefahr angesheen verboten un dniedergebrannt. von daher ist deren geschichte holprig nachvolziehbar, sicher ist nur, dass alles in shaolin seinen ursprung hatte. wichtig ist aber auch, dass z.b. karate sehr deutliche einflüsse nicht nur aus dem chinesischen gongfu sondern auch vrgängern des koreanischen taekwondo hat! bedenkt man diese überschneidung im konext mit der geografie, muss die chinesische kampfkunst als auch koreanische einflüsse einräumen und nicht nur die indischen wurzeln lehren.

ich denke, dass man das diskutieren kann und entsprechend in den artikel reinbringen könnte.

Die Ursprünge von Taijiquan und dessen Geschichte vor dem 19. Jahrhundert liegen im Dunkeln. Es gibt darüber keine gesicherten Erkenntnisse, dafür umso mehr Legenden und Mythen. Der erste Absatz im Kapitel "Entstehung des Chen-Stils und Verbindungen zum Daoismus" macht das bereits explizit und nennt auch Ursachen dafür. Vielleicht könnte dieser Absatz noch etwas ausgebaut werden. Als alternative Überschrift für dieses Kapitel denke ich an "Ursprünge" (siehe die Artikel über Karate und Judo).

Es gibt zur Entstehungsgeschichte verschiedene Thesen, die nicht belegt werden können. Der eine wird diese These bevorzugen, die andere jene. Ich finde nicht, dass man im Artikel jede These (und evtl. Varianten davon) explizit beschreiben muss. Statt dessen würde es meiner Ansicht nach genügen zu erwähnen, dass Taijiquan Einflüsse vom Daoismus, aber auch buddhistische und konfuzianische Elemente enthält. (Über "Einfüsse" wird man sich auch eher einigen können als darüber, was "der" Ursprung von Taijiquan sein soll.)

Die beiden Absätze über den Chen- und den Wudang-Stil finde ich in diesem Kapitel fehl am Platz. Beide Absätze vertreten m.E. keinen neutralen Standpunkt. Vielleicht passen die beiden Absätze in die Artikel zu den jeweiligen Stilen. Der Text über den legendären Gründungsvater Zhang Sanfeng sollte natürlich auf jeden Fall drin bleiben und eventuell noch ausgebaut werden. --Oli4k 23:25, 4. Aug 2005 (CEST)

Die beiden Absätze habe ich geschrieben. Ich habe versucht, einerseits den frühesten eindeutig belegbaren Nachweis von Taijiquan (eben Chenjiagou) zu erwähnen, und andererseits die Legende (Zhang Sanfeng, Daoismus und Wudang). Das im Wudang heute eine Form gelehrt wird, die sich von den anderen unterscheidet, erwähne ich deswegen, weil sie ein Indiz für zumindest einen wahren Kern der Legende ist.

Da Zhang Sanfeng ursprünglich aus einem Shaolin-Kloster stammt, dachte ich, wäre damit auch der mögliche Ursprung im Shaolin abgedeckt. Daß der ganze Daoismus und letzlich auch das Taijiquan eine direkte Erfindung des Shaolin ist, habe ich noch nicht gehört.

Ich habe inzwischen ein paar Mal hier vernommen, daß Taijiquan "konfuzianische und buddhistische Elemente" enthalten soll oder enthalten hat. Ich habe davon noch nie gehört. Kann mir jemand dafür ein Bespiel nennen?

Hat jemand einen Vorschlag, wie wir die Abschnitte verbessern können?

--Olenz 09:51, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

Da mein Vorredner seinen Diskussionsbeitrag nicht signiert hat, sieht es möglicherweise so aus, als ob beide Beiträge von mir stammten - mein Beitrag beginnt mit "Die Ursprünge ...".

Ich habe mir jetzt mal die NPOV durchgelesen und daraufhin versucht, den Text ein wenig umzuformulieren:

Zunächst mal habe ich alle Informationen über Zhang Sanfeng in einem Absatz zusammengefasst. Auf Zhang Sanfeng berufen sich viele (alle?) Taijichuan-Stile, nicht nur einer.
Den Absatz über den Wudang-Stil habe ich nach oben verschoben, direkt unter den Absatz über Zhang Sanfeng. Ich habe versucht, den Standpunkt gemäß NPOV zuzuordnen. Meint ihr, dass das so OK ist?

Ich frage mich, ob es überhaupt eine gute Idee ist, eine heute praktizierte Form im Abschnitt über die Ursprungsmythen zu erwähnen. Besser wäre eine klare Trennung: ein Abschnitt über die Ursprungsmythen, ein anderer Abschnitt über die verschiedenen Formen. Eine weitere Möglichkeit wäre, für den Wudang-Stil einen eigenen Artikel zu schreiben und dessen Ursprungsmythos dort zu beschreiben. Was meint ihr?

Den Absatz über das Dorf Chenjiagou habe ich nicht verändert. Er steht jetzt direkt vor dem Abschnitt über die 5 Familienstile und bildet sozusagen die Überleitung.

Ich frage mich, ob wir den Absatz über Chenjiagou vielleicht komplett in den Abschnitt über die 5 Familienstile verschieben sollten. Dann hätten wir eine klarere Strukturierung und eine klarere Trennung zwischen Legende und Geschichte. Was meint ihr dazu?

Den Satz "Welche Rolle daoistische Lehrer aus den Klöstern der Wudang-Berge bei der Entwicklung diese Stils spielten, ist nicht mehr nachzuvollziehen." empfinde ich als nicht neutral. Er unterstellt, dass die Familienstile keinen Bezug zur "ursprünglichen Lehre" hätten.

Wahr ist, dass ein lückenloser Stammbaum von den mythischen Gestalten zu den historischen Personen nicht erstellt (oder jedenfalls nicht historisch bewiesen) werden kann. Wie sollte das auch möglich sein? Genau aus diesem Grund plädiere ich für eine klarere Trennung zwischen Legende und Geschichte.

So, ich hoffe, meine Vorschläge werden jetzt nicht allzu sehr verrissen - das ist mein erster Editierversuch in Wikipedia. Aber Kritik ist natürlich immer willkommen, und wird hoffentlich nicht lange auf sich warten lassen :-).

--Oli4k 18:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Deine Änderungen finde ich gut! Weiter so! Ich habe jetzt auch noch die weiteren Vorschläge, die Du gemacht hast, eingebracht:

Es gibt jetzt einen Abschnitt über die Legenden und den über die belegte Geschichte. Der Abschnitt über Chenjiagou ist in den zweiten Abschnitt gewandert.

Den Satz "Welche Rolle..." hatte ich geschrieben. Viele Chen-Stil-Anhänger bestreiten eine Verbindung zwischen Wudang und Taijiquan, sondern sehen Taijiquan als Erfindung von Chenjiagou. Der Satz war also genau so gedacht, daß Anhänger dieser These sich vom Wudang abgrenzen können! Insofern dachte ich, daß ich damit eher den NPOV fördere. Ich glaube, zum Thema Wudang und NPOV mache ich nochmal einen eigenen Diskussionsabschnitt auf. Da gibt es nämlich einige Streitpunkte, und wir sollten genau überlegen, wie wir den NPOV wahren können.
Den Satz "Im Unterrichten und Praktizieren gibt es sowohl Schulen mit stärkeren Verweisen auf den philosophischen Daoismus, als auch solche, die eher einen Ansatz des Lernens durch Üben verfolgen." habe ich gelöscht - der philosophische Daoismus propagiert eigentlich genau das Lernen durch Üben. Insofern ist das eine das andere, und kein Widerspruch.
Ich habe den Nebensatz über Fajing rausgenommen. Ich glaube, für einen Enzyklopädieartikel ist das zu detailiert und für Nicht-Taijiquan-Praktizierende komplett unverständlich.

--Olenz 11:07, 8. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank :-) --Oli4k 23:53, 14. Aug 2005 (CEST)

ojeoje - das ist ja fast so was wie die diskussion um Henne oder Ei. Ich würde sagen: Üben, üben, üben. Und dann wirst du schon sehen, was aus dir wird. "Prügelknabe" oder Weiser. Wozu etwas irgendwann einmal erfunden wurde und was irgendwer irgendwann einmal daraus macht, das können zwei sehr verschiedene Paar (Basketball)Schuhe sein. -- Hagbarth 14:00, 1. Feb 2006 (CET)

Weblinks zu einzelnen Stilen und weiterführenden Texten

Nach einem versehentlichen Vandalismus der Diskussionsseite wird diese Diskussion jetzt aufgespalten: Die Stildiskussion zwischen Benutzer:Navaho und Benutzer:Olenz wird bei Benutzer_Diskussion:Navaho weitergeführt, die Diskussion über weblinks zu einzelnen Stilen bzw. Weblinks zu weiterführenden Texte hier. --Olenz 09:03, 7. Jun 2005 (CEST)

In den letzten Tagen wurde wiederholt ein Link auf eine Webseite zu einem einzelnen Taijiquan-Stil eingefügt. Da Wikipedia keine Linksammlung sein soll und idealerweise nur etwa fünf Links von allgemeinem Interesse pro Artikel gesetzt werden sollen, wurden diese Links immer wieder entfernt. Bitte den Link nicht wieder einfügen! --Olenz 10:11, 1. Jun 2005 (CEST)

Den ersten Link den ich unter dem Artikel finde ordne ich unter Werbung ein. Die beiden Anderen sind für die deutsche Wikipedia nicht besonders gut geeignet und preferieren den Yang Stil.

Unter dem Link den ich versuche einzuführen finden sich viele allgemeine Informationen - auch zu den Entwicklung der einzelnen Stile, und das von jemanden dessen Familie an dieser Entwicklung maßgeblich beteiligt war.

Eine Link der Taijiquan Stilneutral darstellt hab ich noch nicht gefunden. -- Navaho 22:46, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir den ersten Link http://www.taijiquan-literatur.de nochmal angeguckt, und ich kann Deine Kritik verstehen. Ich habe den Link jetzt auf die tatsächliche Literaturseite http://www.taijiquan-literatur.de/taijiquan-literatur.htm gelegt. Soweit ich das sehe, sind die Literaturtipps stilunabhängig, bzw. berücksichtigen zahlreiche Stile. Der zweite Link http://www.shenwu.com/taichi.htm präferiert IMO absolut nicht den Yang-Stil, sondern stellt die Geschichte zahlreicher Stile ausführlich dar. Der dritte Link http://hjem.get2net.dk/knudtaichi/histpicgb.htm ist tatsächlich Yang-Stil zentriert, wobei es sich eher um Anekdötchen handelt und nicht um Werbung, daher sehe ich das nicht als problematisch.

Dein Link http://www.wu-taichi.de zeigte auf die Startseite einer Schule. Wenn der Link unbedingt drinbleiben soll, dann sollte er zumindest tatsächlich nur auf die "Texte"-Unterseite http://www.wu-taichi.de/texte/index.php zeigen.

Aber auch da bin ich dagegen. Ich habe bereits vor einigen Wochen sämtliche Weblinks entfernt, die auf eigentlich interessante Artikel über Taijiquan verwiesen (schau Dir mal die alte Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taijiquan&oldid=5721484 an) - einfach, weil es viel zu viele Links würden, und weil Wikipedia keine Linksammlung sein soll. Deinen Link jetzt als einzigen derartigen Link wieder aufzunehmen finde ich nicht gerechtertigt.

Wenn Du tatsächlich einen deutschen Link dabei hast, der die Geschichte der Taijiquan erklärt, dann kannst Du damit gerne den englischen Link ersetzen. --Olenz 09:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Hast mich erwischt - ich lese ungern englische Texte ;-)

1) Meines Wissens gibt es nur ein Taijiquan, die Stile sind eine Erfindung der Schüler um sich voneinander abzugrenzen. Gemeinsames Praktizieren unter den Meistern war normal, es war sogar notwendig, um die Kunst zu erhalten und fortzuentwickeln. Was aus einzelnen Schulen wurde und Spekulationen warum, kannst du auf der von mir vorgeschlagenen Seite unter Texte "Meister Ma Jiang Bao über die Geschichte des Wu-Stils" und "Wu Tai Chi Chuan - Eine differenzierte Darstellung mit Vergleichen zu anderen Schulen" nachlesen. (Sind diese Texte u.U. direkt zu verlinken?)

Ein großer Teil der Texte auf dem vorgeschlagenem Link zeigt meiner Meinung nach eine allgemeine Hinwendung zum Taijiquan das sie für jeden Interessierten von Wert seien werden. Für mich ist deshalb der Link noch nicht entgültig vom Tisch :-)

2) Der Link führt nicht auf eine Schule sondern zu Ma Jiang Bao's Meisterschüler und ist DAS deutsche Zentrum und Forum des Wu Tai Chi Chuan. Diese Adresse ist das Zentrum aller deutschen Wu Tai Chi Chuan Lehrer. (ist doch erwähnenswert?!)

Ich werde mich mit Dr. Martin Bödicker (dem Meisterschüler) in Verbindung setzen, vielleicht gibt es einen Link oder eine andere Möglichkeit die alle zufriedenstellt. -- 217.95.55.34 17:23, 2. Jun 2005 (CEST)

Der von Dir vorgeschlagene Text ist interessant, aber meiner Meinung nach Wu-Stil-zentristisch und daher weniger geeignet ist als als http://www.shenwu.com/taichi.htm - auch wenn der Englisch ist.

Hinter "Deinem" Link verbergen sich tatsächlich einige interessante Texte, keine Frage! Aber: wie gesagt, in der alten Version des Artikels gab es etwa 5 Links, die zu vergleichbaren Seiten führten, auf denen es auch verschiedene Texte von allgemeinem Interesse für TJQ-Praktizierende gibt, die nicht minder interessant waren, als "Deine". Um die Anzahl der Links zu beschränken, habe ich sämtliche derartige Links entfernt. Deinen Link als einzigen wieder hinzuzufügen, halte ich für ungerechtfertigt.

zu 2) Vielleicht nicht eine Schule, aber mindestens ein Stil. Dieser Artikel sollte - so weit möglich - stilunabhängig sein. Man könnte diskutieren, ob die einzelnen Stile eigene Artikel kriegen sollten, aber meiner Meinung nach wäre das für eine Enzyklopädie wirklich zu viel.

Der Satz " Besonders im Westen tritt der Kampfkunstaspekt häufig hinter diesen Aspekten zurück." des Wikipediaartkels ignoriert offensichtlich den Wu-Stil. Ich werde beizeiten eine Änderung vorschlagen. -- 62.224.243.187 16:23, 3. Jun 2005 (CEST)

Den Satz "Besonders im Westen tritt der Kampfkunstaspekt häufig hinter diesen Aspekten zurück." habe ich geschrieben. Ich schreibe bewußt "häufig", nicht immer. Ich bedauere das auch, aber es ist nun mal so, daß in Deutschland viele (ich glaube, die meisten) TJQ-Übende und -Lehrende keinerlei Interesse am Kampfkunstaspekt haben. Ich würde sogar glauben, daß einige Leute mit TJQ aufhören würden, wenn ihr Lehrer mit Kampfkunstaspekten anfangen würde. ("Ach nee, ich wollte keinen Kampfsport machen, eher so nen bißchen meditieren un' so...")

Ich denke, welche Rolle die Kampfkunst beim TJQ spielt, hängt weniger am Stil, als am Lehrer - auch wenn bei manchen Stilen der Kampfkunstaspekt kaum zu übersehen sein dürfte, wie z.B. scheinbar beim Wu-Stil, aber auch beim Wudang-Stil, dem ich eher anhänge.

Vielleicht ließe sich der Satz geschickter formulieren?

Ich hätte nichts dagegen, auch etwas mehr auf die einzelnen Stile einzugehen, aber dazu kenn ich mich zu wenig mit Stilen neben dem Yang- und Wudang-Stil aus, und ich weiß nicht, ob das den Rahmen einer Enzyklopädie nicht sprengen würde. Wer TJQ lernen möchte, wird vermutlich nicht über die Wikipedia einen Lehrer suchen.

--Olenz 21:50, 3. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ich finde das übrigens ne gute Diskussion und bin froh, daß es nicht im Editwar auszuarten scheint.

Um nochmal den Ursprung unserer Diskussion aufzugreifen: Ich habe überlegt, ob es vielleicht sinnvoll wäre, eine Webseite zusammenzustellen, die eine Linksammlung zu weiterführenden Texten bereitstellt - die man dann hier verlinken könnte. Auf die Weise müßte man die "Fünf-Link-Regel" von Wikipedia nicht umgehen und hätte trotzdem eine Sammlung guter Texte für Interessierte. Dabei könnte man sogar nach den verschiedenen Stilen unterscheiden. Was hältst Du davon?

Webspace hätte ich dafür zur Verfügung. Vielleicht mache ich mich in einer freien Minute mal dran.

--Olenz 10:37, 5. Jun 2005 (CEST)

Nach welchen Kriterien würdest du eine Webseite über TCC zusammenstellen? Für den Wu-Stil wär ich mit einem Link fertig ;-) Die einzelnen Texte auf der Wu-Seite unterliegen dem Urheberrecht und dürfen wahrscheinlich nicht so einfach übernommen werden. Den Yang Stil kann ich kaum einordnen, mache Schulen scheinen einfach auf einer Wellnesswelle zu reiten andere sind stark meditativ ausgerichtet. Ich werde mal meinem TCC-Lehrer (am Dienstag) darauf ansprechen, der hatte mal mit dem Yang-Stil angefangen. Navaho 17:31, 5. Jun 2005 (CEST)

Was die Webseite angeht, so würde ich nicht die Texte selbst auf die Seite stellen, um kein Urheberrecht zu verletzen, sondern lediglich Links darauf legen. Im Prinzip soll es eine geordnete, kommentierte Sammlung von Links direkt zu weiterführenden Texten sein, nicht zu Vereinen und Verbänden. Eine solche Liste könnte man am Ende aber auch noch anhängen. Da wäre dann Dein Link angebracht... P-)

In die Linksammlung würde ich dann vermutlich Links von den folgenden Seiten aufnehmen:

plus die Bemerkung, daß ich für weitere Anregungen offen bin.

--Olenz 09:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Taijiquan und Daoismus/Buddhismus

Da im Artikel jetzt doch einiges dazu aufgetaucht ist, muß ich die alte Diskussion doch nochmal aufgreifen:

Von einer Verbindung zwischen Taijiquan und Buddhismus habe ich noch nie gehört. Mittlerweile wird in den Shaolin-Klöstern auch etwas gelehrt, das Taijiquan genannt wird, aber das ist die einzige Verbundung, die mir bekannt ist. Oder kenne ich da was nicht?
Die Verbindung zwischen TJQ und Daoismus hingegen lediglich im Wort "Taiji" zu sehen, halte ich für zu kurz gegriffen. Ein zentrales Prinzip des Taijiquan (und auch der anderen inneren Kampfkünste) ist eben das Wu-wei, die Trennung von Yin und Yang, ... Ob Taijiquan historisch etwas mit dem Daoismus zu tun hat, ist umstritten, aber daß es heutzutage etwas damit zu tun hat, ist doch klar, oder?

--Olenz 22:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Die wesentliche Frage ist für mich, welches Taijiquan (welche Stil, zu welcher Zeit) man mit welchem Daoismus / Buddhismus / Konfuzianismus vergleicht, welche Bedeutung dieser Zusammenhang wiederum für das heute im Westen geübte Taijiquan hat, und wieviel man davon sinnvoller Weise in einem kurzen, enzyklopädischen Absatz über Taijiquan packen sollte.

Es gibt einen religiösen Daoismus. Es ist mir allerdings nicht bekannt, dass sich einer der Taijiquan Schulen darauf bezieht (meine Kenntnisse speziell beim Wudang Stil sind allerdings sehr begrenzt). Der philosophische Daoismus enthält Elemente, die mit der Praxis zumindest einiger Schulen des Taijiquan nur schwer oder nicht vereinbar zu sein scheint, aber Elemente die sehr wohl passen. Historisch gesehen scheint mir die politische Haltung vieler bekannter Taijiquan Praktizierender Anfang des 20. Jahrunderts nur schwer vereinbar mit der daoistischen Ethik. .

Beim Buddhismus sehe ich es ähnlich: Es gibt Leute, die eine direkte oder indirekte Verbindung zwischen dem philosophischen Buddhismus und Taijiquan sehen, und solche die es nicht tun. Indirekt meint: Über den Chan Buddhismus oder über die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM), die beide wiederum sowohl auch Buddhismus als auch aus Daoismus gespeist sind.

Und es gibt auch noch solche, die Elemente des Neo-Konfuzianismus sehen im Zusammenhang mit Taijiquan sehen

Zur Bedeutung der philosophischen Richtungen für den Taijiquan Eintrag:

Es gibt Schulen, die viel Wert auf die "Taijiquan Klassiker" legen, und solche die mehr Wert auf das praktische Üben und das Selber-Erkennen legen.

Die Taijiquan Klassiker wiederum werden teils mit heutiger Sicht ausgelegt, teils mit Bezug auf Daoistische Texte, teils auch historisch-kritisch (also auch vor dem Gesamthinterrund Daoismus / Buddhismus / Konfuzianismus, und vor dem Hintergrund eines anderen Gebrauches der chinesischen Schriftzeichen zum Zeitpunkt ihrer Erstellung).

Es gibt Schulen die Verbindungen zu anderen Bereichen ziehen, im Rahmen des "Gesundheits-Taijiquan" insbesondere auch mit der TCM.

Ich denke es ist wichtig auf solche Verbindungen hinzuweisen, aber auch darauf, dass diese weder von allen Schulen als wesentlich angesehen werden, noch dass diese Verbindungen ausschliesslich sind.

Ad Innere Kampfkünste: Wie der Artikel "Innere Kampfkünste" schreibt, handelt es sich um eine Klassifizierung auf Basis bestimmter Gemeinsamkeiten. Dort wird nicht behauptet, das die starke Betonung des Daoismus an sich (im Gegensatz zu Buddhismus, Konfuzianismus oder sonstigem) die Gemeinsamkeit der inneren Kampfkünste darstellt

Das heisst, wenn so etwas in den Begriff hinein soll, sollte es zuerst dort (im Artikel über innere Kampfkünste) aufscheinen. Dann kann man vom Taijiquan Artikel aus darauf Bezug nehmen.

Meines Wissens ist der Begriff "Inneren Kampfkünste":

eine im Vergleich zu Taijiquan recht neue Klassifizierung (17. oder 18. Jahrhundert), also nicht vor Taijiquan dagewesen (es hat niemand gedacht: "jetzt erfinde ich eine neue innere Kampfkunst")
eine Beschreibung sowohl der Zielgruppe des Unterrichts (innere Kampfkünste=nur in der Familie, Äussere Kampfkünste=alle Mitglieder des Klosters/der Schule) als auch der Art des Trainings (innere Kampfkünste=hohe Stände, langsame Bewegungen="unsichtbarer" Trainingseffekt, äussere Kampfkünste= tiefe Stände, schnelle Bewegungen=sichtbarer, offensichtlicher Trainingseffekt)
Die Nutzung des "Qi" (in etwa "Atem") ist ein zentrales Konzept darin. Das Konzept des "Qi" ist meines Wissens Bestandteil der chinesischen Kultur, und findet sich Daoismus, im Buddhismus und Neo-Konfuzianismus wieder, aber auch in der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM)

Die Verbindung ist im Wesentlichen: Wudang sagt er sei stark vom Daoismus (Religiös bis Philosophisch) geprägt, was nicht bezweifelt wird. Wudang sagt er sei Ursprung der Inneren Kampfkünste, was aber bezweifelt wird. Zu den inneren Kampfkünsten zählt u.a. auch Taijiquan. Die meisten Taijiquan Schulen allerdings streiten eine historische Verbindung zum Wudang ab, und führen sich statt dessen auf das Chen Dorf zurück (gilt sowohl für die Familienstile, als auch für die Pekingformen). Zugegeben gibt es immer wieder Verweise auf Zhang Feng, weil als Sagenumwobene Gestalt macht er sich natürlich gut in der erweiterten Familienchronik (die Ableitung des eigenen Familienstammbaumes von Göttern, Sagengestalten und ähnlichem war auch in anderen Kulturen beliebt). Für mich heisst dass, dass Wudang gerne Taijiquan für sich vereinnahmen möchte, diese "Liebe" aber nicht unbedingt und uneingeschränkt auf Gegenliebe stösst. Jetzt ist die Frage: Wie stellt man das NPOV dar?

Speziell bei den Chen Stil Anhänger, bzw. mit Bezug auf sie ist die Zuordnung als "innere Kampfkunst" aufgrund der zum Teil sehr tiefen Stände, und der schnellen Bewegungen und des Fajing umstritten. Ähnliches hört man in Bezug auf die in hohen Ständen gelaufene, aber schnellere "Schnelle Form" des Wu Stils.

Weiters steckt im Begriff "Innere Kampfkunst" auch das Wort "Kampfkunst". Eine ganze Reihe Schulen sehen aber die Kampfkunst (im Sinne einer stilisierten oder tatsächlichen Selbstverteidigung) aber nicht als zentrales Element des heutigen Taijiquan, ganz anders als zum Beispiel beim Karate.

Ich habe jetzt den Artikel noch mal geändert, ich hoffe es kommt jetzt klarer raus. Ich würd eigentlich gerne weiter machen mit der Boxeraufstand, dem chinesischen Bürgerkrieg und der Kulturrevolution. Ich glaube sonst ist schwer zu verstehen, welche Bedeutung es für das Taijiquan in der westlichen Welt zum Beispiel hat, wenn Chen Xiaowang oder Ma Jiangbao ausserhalb der VR China sind. Und umgekehrt, was es für die VR China heisst, wenn Taijiquan olympisch wird. --Lx 01:01, 1. Jul 2005 (CEST)

Na, da tut sich jetzt ja einiges! Hervorragend! Du scheinst reichlich Ahnung von chinesischer Geschichte und Sprache zu haben, das tut dem Artikel bestimmt sehr gut. Außerdem scheinst Du auch dem NPOV verbunden zu sein, was sicherlich sehr hilfreich ist. Darf ich fragen, woher Du all das Wissen hast?

Ich kenne mich damit selbst zu wenig aus, aber ich habe den Eindruck, daß die Familien- und Personennamen momentan teils in Pinyin und teil in Wade/Giles-Transkription geschrieben sind. Die [Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch|Wikipedia-Konventionen]] empfehlen die Pinyin-Umschrift. Könntest Du da nochmal drüberschauen?

Ich gebe zu, ich bin eher ein Wudangese und verfechte daher eher diese Wurzeln. Von den Beziehungen zum Buddhismus und Konfuzianismus habe ich einfach noch nie gehört...

Ich frage mich, ob die detailierte Beschreibung, wer bei wem eventuell wie lange gelernt hat, irgendjemandem hilft. Ich würde denken, es wäre ausreichend, die Familienstile und ihre Begründer zu erwähnen, und dazu die Anmerkung zu setzen, daß Abstammungsgeschichten schwierig und mit Ehrvorstellungen behaftet sind. Dann fühlt sich niemand auf den Schlips getreten, und Anfänger sind nicht überfordert.

Was innere Kampfkünste angeht, so ist der Begriff wohl tatsächlich umstritten. Für mich (ich habe übrigens den Artikel innere Kampfkünste wesentlich mitgeschrieben) sind die inneren Kampfkünste eigentlich ein Synonym für die Wudang-Kampfkünste, also diejenigen Kampfkünste, die eben nicht auch (Gewalt-)Kraft und Geschwindigkeit aufbauen, sondern auf der inneren Kraft und dem Qi. Das heißt also keineswegs, daß es keine schnelles Bewegungen geben kann, auch tiefe Stände sind durchaus üblich. Auch über die Zielgruppe des Unterrichts macht das eigentlich keine Aussagen.

In "meiner" Definition würde das bedeuten, daß sich das "innere" darauf bezieht, daß dies rein chinesische Kampfkünste sind (eben vom Wudang) im Gegensatz zu den "äußeren", die letztlich aus dem Buddhismus und damit aus Indien kommen.

Was den Konflikt zwischen Wudang und Chen angeht, so habe ich versucht, das in der alten Version im NPOV darzustellen, allerdings eben nur implizit. Explizit ist das allerdings tatsächlich schwierig. Wahrscheinlich sollten wir einfach erwähnen, welche Möglichkeiten diskutiert werden.

--Olenz 1. Jul 2005 07:11 (CEST)

Danke erst einmal für das Lob :-) Ich habe mich vor längerer Zeit intensiv mit Taijiquan beschäftigt, mich auf einigen Mailinglisten zu dem Thema rumgetrieben, verschiedene Yang, Wu und Chen Begeisterte insbesondere aus Österreich und Deutschland persönlich getroffen und viel dazu gelesen. Das ist aber alles schon lange her.

Ich muss gestehen, dass ich weder die Jahreszahlen noch die chinesischen Schriftzeichen "aus dem Kopf" eingefügt habe, sondern ich habe mich an dem englischen Wikipedia Taijiquan Artikel orientiert, und ein paar der Angaben dort, die mir nicht ganz sicher vorkamen, noch im Internet mit anderen Quellen abgeglichen. Ich hoffe das widerspricht nicht den Wikipedia-Regeln.

Ich würde mal sagen, es ist im ersten Schritte wichtiger den Rahmen zu sehen (z.B. die "Gründer" der Familienstile lebten alle zur gleichen Zeit), als nun bei den Geburts- und Sterbedaten 100% richtig zu liegen. Falls sich jemand erbarmt und zumindest zu den wichtigeren Kurzbiographien schreibt, kann der oder die das noch berichtigen.

Unterschied Pinyin und Wade/Giles ist mir natürlich bekannt, bin da aber auch nicht so fit, dass ich da selber etwas beitragen könnte. Was man vielleicht berücksichtigen sollte, ist, dass insbesondere in den deutsch- und englischsprachigen Büchern zum Thema Taijiquan und verwandten Themen häufig Wade/Giles verwendet wird. Das heisst, jemand der so ein Buch liest und "schnell mal was in der Wikipedia nachschlagen" möchte, hat mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Wade/Giles Umschrift nach der er sucht. Von daher fände ich es nützlich diese zumindest an zentralen Stellen mit anzugeben.

Ich habe mir danach noch mal die Artikel zu Karate, Aikido und Judo angeschaut, einfach um zu verstehen wie die anderen das Lösen. Speziell der Karate Artikel scheint mir sehr gut zu sein, von dem kann man sicher für den Artikelaufbau einiges lernen. In einem enzyklopädischen Artikel würde ich mir etwas anderes erwarten als zum Beispiel in einem Fachlexikon zum Thema Kampfkünste. Und zwar insbesondere mehr Aussensicht.

Ein Beispiel: Karate wird von innen gerne als Kampfsport mit Selbstverteidigungscharakter beschrieben. Fragt man aber Aussenstehende zum Thema modernes Sportkarate und praktische Selbstverteidigung, so kommt schnell das Argument das Abwehrtechniken für Angriffe gegen den Kopf nicht sehr ausgeprägt sind, weil diese im Vollkontaktkarate nicht zulässig sind (ich hoffe ich verwechsel da grad nichts, aber ich glaube die Idee wird auch so klar). Also gibt es Bezüge zur Selbstverteidigung, aber es ist nicht die ideale Selbstverteidigung, und man lernt auch nicht in allen Schulen zwangsweise ein effektive Selbstverteidigung.

Ähnlich sehe ich es beim Zusammenhang Daoismus und Taijiquan: Wenn ich mir anschaue, was im Westen in den einzelnen Schulen unterrichtet und geschrieben wird, so kommt darin wenig Daoismus drin vor: in einigen Taijiquan Schulen lernt man zumindest die chinesischen Namen der Bewegungen / Bilder der Formen, und/oder man lernt die Meridiane, Tuina, Kernkonzepte der chinesischen Kultur wie z.B. Qi oder Ying und Yang usw. Weiters gibt es einige, die sich auch mit dem Studium der Taijiquan Klassiker beschäftigen, meist in deutscher (im deutschsprachigen Raum) oder englischer Übersetzung. Aber eine Ausbildung im Daoismus, und sei es auch nur in Grundzügen (Riten oder grundsätzliches Weltbild oder ähnliches) ist mir systematisch noch nicht untergekommen. Ich kenne Leute, die sich neben dem Taijiquan auch mit dem Daoismus beschäftigen und z.B. das Daodejing und Erläuterung dazu lesen. Aber mein Eindruck ist nicht, dass dies ein wesentlicher Bestandteil des Unterrichtens und Übens in einer größeren Anzahl von Schulen der Fall ist. Das selbe gilt für die Literatur zum Taijiquan: Ein wesentlicher inhaltlicher Bezug zu einen größeren Anzahl von Konzepten, die speziell dem Daoismus (und eben nicht dem Buddhismus oder Konfuzianismus) zu eigen sind, ist mir nicht bekannt. Der wichtigste Bezug scheint mir daher tatsächlich die legendäre Wurzel bei Zhang Sanfeng zu sein, sowie die Verwendung des Yin und Yang Symbols (als graphisches Zeichen und auch als inhaltlicher Bedeutungsträger). Vielleicht wäre es interessant, zu der Frage einmal einen Daoismus-Experten zu befragen.

Ich habe mir auch noch einmal das Olympia Thema angeschaut. Es scheint so zu sein, dass Taijiquan als eine von fünf Disziplinen der Frauen in der Sportart Wushu aufscheint. Ob die Sportart Wushu im Olympia Programm 2008 aufscheint (und z.B. Tae Kwon Do ersetzt), wird anscheinend erst im November diesen Jahres entschieden. Das scheint mir zumindest ein erwähnensweiter Punkte (1-2 Sätze) für den Artikel zu sein, müsste man aber vorher noch mal genau recherchieren, und sich vielleicht auch von den Olympia Experten Rat holen.

Weiters der medizinische Teil, da es sowohl wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema gibt (anscheinend insbesondere aus dem Vereinigten Königreich), als auch eine gewisse Anerkennung als Beitrag zu Gesundheitsvorsorge durch einige Krankenkassen - für letzteres wäre sicher interessant zu wissen in welchen Ländern.

Zuletzt noch die Frage, an wen sich der Artikel richtet: Geht es in erster Linie darum, Leute zu informieren die Taijiquan erlernen wollen, oder richtet er sich an Leute, die in irgendeinem Zusammenhang von Taijiquan gehört haben und einen Überblick über das Thema haben wollen? Und was gehört dann in den Artikel rein, und was nicht?

Werde mir noch mal den Karate Artikel zu gemüte führen, der scheint irgendwie ausgezeichnet worden zu sein. --Lx 1. Jul 2005 14:00 (CEST)

Ich bin doch sehr überrascht zu hören, dass es angeblich Chen- und Wu-Stil-Übende gibt, die Taijiquan nicht zu den inneren Künsten zählen. Kann das irgendjemand belegen? Und zwar als Aussage einer Neijia-Autorität? Die Zuordnung zu Intern oder Extern von Standhöhe, Fajing oder Geschwindigkeit abhängig zu machen, ist sowas von absurd, dass ich nicht glauben kann, dass irgendjemand das von sich gegeben haben kann. -- Reus 1. Jul 2005 13:46 (CEST)

Missverständnis: Ich habe versucht zu sagen, dass die Frage, ob bestimmte Praktiken in einigen Schulen des Taijiquan mit den Prinzipen der inneren Kampfkünste (neijia) vereinbar sind, gerne zu Diskussionen führt. Beispiel: Fajing (explosive Kraft). Spielt im Chen Taijiquan nach Chen Xiaowang eine wichtige Rolle, es wird aber von einigen Vertretern anderer Stile als "hart" empfunden und als nicht vereinbar mit dem (angeblichen) "Weichheits" Prinzip der inneren Kampfkünste. Mein Eindruck ist, dass sich echte Autoritäten zumindest der Familienstile (Stammhalter) ungern zu Aussagen über die anderen Familienstile hinreissen lassen, und daher würde ich auch nicht sagen, dass ein solcher Zweifel von einer Autorität kommt. Gehört daher auch nicht in den Artikel. Vielleicht wär es sinnvoll die Fragen zum um und auf der inneren Kampfkünste im Artikel dort zu führen.

Ad der Zuordnung innere Schule, ein Zitat aus dem Neijia Artikel in der englischen Wikipedia: "When they saw a style like Shaolin Ch'üan, which has deep horse stances, long punches, and tense, vigorous movements, they called it hard." - also zumindest dort gibt es auch jemand, der einmal von der Verbindung Tiefe Stände=Weijia gehört hat ;-) In dem Artikel wird diese Zuordnung aber aussenstehenden Beobachtern zugeschrieben. Als die drei bestimmenden Merkmale der Neijia werden dort angeführt (verkürzt): Geist führt den entspannten Körper statt mit roher Kraft, Entwicklung und Ausdruck von innerem Qi, Prinzipien der äusseren Bewegung abgleitet aus dem Daodejing und dem Qigong.

Ad Verbindung Zhang Sanfeng und Taijiquan habe ich auch noch ein schönes Zitat gefunden: "Why does there appear to be such concern to associate Taijiquan with the Zhang Sanfeng legend between 1912 and 1921[...]? The answer may lie in a combination of events which began with the earliest reference to "The Dharma" or Bodhidharma as the originator of Shaolin boxing [...] It is not difficult to see how Taijiquan masters may have felt hard pressed to compete for popularity against such a publicity blitz [...] Zhang Sanfeng was a made-to-order counterpoint to Bodhidharma." http://www.nardis.com/~twchan/henning.html

Der Autor legt also Nahe, dass die direkte Verbindung zwischen Zhang Sanfeng und Taijiquan von den Taijimeistern Anfang des 20. Jahrhunderts dazu erfunden wurde, um mit der Popularität, die das Shaolin Boxen durch die Verbindung mit Bodhidharma erhalten hatte, mithalten zu können (in dem Artikel geht es auch um den Konflikt Mandschu vs. Chinesen, der mit der Sichtweise auf Daoismus vs. Buddhismus zusammen hängt, aber das führt hier zu weit). Davor war dem Autor zufolge die Verbindung wesentlich schwächer: Zhang Sanfeng galt als Begründer der "inneren Schule", Taijiquan war schon irgendwie da hies aber vermutlich noch anders (kein "Taiji" bezug).

Das heisst, demnach gab es vor dem Beginn des 20. Jahrhunderts, vor dem Ende der Qing-Dynastie 1911, die im Wesentliche eine Herrschaft der Mandschu war, und an deren Ende die Enstehung der Republik China stand, keine explizite Zuordnung des Taijiquan zu den inneren Schulen. Nicht das es zu der Zeit als äussere Schule galt, es gab einfach keine Einordnung. Von wem auch, denn bis dahin wurde des Taijiquan innerhalb der Familie Chen als Familientradition weitergeben.

Alles das ist sehr spannend, aber ich fürchte zu tiefgehend für einen Artikel in der Wikipedia. Ich fürchte auch, dass die Wikipedia nicht der richtige Ort für wissenschaftliche Dikussionen oder neue Konzepte ist, und wir uns auf die gesichterten Kenntnisse, bzw. die Punkte wo es Meinungsverschiedenheiten gibt beschränken müssen, ohne tiefer auf das Thema einzugehen. Vielleicht könnte man für die Interessierten unten eine Literaturliste stellen, die z.B. Douglas Wile enthält. Was denken die anderen?

Die Geschichte "Zhang Sanfeng vs. Bodhidharma" habe ich auch schon mal gehört. Zu einer Zeit, als sich die Schulen gegenseitig nicht nur verbal bekämpften, war es bestimmt wichtig, einen Unsterblichen in der Ahnenreihe zu haben :-) Der Vermutung, dass die Bezeichnung "Taijiquan" wesentlich jünger als die Kampfkunst ist, stimme ich auch zu. Ich glaube, dass entweder 1) Taijiquan und Xingyi einen gemeinsamen Ursprung haben oder 2) Innere Techniken schon immer vereinzelt genutzt wurden und dann irgendwann zu einer reinen Inneren Kampfkunst weiterentwickelt wurden.

Zur Literaturliste: Wile's Lost Classics sollte eigentlich Pflichtlektüre für TJQ-Interessierte sein, aber ich denke, dass Leute, die den Begriff im Wikipedia nachschlagen, nicht die Zielgruppe für sowas sind.

Zum Thema "Fajing gehört nicht ins Taijiquan" hätte ich beinahe meine Meinung zur "Ich bin eins mit dem Kosmos"-Fraktion geschrieben, aber stattdessen was Artikelrelevantes: es sollte im Artikel betont werden, dass man im TJQ auch bei plötzlichen und schnellen Bewegungen immer locker und ohne rohe Kraft arbeitet, auch wenn es von aussen anders aussieht. Oder sollte das besser in den Neijia-Artikel? -- Reus 1. Jul 2005 20:02 (CEST)

Geschichte und Demonstrationen

Manche der Links enthalten aber tatsächlich interessante Informationen über Tai Chi Chuan im Allgemeinen. So findet man beispielsweise auf der Seite http://www.itcca.org Informationen über die Entwicklung des Yang-Stils und darüber was authentisches Tai Chu Chuan sein kann, inkluse Videos von Chi-Demonstrationen. Ich halte diese Demonstrationen für sehr wichtig, da heutzutage die meisten Tai Chi Praktizierenden soetwas noch nicht gesehen haben und dort gerade die entscheidenden Qualitäten des ursprünglichen Tai Chi Chuan dargestellt werden.

Ich habe den Link wieder entfernt. Die dazugehörige Diskussion wurde schon einige Male geführt, z.B. hier. Kurz zusammengefasst hier nochmal die Gründe:

Es gibt zahlreiche Webseiten, die Texte/Videos/Demonstrationen der selben Qualität enthalten, wie der gelöschte Link. Diese wurden vor einigen Monaten gelöscht, weil Wikipedia keine Linksammlung sein soll und idealerweise nur etwa fünf Links von allgemeinem Interesse pro Artikel gesetzt werden sollen. Es gibt keinen Grund, den gelöschten Link als einzigen seiner Art beizubehalten.
Es gibt etliche Stile/Schulen, die für sich in Anspruch nehmen, besonders authentisch und ursprünglich zu sein. Im Sinne des NPOV sollte keine einzelne Schule einen besonderen Stellenwert erhalten.

--Olenz 10:54, 3. Aug 2005 (CEST)

P.S. Bitte setze eine Signatur unter Deinen Diskussionsbeitrag, damit die einzelnen Beiträge besser voneinander zu unterscheiden sind. Setze einfach --~~~~ unter Deinen Beitrag.

21:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Könntest Du mir bitte einen Link nennen, wo man Chi-Demonstrationen vergleichbarer Qualität findet? Das würde mich doch sehr interessieren. Danke.

Wenn Du nur die Chi-Demonstrationen meintest, dann hättest Du auch direkt auf die Seite mit diesen Demonstrationen verlinken sollen, und nicht die Seite der Vereinigung. Sonst kann der Link leicht als Werbung verstanden werden.

--Olenz 08:58, 24. Aug 2005 (CEST)

11:29, 25. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du recht. Du meinst also, dieser Link kann drin bleiben?

Verbindungen zum Wudang und NPOV

In den Abschnitten Diskussion:Taijiquan#Taijiquan und Daoismus und Diskussion:Taijiquan#Taijiquan und Daoismus/Buddhismus wurde u.A. die Verbindung von Taijiquan und den daoistischen Klöstern der Wudang-Berge diskutiert. Ich möchte hier die Diskussion zusammenfassen. Vielleicht kommen wir auf diese Weise dem NPOV, der im Artikel bislang vielleicht nicht gut getroffen ist, etwas näher:

These: Taijiquan geht auf die inneren Kampfkünste zurück, die ihren Ursprung in den daoistischen Praktiken der Klöster der Wudang-Berge haben. Der Boxstil von Chenjiagou wurde, direkt oder indirekt, von den Künsten daoistischer Wudang-Meister geprägt.

Belege/Indizien:

Die Methoden und Prinzipien des Taijiquan ("Weiches besiegt Hartes", Wu-wei, Lernen durch Üben, etc.) passen sehr gut zum philosophische Daoismus.
Viele Bezeichnungen innerhalb des Taijiquan haben daoistischen Ursprung.
Auch heute wird in den Klöstern eine Taijiquan-Form geübt. Die Mönche der Klöster sagen, daß diese Form direkt auf Zhang Sanfeng zurückgeht (tatsächlich wird sogar in Generationen seit Zhang Sanfeng gerechnet). Zhang Sanfeng soll einige Zeit in der Nähe von Chenjiagou gelebt haben und in dieser Zeit seine Kampfkunst vermutlich auch an die Chen-Familie weitergegeben haben (siehe http://www.wushan.net/taijiquan/wudang-interview.htm). Während der Kulturrevolution wurden die Künste im Geheimen weitergegeben.

Antithese: Taijiquan ist eine Erfindung der Chen-Familie in Chenjiagou. Die Verbindungen zum Wudang und Zhang Sanfeng wurden nachträglich dazuerfunden.

Belege/Indizien:

Wie die äußeren Kampfkünste sich auf Shaolin/Bodidharma/Buddhismus als Ursprung berufen können, wollten die Anhänger der inneren Kampfkünste ihren Ursprung in Wudang/Zhang Sanfeng/Daoismus sehen.
Zitat: "Why does there appear to be such concern to associate Taijiquan with the Zhang Sanfeng legend between 1912 and 1921[...]? The answer may lie in a combination of events which began with the earliest reference to "The Dharma" or Bodhidharma as the originator of Shaolin boxing [...] It is not difficult to see how Taijiquan masters may have felt hard pressed to compete for popularity against such a publicity blitz [...] Zhang Sanfeng was a made-to-order counterpoint to Bodhidharma." http://www.nardis.com/~twchan/henning.html
Im Wudang waren die inneren Kampfkünste durch die Kulturrevolution praktisch verschwunden. Da der Wudang heute wieder sehr populär ist, haben einige Leute und Mönche verschiedene innere Kampfkünste in die Wudang-Klöster reimportiert und verkaufen das als den "Ursprung".

Grundprinzien von Taijiquan

Hi, bin neu hier und wüsste gerne, ob mir jemand die entsprechenden Grundprinzien von Taijiquan erklären kann?

Hallo! Die Diskussionsseiten von Wikipedia sind eigentlich dazu gedacht, den Artikel Taijiquan von Wikipedia zu diskutieren, und nicht als allgemeines Diskussionsforum über das Thema des Artikels. Richte Deine Frage also am besten an ein passendes Forum, z.B. an http://www.kampfkunstforum.de/index.php?showforum=57

--Olenz 12:29, 4. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

Da Wikipedia keine Linksammlung sein soll, sollen idealerweise nur etwa fünf Links von allgemeinem Interesse pro Artikel gesetzt werden. Diese sollten darüberhinaus dem neutralen Standpunkt genügen. Tatsächlich gibt es im WWW zahlreiche Seiten von Verbänden / Schulen / Stilen, auf denen weiterführende Texte / Demonstrationen / Videos / etc. unterschiedlicher Qualität abgelegt sind, die teils auch von allgemeinem Interesse sind. Die meisten dieser Seiten sind im Grundtenor trotzdem einem Stil verpflichtet und haben vor allem Material zu diesem Stil. Da es jedoch viele solcher Seiten gibt, können wir nicht Links auf alle legen. Da es dem NPOV nicht genügen würde, wenige davon auszuwählen, müssen wir also ganz auf solche Links verzichten.

Häufig eingefügt und wieder entfernt, weil sie nicht dem NPOV genügen, wurden insbesondere Links auf die folgenden Seiten (bzw. über- oder untergeordnete Seiten):

Die einzige Seite, die mir bekannt ist, die das Ziel hat, stilneutrale Informationen zu bieten, scheint mit bisher http://www.taichi-finder.de/ zu sein. Bislang gehört das Material allerdings vor allem zum Wu-Stil, daher ist die Seite (bislang) noch ungeeignet. Vielleicht könnten Vertreter der anderen Seiten ihre Materialien zur Verfügung stellen?

Die ausführliche Diskussion dieser Themen kann man im Archiv nachlesen:

--Olenz 10:48, 5. Aug 2005 (CEST)

Folgende Weblinks widersprechen nach meiner Auffassung den Wikipedia Regeln Weblinks

http://www.chinafrominside.com/ma/taiji.html - Fachaufsätze, Interviews und historische Fotos (in engl.)

Es geht um wesentlichen im einen Tai Chi Chuan Stil (Chen), und gehört daher zum Lemma Chen Stil Tai Chi Chuan, und nicht zum Tai Chi Chuan Lemma (Keine Unterbegriffe)

http://www.china-traditionen.com - umfangreiche Linksammlung zum Thema, zu vielen Schulen und Praktikern weltweit

Die Seite selbst hat keinen Bezug zum Lemma, es finden sich darauf lediglich Links. Diese wiederum haben keinen direkten Bezug zum Artikelgegenstand, sondern betreffen sowohl Oberbegriffe (Kungfu, Taijiquan, Qigong, Wushu) als auch Unterbegriffe (Chen Taiji Berlin), und Begriffe die nur sehr indirekt mit dem Artikelgegenstand zu tun haben (Deutsche Buddhistische Union).

http://www.tqj.de - Das Tajiquan & Qigong Journal (deutsch)

Ist die kommerzielle Website einer Zeitschrift. Die Artikel im Archiv dort lassen sich nicht vollständig lesen, d.h. wer weitere Informationen zum Artikelgegenstand sucht, wird diese dort nicht finden sondern Exemplare aus dem Archiv der Zeitschrift kaufen müssen. Der Eintrag gehört in den Bereich Literatur und nicht zu den Weblinks. 62.178.12.228 22:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Neuere Geschichte

Der Teil Geschichte endet jetzt irgendwo im 19. Jahrhundert. Der Eintrag zum 19. Jahrhundert sollte meiner Meinung nach erweitert werden (Entwicklung der Familienstile, aber auch Boxeraufstand), und ein kompletter Teil 20. Jahrhundert ergänzt. Schaut Euch doch mal den Karate Artikel an. Was mir dort gefällt, es das zu einem die Stilrichtungen präsentiert werden, aber vor allem auch erkärt wird, wie diese einerseits historisch und geografisch einzuordnen sind, andererseits nach ihrer Verbreitungsart zu strukturieren sind. Beim Taijiquan könnte ich mir da zum Beispiel vorstellen:

Die Familenstile (Chen, Yang, Neuer Wu, Sun, Alter Wu), die im wesentlichen innerhalb der Familien weitergeben wurden und werden

Die Schulstilen (Wudang etc), die im wesentlichen an die Mitglieder der Schulen weitergeben werden

Die Pekingformen, deren Entwicklung (auf Basis der Familien- und Schulstile) von der chinesischen Regierungorganisation angeregt wurde. Die Pekingformen sind auch jene, die olympische Disziplin werden sollen.

Auch zum Thema Taijiquan und Olympia sollte ein kleiner Abschnitt stehen.

Umgekehrt sind gerade im 20. Jahrhundert auch viele Taijiquan Verbände gegründet worden, die nun einen neuen Unterrichts- und Verbreitungskontext darstellen, der zunehmend an Bedeutung gewinnt. Teilweise steckten dahinter auch Motive, die mit der politischen Situation in der VR China zu tun hatten (Stichwort Kulturrevolution: Einerseits Geheimhaltung von Traditionen um Verfolgung zu entgehen, andererseits Flucht von Traditionellem Wissen ins Ausland um es vor Verfolgung zu schützen und zu bewahren). Einige dieser Verbände sind auf den deutschsprachigen Raum beschränkt, andere wiederum auf Kontinente (Australien, Nordamerika, Europa) beschränkt oder weltweit organisiert. Sicher kann man nicht alle Verbände darstellen, und bei der Frage welche nun dargestellt werden sollen und welche nicht wird es einige Diskussion geben. Ich denke aber gemeinsam wird sich hier eine Lösung finden, die ingesamt eine Verbesserung des Artikels bewirkt. Als Anregung: Schaut Euch mal den Aikido Artikel an. Die Lösung dort ist, dass die einzelnen Stile eigene Seiten haben.

Weiters fehlt mir die gesellschaftlich-kritische Betrachtung, insbesondere für den Zeitraum der etwa letzten 20 Jahre. Stichworte:

Krankenkassenstreit: Diskussion mit den Krankenkassen ob Bezahlung durch diese erfolgen kann/muss, welche Bedingungen es von den Krankenkassen dafür gab, und wie sich das wiederum auf die Taijiaun Lehrerausbildung und die Verbände ausgewirkt hat - positiv und negativ
Verbandsinterne Strukturen: der Vorwurf, das einige Verbände ähnlich wie Strukturvertrieb aufgebaut sind vs. der Entgegnung, dass die letzten Endes nichts anderes ist als das "Gürtelprinzip" in den japanischen Kampfkünsten

Wer englisch kann, findet eine ganze Reihe von Daten zumindest für den Zeitraum bis etwa 1990 in dem englischen Eintrag http://en.wikipedia.org/wiki/Tai_Chi_Chuan

---Alex, 30.6.2005

Ja dann schreib das doch! Fände ich ziemlich gut! Ein paar kritische Anmerkungen trotzdem:

Du hast Deine Unterschrift vergessen.
Die neuere Geschichte der Stile finde ich insofern problematisch, als daß es Unmengen von Stilen gibt. Wo da anfangen und wo da aufhören? Welche Stile sind die "klassischen" Stile?
Ansonsten fände ich eine genauere Beschreibung der einzelnen Stile nicht schlecht. Ich könnte etwas für den Yang-Stil beitragen, und im beschränkten Maße über den Wudang-Stil.

--Olenz 15:44, 30. Jun 2005 (CEST)

Das ist ein Missverständnis, ich denke eine neuere Geschichte der Stile ist erst ein möglicher zweiter Schritt. Mein Vorschlag war die Geschichte des Taijiquan im 19. und 20. Jahrhundert zu ergänzen, und darin - unter anderem - auch die Ausbildung der Stile (insbesondere die Familienstile in der Mitte des 19. Jahrhundert sowie dann in weiterer Folge die Pekingformen Mitte des 20. Jahrhunderts) zu beschreiben. Die historische Ableitung der Familienstile ist meines Wissen, zumindest in groben Zügen, unbestritten (Wu bezieht sich auf Yang, der wiederum auf Chen). Die kleineren Stile, wie CMC, würde ich zunächst nur summarisch unter dem entsprechenden Stil (in dem Fall Yang Familienstil) fassen.

Als mögliche Punkte für diesen Zeitraum (Anfang 18xx bis Ende 19xx) stelle ich mir vor:

Familienstilausbildung der 5 klassischen Familien: Yang, Wu, Hao, Sun aus dem Chen (etwa 1820-1920)
Beteiligung bzw. Nichtbeteiligung am Boxeraufstand (etwa 1900)
Ausbildung der Pekingformen auf Bestreben der Regierung der VR China, bei gleichzeitigen Verbot die alten Stile zu unterrichten (etwa 1945-1960)
Stellung des Taijiquan und ihrer Vertreter während der Kulturrevolution in der VR China (etwa 1965-1975)
Parallel dazu Boom des Taijiquan im Westen, insbesondere auch nordamerikanische Westküste (etwa 1950-1970)
Parallel Ausbildung der sogenannten Pekingformen auf Basis der Familienstile, unter Beteiligung der chinesischen Regierung oder chinesischer Sportverbände (etwa 1955, 1975, 1990)
Zweiter Boom im Westen, einerseits dadruch das prominente Vertreter der Familienstile nun im Ausland leben, andererseits durch die zunehmende Verbindung mit Gesundheitseffekten, stärkere Rezeption der TCM (traditionellen chinesischen Medizin) im Westen, und finanzielle Unterstützung von Taijiquan und Qigong Kursen durch Krankenkassen (etwa 1990-2000)
Taijiquan vorgeschlagen als olympische Disziplin für 2008

Ad schreiben - ich bin neu hier und traue mir das im Moment nicht zu. Auch vor dem Hintergrund, dass es anscheinend eine längere und komplizierte Diskussion um diesen Artikel gibt, und ich mich da nicht unbedingt hinein begeben möchte. --Alex, 30.06.2005

Da kann ich nur dazu sagen: sei mutig! Die Qualität Deines Diskussionsbeitrages ist höher, als die Qualität mancher Artikel! Wenn Du Deine Stichworte von oben in ganze Sätze faßt, dann könnte man damit schon den Artikel erweitern. Keine Angst, wenn was falsch oder unvollständig ist, dann wird sich bald jemand finden, der es korrigiert oder vervollständigt. Zuallererst würde ich mir an Deiner Stelle allerdings vermutlich eine Benutzerkennung zulegen. Deine Signatur kannst Du übrigens mittels "--~~~" erzeugen (der zweite Knopf von rechts in der Knopfleiste über dem Eingabefenster). --Olenz 19:43, 30. Jun 2005 (CEST)

Das mit der neueren Geschichte fänd ich auch gut ;)

Bei Wu und Wu steht ja der Hinweis: "Man beachte ... anderes Schriftzeichen ... andere Familie" ich fänd es gut, wenn das noch etwas weiter ausgeführt würde, vielleicht: >>"Wu" in "Wu Yuxiang" ist ein anderes Schriftzeichen als in "Wu Jianquan" - es handelt sich hier eindeutig um verschiedene Familien (und Familienstile). Da Taiji seit längerem nicht mehr ausschließlich im Familienverband unterrichtet wird, kommt es allerdings öfters vor, dass Taijimeister gleichen Namens nicht miteinander verwandt sind, auch wenn sie den gleichen Stil üben, oder dass direkte Verwandte verschiedene Familiennamen tragen.<<

Ansonsten find ich es merkwürdig, dass kein Hinweis zu Wushu / KungFu steht, wohl aber zum Karate und Aikido. OK, ich find den Wushu-Beitrag auch noch sehr dünn.... aber trotzdem!

Ansonsten find ich den Artikel schon recht gut - etwas chen-lastig vielleicht, wenn ich chen-yang-wu-sun-wu mal als "chen-linie" zusammenfassen darf. (mal frech seiend) was macht der lee-stil (england?) oder ho gar ( http://www.haohlay.de ) Da wird auch deutlich zwischen Geschichte und Legende unterschieden, mit einem ineressanten Fazit: "Traue niemals einer noch so schönen Historie, besonders dann wenn sie weit in die Vergangenheit zurückgeht."

so, meine erste editierung - ich hoffe das kommt jetzt alles so an - und grüße, christian ( noch unangemeldet ... )

-- christian, 23.01.06

Hallo Christian!

Willkommen auf Wikipedia!

Ich würde den Wu-Abschnitt ungern erweitern. Ich finde es selbstverständlich, daß der selbe Name nicht unbedingt die gleiche Familie impliziert.
Ein Hinweis auf Wushu ist genau wegen der niedrigen Qualität des Artikels nicht drin. Mit Kung-Fu hat Taijiquan nur wenig zu tun, insofern würde ich da auch keinen Link drauf legen. Ein Link ist auf die inneren Kampfkünste gelegt.
Kennst Du den Stile, die nicht auf den Chen-Stil zurückgehen? Mindestens die Anhänger des Stiles sehen den Chen-Stil als Ursprung allen Taijiquans. Der einzige Stil, der meines Wissens vielleicht unabhängig ist, ist der Wudang-Stil, oder?

--Olenz 11:56, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Olenz,

ja, für uns "Eingeweihte" ist es selbstverständlich. Ich denke aber, viele andere wissen nicht um die Häufigkeit der chinesischen Familiennamen. deshalb meine Anmerkung. Yang ZhenHe ist nicht verwandt mit YangLuchan, macht aber spitzen YangStil (übrigens bis hin zur explosion - für fortfortfortgeschrittene). Tung-Stil (Dänemark) ist Yangstil, wenn ich nicht irre. Und gehört nicht ein Herr Fu zur Yang-Family? Ma ist Wu-family.... ok soll nicht alles ausgeführt werden...
Link zu wushu könnte ja mit der Aufforderung verbunden werden, dort (wushu) mal was Vernünftiges reinzuschreiben. ;) (btw-die leute von taiji.de hätten bestimmt das potential dazu) Und mit KungFu hat Taiji imho genausoviel zu tun. sowohl in der korrekten Bedeutung wie auch in der falschen Übersetzung Kampfkunst. im Moment gefällt mir der Artikel dort übrigens fast besser als der über innere kampfkünste. (oh, hast ja etwas übernommen ;) - so ähnlich meinte ich es ... )
hab ja hier auf der Diskussion einen link gegeben (lässt sich leider mit Firefox nicht vernünftig lesen, M$IE geht). Dort ist neben Wudang der Lee Stil und der Ho Stil als unabhängig genannt. Viele Elemente und Grundprinzipien sind wiederzufinden, einige Dinge sind etwas anders. Ich halte die Vermutung, dass nur in einem Ort im großen China Taiji geübt wurde für gewagt. Die Geschichte, die Meister Sommer aufführt finde ich mindestens genauso plausibel (auch wenn sich die chen-vertreter nur langsam an "konkurrenz" gewöhnen).

gruß, christian

Zum Thema Namen: Vielleicht sollte man einfach hervorheben, daß die Namen der Praktizierenden und die Namen der Familienstile in neuerer Zeit allgemein nur wenig miteinander zu tun haben und man nicht vom Namen auf den Stil schliessen kann.

Zur Geschichte: Den haolay-Link habe ich mir mittlerweile angeschaut (zum Glück gehts auch mit Firefox, sonst könnte ichs gar nicht anschauen). Es ist zum ersten Mal, dass ich etwas darüber lese, daß es deratige viele vom Chen-Stil unabhängige Stile geben soll. Leider sind auf der Seite überhaupt keine Quellenangaben, insofern finde ich die Seite keine sehr gute Referenz.

Ich denke, die momentane Formulierung lässt viele Möglichkeiten offen, und es wird deutlich zwischen Legende und Geschichte getrennt (Abschnitt "Entstehungslegenden" vs. "Die 5 Familienstile"). Der Begriff Taijiquan stammt nachweislich aus der Chen-Familie.

Ich formuliere jetzt nochmal ein wenig um, vielleicht gefällt der Artikel dann besser,

--Olenz 09:48, 25. Jan 2006 (CET)

Die Idee mit den Namen find ganz brauchbar.
haolay - quellen ist halt etwas schwierig. er hat direkt in einem nicht öffentlichen familienstil gelernt, von dem es entsprechend wenig öffentliche quellen gibt. und die anderen haben verständlicherweise wenig verständnis und interesse ein "fremdsystem" zu fördern ... als wissenschaftlich belastbare referenz taugt es halt nicht. aber da bin ich bei den anderen genau so skeptisch - nur dass sie halt ca. 100 jahre früher angefangen haben sich zu öffnen.
Das mit Legende und Die 5 Familien find ich schon recht ok so ;)

--christian

Jetzt habe ich dann doch recht massiv am Artikel rumgedoktort (wenn ich das nur auch von meiner Diss sagen könnte!). Ich hoffe, alle finden die Änderungen gut. Folgende Ziele habe ich verfolgt:

Der ganze Artikel ist etwas neu strukturiert. Zum Beispiel ist der Übersetzungsabschnitt inzwischen so lang, dass er eine eigene Überschrift bekommen hat. Ich habe versucht, die Abschnitte danach zu ordnen, was einen Neuling am meisten interessieren dürfte.
Ich habe einen Abschnitt "Taijiquan in Deutschland" eingeführt. Da steht etwas über die Organisationsstruktur drin und über Krankenkassen. Das scheinen mir Dinge zu sein, die für Neulinge wichtig sind. Insbesondere die Aussage "Es gibt keine übergeordnete Organisationsstruktur in D" kann man kaum genug betonen.
Ich habe einige Details in den alten Abschnitten über die Geschichte rausgeworfen (wer hat wann und wo bei wem gelernt). Derartige Details sind für einen Enzyklopädieartikel IMO viel zu viel.
Ausserdem habe ich einige gefärbte Abschnitte entfernt ("viele haben zwar bei einem Meister gelernt, aber nicht richtig")
Ich wollte die Grundlage dafür schaffen, einen Abschnitt über die neuere Geschichte zu schreiben. Der erste Beitrag in dieser Diskussion von Alex bietet wunderbare Stichpunkte dafür. Ich fühle mich dazu nicht befähigt, ich wüßte aber gerne mehr darüber. Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand damit anfangen würde. Ich meine insbesondere:
- Boxeraufstand
- Kulturrevolution
- Popularitätsschübe in China
- Popularitätsschübe im Westen
- Entstehung der Pekingform
- Taijiquan und Olympia
- Geschichte von Taijiquan in Deutschland

--Olenz 11:22, 25. Jan 2006 (CET)

schön gedoktort ;) kannst du den artikel dann als kapitel der diss verwenden?

oh, da fällt mir ein, was ich noch so alles machen sollte ... dringend! ... sch...

--christian

Weblinks

Habe bei den Weblinks den Link auf K.H. Chu raugenommen, da ich dies nicht neutral genug finde. Allein die Titulierung "Großmeister" in dem Link fand ich schon unangebracht. Es sollten in diesem Artikel nicht einzelne Praktiker hervorgehoben werden. Stattdessen habe ich die umfassende Linksammlung http://www.china-tradtionen.com zum Thema eingefügt, die weiterführende breitgefächerte Informationen zu vielen Schulen und Praktikern bietet. Allen, die Videos über Tai Chi Varianten in Kurzform sehen möchten, empfehle ich bei www.altavista.de unter Videos zu suchen.

Ganz meiner Meinung. Abgesehen davon wurden weder Taijiquan, Qi noch der Name des Meisters in der Linkbeschreibung in Pinyin nicht gemäß den Wikipedia-Transkriptionsregeln geschrieben.

--Olenz 17:03, 3. Jan 2006 (CET)

Was ist an einer Linksammlung wie http://www.china-tradtionen.com denn bitte neutral?? Wenn es heisst, dass Wikipedia keine Linksammlung sein soll, dann hat es wohl erst recht keinen Sinn, Links auf Linksammlungen zu legen.

Dagegen halte ich die Chi-Demonstrationen für wichtig, denn darin kann man eine ganz wesentliche Charaktesristiken des Taijiquan erkennen. Wenn Sie Videos von Demonstrationen ähnlicher Qualität im Netz finden, dann würde mich das sehr interessieren. Im Übrigen wurde die Diskussion bereits vor einem halben Jahr geführt und, wie ich dachte, abgeschlossen (siehe 'Geschichte und Demonstrationen').

Großmeister ist einfach ein Titel. Was würden Sie sagen wenn es ein Herr Dr. Mayer wäre, der die Demonstrationen macht? "Allein die Titulierung 'Dr.'"? Großmeister ist man oder ist man nicht.

--Roble 13:20, 4. Jan 2006 (CET)

Was soll denn jetzt dieser Editwar?

Einen Link auf eine Linksammlung zu legen ist völlig in Ordnung, wenn die Linksammlung gut gepflegt wird. Der von dir gelöschte Link ist eine Liste, auf der sich jeder eintragen kann, und in der Links auch automatisch gelöscht werden, wenn sie ins Leere zeigen. Insofern finde ich die Sammlung wohl geeignet. Dass Du sie gelöscht hast, scheint mir sowas wie Rache zu sein. Ich füge den Link wieder ein.

Zum Thema Großmeister: wer vergibt denn den Titel? "Dr." darfst Du Dich nennen, wenn Du eine Dissertation an einer Hochschule hinter Dir hast. "Großmeister" hingegen kann sich jeder nennen, der Begriff ist nicht geschützt. Gleichzeitig suggeriert die Bezeichnung allerdings sehr viel. Insofern ist die Bezeichnung tatsächlich seltsam.

--Olenz 17:24, 4. Jan 2006 (CET)

Großmeister ist ein traditioneller Begriff für einen Meister, der bereits jemanden zum Meister ausgebildet hat. Der Begriff hat also eine Bedeutung analog zu Begriffen wie Großvater oder Großmutter. Der Titel Großmeister ist in allen chinesischen Kampfkünsten üblich. Wie man sich darüber empören kann ist mir unverständlich.

Natürlich sagt der Titel wenig über die Fähigkeiten eines Meisters aus, denn wann er einen Schüler zum Meister ernennt hängt ja auch von ihm selbst ab. Im Falle von Chu King-hung muss man mit zwanzig bis dreißig Jahren intensiver Ausbildung rechnen um sich den Meistertitel zu verdienen. In dieser Zeit muss man außerdem kontinuierlich Unterrichtspraxis sammeln.

Eine Linksammlung zu verlinken macht für mich prinzipiell keinen Sinn. Soetwas kann jeder über eine Suchmaschine finden. Gibt es für soetwas Richtlinien? Wie wird das bei anderen Artikeln gehandhabt? Ich bitte um Argumente.

--Roble 14:09, 7. Jan 2006 (CET)

King Hung Chu ist in der einschlägigen Fachwelt schon als Meister sehr umstritten und erst recht nicht als Großmeister anerkannt. Manches um seine Person und Organisation hat bereits dem Ansehen des Tai Chi geschadet. Auch für ihn wäre es hilfreich, seine Schüler wären etwas zurückhaltender. Wir sollten hier keine einzelnen Meister hervorheben. Bei den Push-Demonstrationen habe ich außerdem bisher nie gesehen, dass K. H. Chu einen erfahrenen Praktiker gepusht hat, der nicht sein Schüler war. Von solchen "einmaligen" und "beispielhafen" Demonstrationen halte ich nach langer Praxiserfahrung nicht mehr viel. Wir sollten das also lieber weglassen. Auch die shenwu-Seite erschien mir nicht neutral oder aufschlußreich genug, um hier erwähnt zu werden.

es ist doch schon in einer weiter oben angelegten diskussion über weblinks geklärt worden, dass es unmöglich ist, auf einzelne schulen oder organisationen links zu legen. ich hab auch schon öfters links auf linksammlungen gelegt, die aus ich weiß nicht welchem grund und ohne kommentar wieder gelöscht wurden. das ist mir inzwischen auch egal, weil ich davon ja auch persönlich nix von habe, ob der link da steht oder nicht. hier braucht man auch nicht drum streiten, ob k.h.chu nun ein großmeister oder ein piepmatz ist. Wenn jemand meint, es handele sich um eine Person von öffentlichem Interesse, dann kann man dazu ja eine Seite anlegen. -- Hagbarth 15:05, 2. Feb 2006 (CET)

Aussprache?

Wie wird Taijiquan ausgesprochen? --Hypnosekröte 15:14, 1. Jan 2006 (CET)

Guxtu Pinyin! Etwa wie tai d~~sch~~i tchüän - wobei das "ji" wie in Jeep gesprochen wird und das q in "quan" ein tch mit seitlichem Zungenzischlaut ist - so eine Art lateraler Sigmatismus. Gruß --Idler ∀ 12:23, 25. Jan 2006 (CET)

Kann jemand eine Lautschrift im Internationalen Phonetischen Alphabet in den Artikel setzen? --Rbb 17:23, 9. Feb 2006 (CET)

Es sei nur darauf hingewiesen, dass die Aussprache natürlich auch je nach Region und Dialekt variiert (Mandarin, kantonesisch, etc.) --Rastaf 17:28, 25. Feb 2006 (CET)

Tui Shou

Ich habe den Text des Absatzes 'Tui Shou' leicht verändert. Die Form ist keine Vorstufe zu Tui Shou, die Form ist eine Übung, die für sich alleine ihre Daseinsberechtigung hat. Außerdem gibt es noch andere Partnerübungen, z.B. Da Lu. Vielleicht wäre es besser, einen Absatz allgemein über die Partnerübungen zu schreiben, von denen Tui Shou nur eine (wenn auch vielleicht die wichtigste) ist. --Rastaf 20:24, 17. Feb 2006 (CET)

Die letzte Änderung von einem unbekannten Teilnehmer, der "weiters" durch "weiterhin" ersetzt hat, habe ich wieder rückgängig gemacht bzw. das Wort ganz herausgenommen und den Satz leicht umgebaut. "Weiterhin" in diesem Sinn-Zusammenhang halte ich für nicht deutsch. --Rastaf 14:54, 27. Feb 2006 (CET)

Geschichte

Im Abschnitt über den Chen Stil ist nur von Chen Wang Ting die Rede. Meines Erachtens sollte auch Wang Tsung Yueh Erwähnung finden, dem immerhin ein klassischer Tai Chi Text zugeordnet ist. Bisheriger Text: "Damals entwickelte Chen Wangting im Dorf Chenjiagou aus seinen bestehenden Kenntnissen der Kampfkünste einen inneren Boxstil, der seit dieser Zeit weiterentwickelt und tradiert wurde." Ich schlage vor, folgenden Absatz einzufügen: "Einer anderen Überlieferung zufolge brachte ein Reisender namens Wang Tsung-yueh Taijiquan nach Chenjiagou. Nachdem er sich dort erfolgreich einigen Herausforderungen gestellt hatte, wurde er darum gebeten, seinen Stil zu lehren." --Rastaf 21:52, 17. Feb 2006 (CET)

Ich hab das jetzt einfach mal gemacht und noch weiter ergänzt. Quelle: http://www.wushan.net/taijiquan/taijiquan_geschichte.htm

--Olenz 13:53, 18. Feb 2006 (CET)

Fein, gefällt mir gut so.

Mir ist gerade folgender Satz aufgefallen: "Innerhalb der Kampfkünste (chin. Wushu) wird Taijiquan oft zu den inneren Kampfkünsten (chin. Neijia) gerechnet, auch wenn es bei einigen Schulen immer wieder zu Diskussionen um diese Frage kommt". Ich habe noch nie gehört, daß die Zugehörigkeit von Taijiquan zu Neijia in Frage gestellt wurde. Woher kommt diese Information?

Außerdem finde ich den Abschnitt über den historischen Bezug zum Daoismus etwas verwirrend. Da steht: "Unsicher ist, ob es eine historische Verbindung zwischen dem philosophischen Daoismus (im Gegensatz zum religiösen Daoismus) jener Zeit und der Entstehung des Taijiquan gibt." Ist damit nun gemeint, daß die Verbindung zum religiösen Daoismus unbestritten ist oder soll nur erwähnt werden, daß es nicht nur den philsosophischen, sondern auch den religiösen Daoismus gibt?

Dann würde mich interessieren, welche Elemente im Tai Chi als buddhistisch oder konfuzianistisch gedeutet werden können. Mich würden auch die Quellen interessieren, die die daoistische Herkunft des TJQ bezweifeln. Ich kann mich darüber eigentlich nur wundern, weil die TJQ-Prinzipien fest im Daoismus verankert sind (Yin-Yang Philosophie). Man könnte höchstens die Ähnlichkeit mancher TJQ-Stellungen mit welchen aus Shaolin-Stilen anführen, aber die Legende von Chang San-Feng gibt ja den Schlüssel zu dem Rätsel.

Vielleicht sollte man eine Kurzform der Legende in den Artikel übernehmen?

Ich fasse nochmal zusammen (warum werden meine Postings nur immer so lang?!): Infragestellung des Neijia würde ich streichen. Zweifelhaftigkeit der Verbindung zum Daoismus würde ich streichen oder aber hier nochmal diskutieren. Chang San-Feng Legende (Shaolin Kampfkunstmeister, der im daoistischen Kloster in der Meditation Qi kennenlernt und natürlich die Kranich/Schlange Geschichte drinlassen) hineinnehmen. --Rastaf 02:25, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo! Die Infragestellung des Neijia und die Verbindungen von Taijiquan und Buddhismus/Konfuzianismus sind vor ca. einem Jahr bei dieser Diskussion entstanden: Diskussion:Taijiquan/Archiv1#Taijiquan und Daoismus/Buddhismus. Ich hab ehrlich gesagt seitdem auch nie mehr was davon gehört. Meinetwegen kannst Du das gerne rausstreichen. Bei der Legende von Zhang Sanfeng habe ich auch schon verschiedene Versionen gehört. Diejenige, dass Zhang Sanfeng ursprünglich Shaolin-Mönch war, ist nur eine davon. Auf jeden Fall gehört mMn die ausführlichere Legende in den Zhang Sanfeng -Artikel, und nicht in den Taijiquan-Artikel, oder? --Olenz 13:17, 19. Feb 2006 (CET)

-- den Abschnitt über Zheng Manquing (komische Schreibweise) sollte mMn gelöscht werden. Eine kurze Erwähnung könnte, wenn überhaupt, genügen. Hier hat wohl ein Schüler seinen Meister ehren wollen. Nichts dagegen, wenn ihm eine eigene Seite gewidmet wird. Seine "herausragenmde" Stellung entstsand durch die Abschottung der Volksrepublik bis in die 80er Jahre. Seine Fähigkeit des Entwurzelns ist nichts Besonderes, es kann bei vielen Meistern beobachtet und erlernt werden. --Hagbarth 16:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Zumindest in der gegebenen Form gebe ich Dir absolut Recht. Die Abschnittsüberschrift verstehe ich auch nicht ganz: Inwiefern hat Manquing eine Sonderstellung? Gewiss nicht, weil er eine neue Form erfunden hat. Vielleicht, weil er der erste war, der Taijiquan im Westen verbreitet hat.

--Olenz 16:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Transkription

Gibt es für die Wikipedia eigentlich eine Vorgabe, wie chinesische Ausdrücke ins Deutsche übertragen werden sollen? Mir ist aufgefallen, daß auf den meisten Seiten ein ziemlich chaotisches Nebeneinander von Pinyin und Wade-Giles (und vielleicht anderer, bin kein Sinologe) Transkriptionen besteht. Ich denke, nur Pinyin zu verwenden, ist wahrscheinlich keine Lösung da gerade die Namen vieler Meister eher in anderer Transkription bekannt sind, außerdem ist Pinyin ja nur in der VR die offizielle Romanisierung. Ich bin sogar skeptisch, ob die Pinyin Schreibweise für taijiquan/Tai Chi Chuan im Westen (und im deutschen Sprachraum) die häufigste ist, manche TJQ-Richtungen verweigern auch bewußt die Pinyin Schreibweise um sich von der VR zu distanzieren. Vielleicht wäre es ganz gut, soweit möglich, beide Transkriptionen anzubieten, das würde auch das Suchen erleichtern. --Rastaf 17:40, 25. Feb 2006 (CET)

Ja, es gibt eine Vorgabe. Auf Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch wird pinyin als Umschrift vorgegeben. Dort gibt es auch Formatvorlagen (seh ich auch gerade zum ersten Mal). Wade-Giles würde ich nur angeben, wenn der Begriff häufig in Wade-Giles Transkription auftaucht (eben z.B. bei Taijiquan), denn Wade-Giles ist scheinbar nicht wirklich vollständig standardisiert.

Ich habe mal gelesen, dass auch die UN offiziell pinyin verwenden würde, kann aber gerade keinen Link dazu finden. Vielleicht war das auch falsch. Insofern würde pinyin durchaus auch international verwendet.

Wenn man pinyin nicht benutzen will, weil man von der VR nix hält, ist wie wenn man Autobahnen nicht benutzen würde, weil Hitler sie erfunden hat.

Überall, wo ich's weiss, habe ich versucht, pinyin draus zu machen, aber ich bin halt auch kein Sinologe.

--Olenz 18:53, 25. Feb 2006 (CET)

Soweit ich weiß, wird in Taiwan auch nicht Pinyin verwendet, und in Hong Kong auch nicht (weiß nicht, wieweit sich das schon geändert hat, seit es zur VR gehört). Da HK & Taiwan wirkliche Schmelztiegel für die traditionellen Kampfkünste sind und zumindest Taiwan nicht unbedingt VR-freundlich, denke ich hat es eine gewisse Berechtigung, auch andere Umschreibungen aufzunehmen. Vor allem gibt es eine Menge Eigennamen, von denen man die Pinyin-Schreibweise gar nicht kennt. Ja, Wade-Giles ist nicht einheitlich standardisiert (zumindest ist die einheitliche WG-Standardisierung der VR selten in Verwendung). --Rastaf 01:37, 26. Feb 2006 (CET)

Zuerst: natürlich sollten wir die Wade-Giles Transkriptionen auch verwenden, wenn sie Verwendung finden! Sogar als erstes, wenn vor allem eine Wade-Giles Transkription bekannt ist (siehe z.B. Kung Fu). Nur sollte sie dann am besten als solche gekennzeichnet werden. Lies am besten mal Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch.

Pinyin (auch Hanyu Pinyin) ist die Transkription des Hochchinesischen (Mandarin). Das pinyin in Hong Kong nicht verwendet wird, ist logisch, denn in Hong Kong wird Kantonesisch (Südchinesisch) gesprochen. Für Kantonesisch gibt es bislang gar keine eindeutige Transkription. Deswegen sind auch Namen wie Wing Chun und Hung Gar Kuen in besonders vielen unterschiedlichen Schreibweisen zu finden, und die pinyin-Umschrift der Zeichen ist unbekannt.

Über die Situation in Taiwan kann ich nix sagen, ausser was im Artikel pinyin steht: In Taiwan wurde im Jahr 2000 neben Zhùyīn, Yale und Hanyu Pinyin ein neues Umschrift-System (Tongyong Pinyin) eingeführt. Also scheint auch in Taiwan pinyin gebräuchlich zu sein.

pinyin ist ISO-standardisiert, das sind so ungefähr die höchsten Weihen der Internationalisierung, die zu vergeben sind.

--Olenz 10:50, 26. Feb 2006 (CET)

Habe gerade noch gefunden, wo steht, dass die UN mittlerweile auch pinyin benutzt: Hochchinesisch#Umschriftsysteme. --Olenz 10:52, 26. Feb 2006 (CET)

Danke, dass Du die ganzen Links rausgesucht hast. Werd das gleich mal lesen. --Rastaf 11:29, 26. Feb 2006 (CET)

Qi

Ich habe soeben den neu eingefügten Abschnitt über Qi überarbeitet und umstrukturiert. Ich habe dabei hoffentlich keinen Aspekt vernachlässigt und auch nichts am NPOV geändert. Mein Ziel war eine Entzerrung von drei Dingen:

der Zusammenhang von Taijiquan und Qi: Taijiquan soll das Qi fliessen lassen
die Wirkung des Qi: Qi dient der Gesunderhaltung und kann im Kampf eingesetzt werden
drei Erklärungen der Natur des Qi:
1. Qi als reines Wahrnehmungsphänomen
2. Qi als Zusammenfassung von erhöhter Körperkontrolle und Sensitivität
3. Qi als außerphysikalische Energie

--Olenz 09:58, 28. Feb 2006 (CET)

Bin sehr einverstanden mit der neuen Fassung, es ist jetzt klarer und lesbarer. Ist die Unterscheidung von Neijia und Waijia wirklich umstritten? Naja, für jemanden, der einem der beiden ersten Erklärungsmodelle für Qi anhängt, macht die Unterscheidung wohl wirklich keinen Sinn...--Rastaf 17:30, 28. Feb 2006 (CET)

Danke für die Blumen. P-)

Die Einteilung in neijia und waijia ist in der Tat sehr umstritten und wird in der sinologischen Forschung als obsolet angesehen (Quellen habe ich gerade nicht parat). Das hängt damit zusammen, dass in zahlreichen der sogenannten äußeren Kampfkünsten auch sehr viel mit dem Qi gearbeitet wird, bzw. das in den "höheren Stufen" dieser Kampfkünste die selben Prinzipien vorherrschen, wie in den inneren Kampfkünsten. Denke nur mal an die Shaolin-Mönche, für die das Qi genauso selbstverständlich ist, wie für Taijiquan-Meister.

Ich verstehe allerdings nicht, was das Qi-Erklärungsmodell damit zu tun haben soll? Und nur nochmal zum Verständnis: Glaubst Du wirklich daran, dass das Qi ausserhalb der Physik steht, also letztlich "übernatürlich" ist? Ich persönlich glaube, dass das Qi ein inneres Bild ist, das einem hilft, den Körper unter vollständige Kontrolle zu bringen. Durch diese intuitive Kontrolle und das damit einhergehende tiefe intuitive Verständnis auch von anderen Körpern sind die erstaunlichen Fähigkeiten einiger Kampfkünstler möglich, die vielen bereits als "Übernatürlich" erscheinen mögen. Ich würde bezweifeln, dass ein Kampfkünstler Dinge fertigbringt, die tatsächlich ausserhalb der physikalischen Fähigkeiten des Körpers liegen. Das aber nur mein Senf dazu. --Olenz 18:19, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Qi-Abschnitt jetzt zusammen mit den 10 Grundregeln im Abschnitt "Prinzipien" zusammengefasst. Meine Intention war dabei, den Abschnitt "Praxis" wieder so zu gestalten, dass man darin den Lernprozess sehen kann. Insgesamt ist der Artikel so aufgebaut, das zuerst die Sachen kommen, die jemanden interessieren, der noch nichts mit Taijiquan zu tun hatte, und dann immer detailierter werden. --Olenz 18:30, 28. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Qi: Ich glaube gar nichts. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, daß mit Qi Wirkungen erzielt werden können, die physikalisch eigentlich nicht möglich sein sollten. Natürlich glaube ich nicht, dass Qi ausßerhalb der Physik steht, nur hat die Physik Nachholbedarf, diese Phänomene zu erklären. In unserern Körpern ruhen die erstaunlichsten Kräfte, nur nutzen wir sie in der Regel nicht, außer vielleicht manchmal, in Extremsituationen.--Rastaf 09:09, 1. Mär 2006 (CET)

Taijiquan und Aikido

Inwiefern ist Aikido das japanische Gegenstück zu Taijiquan? Rein technisch sehe ich da schon eine Menge Unterschiede (von dem wenigen, was ich über Taijiquan weiß ...) --zeno 01:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe Deine Frage zum korrekten Lemma Taijiquan verschoben. Der Artikel Taiji handelt von dem Begriff aus der chinesischen Philosophie, nicht von der Kampfkunst.

Taijiquan und Aikido haben nur insofern etwas miteinander zu tun, als dass beide Kampfkuenste auf Anwednung des Qi (jap. Ki) beruhen. Das hat natuerlich auch einige Auswirkungen auf das Aussehen der Kunst. Sowohl Aikido als auch Taijiquan verwenden fliessende, weiche Bewegungen ohne viel Kraftanstrengung. Der Kraft des Gegners wird kein Widerstand entgegengesetzt, stattdessen wird sie ins Leere geleitet.

Die konkreten Techniken sind, sowei ich das weiss, jedoch sehr unterschiedlich.

--Olenz 10:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Olenz,

Vielen Dank für Deine rasche Antwort. Ich hatte die Frage auf der anderen Diskussionsseite gestellt, da sie sich auf eine konkrete Aussage im dortigen Artikel bezog. Aus Deinen Ausführungen schließe ich, dass Du in etwa meiner Meinung bist. Habe die Aussage dort erste einmal entfernt. --zeno 11:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

es gibt die Floskel, dass Aikido das japanische Gegenstück zu Taijiquan sei. Wie auch immer diese Mär entstanden ist, leider stimmt sie nicht. Und nur weil die einen von Qi und die anderen von Ki sprechen, soll dies nichts bedeuten. Für Asiaten ist der Umgang mit Ki oder Qi völlig normal. Nur wir (Westler) glauben da etwas ganz Neues zu entdecken, etwas was es nicht überall gibt. Ohne das ich Taijiquan übe, dennoch sehr viel über den Tellerrand schaue, so glaube ich das Aikido und Taijiquan soviel gemeinsam haben wie Fußball und Football. Alle Kampf- und Heilkünste vom Bosporus bis Hokaido beeinflußten sich über die Jahrtausende hinweg gegenseitig. Immer wieder verliefen die Strömungen von Ost nach West und wieder von West nach Ost, vom Festland zu den Inseln und wieder zurück. Hierdurch gibt es natürlich immer wieder parallelen in den Techniken oder Philosophien, die einen vermuten lassen, dass..... Nur gibt es kein japanisches Gegenstück. Die Japaner waren schon immer Meister im "mit den Augen Klauen" und dann Kopieren, um danach etwas eigenes daraus zu machen. Siehe Schriftzeichen, siehe Religion, siehe Kampfkunst, siehe Autos. Sehr oft waren die Ergebnisse sehr gut, aber nicht immer, aber immer etwas Eigenes. Gruß --BB 15:43, 13. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich informiert bin, war die Kampfkunst, die M. Ueshiba praktizierte, linear, bis zu seiner Reise nach China. Als er zurückkam, benutzte er plötzlich kreisförmige Bewegungen. Angeblich gibt es in China eine Pakua-Schule, in deren Büchern man M. Ueshiba im fraglichen Zeitraum als Schüler identifizieren konnte. So gesehen kann man durchaus davon ausgehen, daß es eine Verbindung des Aikido mit chinesischen inneren Kampfkünsten gibt, wenn auch nicht gerade mit dem Tai Chi Chuan.--Rastaf 10:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie ist die Frage schwierig weil eigentlich nicht wirklich zielführend. Aber wenn die Frage schon mal steht: Taijiquan hat mit mit dem Chen Stil einen sehr kämpferischen Inhalt. Das Toushou des Chen erinnert schon sehr an Aikido bzw umgekehrt wenn man die zeitlichen Abläufe sieht. Rein vom philosophischen Background her sind es verschiedene Systeme während das inhaltliche Anliegen wohl das selbe sein dürfte soweit ich es bisher durchdringen konnte. Die Entstehung ist in beiden Fällen ähnlich. Nur dass Taijiquan die Essenz des Gongfu ist, während Aikido einfach mal nicht diese Tradition hatte. Wenn man unbedingt will, leiten sich alle japanischen Kampfkünste vom chinesischen Gongfu und damit natürlich auch vom Taijiquan ab weil die Transformation vom Gongfu zum Karate und von dort zu den anderen mehr oder weniger bekannten Formen ja der allgemein anerkannte Weg der Entwicklung ist. Man könnte die späteren Eiflüsse auch so sehen, dassdie Japaner wesentlich später Einsicht in die wirklich meisterhaften Techniken bekamen als man auf den ersten Blick so glauben mag. Die Techniken des Touishou werden auch heute nicht von allzu vielen Leuten wirklich beherrscht. Man braucht schon ein paar Jahre, da hin zu kommen (ich spreche hier nicht vom push hands des Yang Stils, was in Europa verbreitet ist, sondern richtigem Touishou) und es kann auch nicht durch einfaches Nachmachen gelernt werden. Es war und ist den Meistern vorbehalten und von daher ist anzunehmen, dass die Entwicklung der fortgeschrittenen Formen des Taijiquan bzw des harten Gongfu wesentlich später nach Japan kamen, möglicher Weise sogar später als das Hapkido. Die Einflüsse der japanischen Künste auf chinesische Stile ist heute schon wegen der Fogen der Kulturrevolution kaum nachvollziehbar. Technisch ist die Richtung schon sehr eindeutig von China nach Japan, wohingegen die mongolischen Einflüsse durchaus erkennbar sind.

Bei der Richtung der Einflüsse in den Kampfkünsten, auf dem asiatischen Festland und den anliegenden Inseln gibt es hiernach also nur eine Richtung?

Die Einflüsse gehen von Istambul (Konstantinopel, Byzanz) über Pakistan, Indien, China u.s.w. bis nach Japan und auch wieder zurück und wieder andersherum. Im laufe der Jahrhunderte, Jahrtausende beeinflussten sich die Kampfkünste gegenseitig in alle Richtungen. Es gibt natürlich Menschen, die glauben das alles Wissen nur von "einem" stammen kann, dem ist aber nicht so. Deshalb gibt es auch nicht den einzig wahren Stil, egal in welcher Kampfkunst. Gruß --BB 16:20, 22. Mai 2006 (CEST)

Erstmal kleine Richtigstellungen am Rande: Hapkido wurde im 20.JH in Korea von Choi Yong Sool gegründet. Karate ist nicht exakt eine japanische Kampfkunst, sondern stammt aus Okinawa und wurde durch Gichin Funakoshi im 20.JH in Japan populär gemacht. Karate hieß übrigens ursprünglich "chinesische Hand", bevor es erst von Funakoshi in "leere Hand" umbenannt wurde. Zum Thema Ursprung: Gibt es irgendwelche Quellen, die die Istanbul-Theorie belegen? Soweit ich weiß, kann man recht eindeutig davon ausgehen, daß die Kampfkünste in Japan und Okinawa chinesische Ursprünge hatten, wie so Vieles in der japanischen Kultur. Was den Ursprung der asiatischen Kampfkünste im Allgemeinen angeht, so habe ich schon so viele widersrpüchliche Theorien gehört, daß ich davon ausgehe, daß er einfach nicht bekannt ist. In China gab es mit großer Wahrscheinlichkeit einen indischen Einfluß über Boddidharma und das Shaolin Kloster. Wie weit entwickelt die einheimischen Kampfkünste waren, also ob es schon eine eingenständige "Wudang" Richtung gab, darüber gibt es soweit ich weiß keine gesicherten Angaben.--Rastaf 13:26, 23. Mai 2006 (CEST)

Interessante Bezeichnung: Istambul-Theorie. Die Quellen hierfür habe ich nicht vorliegen. Man darf die Kampfkünste einfach nicht nur in den letzten 100 oder 200 Jahren beobachten. Ringen z.B. gibt es in der Türkei, Griechenland, Indien, Parkistan, China und Japan u.s.w. schon viel länger als es viele glauben wollen und über die verschiedenen Feldzüge verschiedener Herrscher oder Reiche wurden natürlich auch Kampfkünste verbreitet, beobachtet, kopiert. Wie kommt der Wiener wohl an seinen Kaffee, oder der Engländer an seinen Tee. Viele liebe Grüße --BB 16:30, 13. Jun 2006 (CEST)

Verschieben der Stile

Spricht etwas dagegen, die 5 Stile auf ihr richtiges Lemma zu verschieben? Also z.B. Sun-Stil Taijiquan auf Sun-Stil? Sonst müsste die Lemmabezeichnung geändert werden --chrislb 问题 20:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Was meinst Du mit Lemmabezeichnung? Meinst Du die Erwähnung des Lemmas im ersten Abschnitt der Artikel? Oder die Bezeichnung der Links?

Ich denke, wenn, dann sollten die Lemmata zumindest "Chen-Stil (Taijiquan)" usw. heissen, denn ich meine, es gäbe z.B. im Bagauzhang auch einen Chen-Stil.

--Olenz 11:39, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne mich hier überhaupt nicht aus, sehe nur, daß die Einleitungssätze nicht dem Artikelnamen entsprechen, also das Taijiquan fehl am Platz ist. Alle auf (Taijiquan) verschieben ist wahrscheinlich auch unnötig, nur da wo es mehrdeutig ist. --chrislb 问题 11:41, 4. Jun 2006 (CEST)

Habe mir die Wikipedia:Namenskonventionen angeschaut und stimme chrislb zu. In den Lemmata kann man "Taijiquan" weglassen (außer wenn dadurch eine Mehrdeutigkeit entsteht). In allen vier Artikeln zu den Stilen verweist gleich der erste Satz auf Taijiquan. Bei den Karate- und Aikido-Stilen haben sie das ähnlich gemacht. -- Oli4k 17:15, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe gestern die Stil-Lemmata verschoben und die Artikel angepaßt. --Olenz 11:03, 12. Sep 2006 (CEST)

Einen "Wu-Stil" gibts auch als Spielweise der Pipa (chinesche Laute) als Gegensatz zum "Wen-Stil" 62.178.12.228 00:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann sollte auf der Seite wohl eine Begriffsklärung angebracht werden.

--Olenz 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Tang Lang Taijiquan

Bitte um Überprüfung des neuen Artikels Tang Lang Taijiquan. Hört sich alles ein wenig herbeigezaubert an. --chrislb 问题 10:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Naja, der Artikel beschreibt ja relativ genau den Ursprung, und das scheint mir plausibel. Ich würde mir höchstens die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz stellen. Ansonsten habe ich mit dem Artikel kein Problem. Wir müssen höchstens überlegen, ob und wie wir den Stil in den Taijiquan-Artikel einbauen.

--Olenz 13:09, 27. Jun 2006 (CEST)

Mehrwert der Box?

Gestern hat ein anonymer Benutzer eine Box mit zahlreichen Umschriften von Taijiquan eingefügt (scheinbar aus dem englischen Artikel). Ich finde die Box überflüssig. Die interessanten Schreibweisen in Chinesisch finden sich bereits in der Artikelüberschrift.

Der Inhalt der Box gehört in ein Wörterbuch und nicht in eine Enzyklopädie. Die Box bläht den Artikel unnötig auf.

Darüberhinaus wurde das Thema der Boxen bereits auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch diskutiert und scheinbar eher abgelehnt.

Ich lösche die Box wieder.

--Olenz 10:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Mehrwert einer Box ist denke ich in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Boxen hinreichend dargestellt: Bessere Übersichtlichkeit bei mehreren Schreibweisen, dies sind insbesondere in diesem Zusammenhang immer mindestens Pinyin (neuere Texte), Wade-Giles (Taiwan heute noch, sowie ältere Texte), Kurzzeichen (Volksrepublik China) , Langzeichen (Hongkong, Taiwan), da die relevanten Autoren eben zu den Zeiten bzw. an den Orten gelebt haben. Falls das nicht offensichtlich ist aus den verbundenen Artikeln zu den einzelnen Unterthemen bzw. Personen, führe ich das gerne näher aus.

Der erste Satz hat in der jetzigen Form Subjekt, für das dann 8 Namen bzw. Schreibweisen angegeben werden bevor das Prädikt kommt - lesbar ist das nach meinem Eindruck nicht.

Bei der Diskussion dort http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Boxen scheinen mir Benutzer:IGEL und Benutzer:Babel_fish für Boxen zu sein, Benutzer:Dishayloo und Benutzer:Masato dagegen. Die Dikussion endet mit folgendem Eintrag

Auch im Zusammenhang mit der Diskussion über verschiedene Transkriptionen für Kantonesisch (s.u.) bin ich absolut für Boxen für chinesische Namen. —Babel fish 16:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Egal ob man nun nach Anzahl der für und wider Stimmen oder Fazit der Diskussion geht - ein eher abgelehnt kann ich da in Summe beim besten Willen nicht erkennen. Bitte um Erklärung, auf welche Weise man dort zur Schlussfolgerung box eher nein kommt. Danke.

62.178.12.228 23:53, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion scheint auf der Diskussionsseite mehrfach entbrannt zu sein, und ich hatte sie scheinbar nicht komplett im Kopf. Ja, es sieht so aus, als gäbe es sowohl Befürworter als auch Gegner. Ein Resultat gibt es bisher nicht. Sorry für die Falschdarstellung oben.

Ich finde:

Boxen sind in der deutsche Wikipedia insgesamt ziemlich unüblich.
In der englischen Wikipedia gibt es zahlreiche Boxen, dafür gibt es dort auch das Problem, daß sich die Boxen anhäufen.

Deswegen mag ich die Boxen nicht. Wenn Euch anderen etwas an der Box liegt, dann führt sie wieder ein. Aber bitte, lasst die überflüssigen Schreibweisen (vietnamesisch, koreanisch, ...) weg, die tun hier doch wirklich nix zur Sache, oder? Wenn, dann nur: Langzeichen, Kurzzeichen, pinyin, W.-G. und IPA.

Noch besser fände ich dann allerdings, wenn die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch neu angefacht würde und das Ergebnis verwendet würde, bzw. eine Vorlage dafür angelegt würde. Wenn die Box nämlich von Hand gepflegt werden muß, dann habe ich noch weniger Lust dazu.

--Olenz 11:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Übersetzung von Taijiquan

Ich bitte darum, mit dem Versuch aufzuhören, einen zusammenhängenden Begriff durch Zerlegen in seine Einzelteile falsch zu übersetzen. Taiji ist die Bezeichnung für u.a. das als Yin/Yang bekannte Symbol bzw. was durch dieses Symbol ausgedrückt werden soll. Taiji beschreibt keine Gegensätze, sondern das sich ergänzende und zusammenspielende der Gegensätze. Im Taiji werden die Gegensätze im dualistischen Sinne aufgehoben.

Quan heißt tatsächlich nur "Faust", bedeutet aber im Zusammenhang mit Taiji- oder Bagua/ XingYi/ Tongbei etc. "Faustkampf bzw. Boxen". Wenn wir mit der "Bahn" fahren, ist das auch eine Kürzung von "Eisen- oder Straßenbahn". Eine Einbahnstraße ist allerdings keine Straße, in der eine Bahn fährt. Tai bedeutet "das Höchste... usw." ursprünglich abgeleitet von dem Schriftzeichen für Dachfirst, der ja das Höchste eines Hauses bildet. Im Englischen ist "first" immer noch der Erste, wohl verwandt mit dem deutschen "Fürst". Wenn man da so rumfingert, entstehen gräßliche Verstümmelungen.

Was das mit Tigerbär als Übersetzung von San Shou soll, kann wahrscheinlich auch nur Janosch erklären. San heißt "trennen, auseinandergehen, auflösen" und shou heißt schlicht und ergreifend "Hand". Ich werde in diesem Sinne die Übersetzung editieren. -- Hagbarth 14:00, 1. Feb 2006 (CET)

Danke für diese Worte. Ich hab selbst zu wenig Ahnung von Chinesisch, habe aber genau sowas vermutet. Ich habe trotzdem Übersetzungsvorschläge für Taijiquan angegeben, einfach, weil oft danach gefragt wird. Ein generelles "kann man nicht übersetzen" ist eine sehr unbefriedigende Antwort. Ich denke, die "Faustkampftechnik von Yin und Yang" trifft die Sache inhaltlich vielleicht am besten, oder? Wenn ihr nicht der Meinung seid, streicht es einfach wieder raus.

--Olenz 14:54, 1. Feb 2006 (CET)

Es scheint dir ja sehr wichtig zu sein, dass ein NAME übersetzt wird. Man muss auch mit unbefriedigenden Antworten leben lernen. Du kannst auch nicht Turmspringen mit Towerjumping ins Englische übersetzen, dort heißt es high diving. Und hier wird niemand seinem Arbeitskollegen erzählen, er würde die Faustkampftechnik von Yin und Yang praktizieren. Hier in Deutschland sagt man Taijiquan.

--Hagbarth 15:20, 2. Feb 2006 (CET)

Naja, etwas mehr als ein Name ist es ja schon - der Name hat schon eine Bedeutung, und zwar eine, die auch tatsächlich mit dem Ding selbst zu tun hat (anders als z.B. der deutsche Name Siegfried oder so). Und wenn man die Bedeutung relativ kurz (aber trotzdem treffend) wiedergeben kann, dann finde ich das auch sinnvoll.

--Olenz 15:59, 2. Feb 2006 (CET)

"Faustkampftechnik von Yin und Yang" klingt halt n bisschen so, als würden yin und yang gegeneinander kämpfen. irgendwann kriegen wir das schon zufriedenstellend hin.

--Hagbarth 11:25, 3. Feb 2006 (CET)

Taiji bedeutet soviel wie das höchste Äußerste. Die Idee dahinter ist das Taiji in Bewegung einen höchsten Punkt erreicht um dann in seiner äußersten Ausprägung zu Ruhe zu werden und umgekehrt. Ich denke damit ist das Wechseln von Yin zu Yang im Taijiquan gemeint. Zu finden ist das beim chinesischen Philosophen Zhou Dunyi. Unter anderen hab ich dazu folgenden Links mit diversen Übersetzungen gefunden: http://www.tqj.de/Archiv/04-4/boedicker.html http://lebensberatung25.de/yin%20und%20yang.html

--Aoa 15:59, 12. Feb 2006 (CET)

Alle deutschen Übersetzungen gehen am Sinn vorbei, da der Sinn chinesischer Schriftzeichen immer in die eine oder andere Richtung "kippen" kann. Taiji bedeutet UNGEFÄHR sowas wie "die (Funktion:)[größer als größte] grenze/stelle/punkt/... (Funktion:)[in Bezug auf das Element Holz]" --Benutzer:192.166.195.194 (nachgetragen von Benutzer:Olenz)

Kann mir jemand die Übersetzung übersetzen? Lies mal Taiji: ist der Begriff da falsch übersetzt?

--Olenz 10:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Das mit der leeren Hand halte ich für eine Verwechslung mit Karate :-) Von Taijiquan wird auch bei den Waffenformen gesprochen - so stehts auch im Artikel selbst. Im Begriff Taijiquan bedeutet Quan/Faust einfach Kampf, und im Zusammenhang mit Taiji: Kämpfen nach den Prinzipien des Taiji. Den Sinn des Ganzen habe ich vor 3 Absätzen versucht mitzuteilen. Für eine verläßliche Quelle diesbezüglich halte ich Herrn Boedicker vom Forum für traditionelles WuTaiChiChuan. Der Herr hat immerhin Sinologie studiert und kennt sich gut mit Taijiquan aus. −− Aoa 21:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../t/a/i/Diskussion%7ETaijiquan_Archiv_643a.html“

Diskussion:Taijiquan/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis

Übersetzung von Taijiquan

Taijiquan und Qi

Weblinks zu einzelnen Schulen

Taijiquan und Daoismus

Zusammenfassung der vorherigen Diskussion

Weblinks zu einzelnen Stilen und weiterführenden Texten

Taijiquan und Daoismus/Buddhismus

Geschichte und Demonstrationen

Verbindungen zum Wudang und NPOV

Grundprinzien von Taijiquan

Weblinks

Neuere Geschichte

Weblinks

Aussprache?

Tui Shou

Geschichte

Transkription

Qi

Taijiquan und Aikido

Verschieben der Stile

Tang Lang Taijiquan

Mehrwert der Box?

Übersetzung von Taijiquan

Views

Navigation

Mitmachen

Suche