Diskussion:Stari most

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Inhaltsverzeichnis 1 Wiederaufbau der Brücke 2 Die Brücke kam ohne Mörtel aus 3 "Das Geheimnis der Brücke" 4 Ganz nebenbei 5 Umstände der Zerstörung der Brücke

[Bearbeiten] Wiederaufbau der Brücke

Nach den Nachrichtenmeldungen am 23.07.2004 hat der Wiederaufbau der Brücke 10 Jahre gedauert. Also kann die Rekonstruktion doch nicht erst 2002 begonnen haben? --RoadsterDirk 09:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Die 10 Jahre werden sich darauf beziehen, das die Brücke 1993, also vor etwa 10 Jahren zerstört wurde und sich nach Ende der Kampfhandlungen bemüht hat, diese wieder aufzubauen. Es musste ja erst Geld gesammelt werden. Der eigentliche Bau wurde erst 2002 begonnen. Beste Grüße --EUBürger 09:31, 23. Jul 2004 (CEST)

Die taz, die sich ja seit Jahren einen recht kompetenten Korrespondenten vor Ort hält, schreibt heute auch, dass die Rekonstruktionsarbeiten bereits 1995 begonnen haben. Auch wenn damals wohl nur sichernde und vorbereitende Arbeiten stattgefunden haben, habe ich das doch jetzt entsprechend im Artikel geändert. Mazbln 13:02, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Information mit den 10 Jahren wurde um 6:50h am 23.07.2004 in einem fünf Minütigen Beitrag auf Bayern 5 aktuell gesendet. Die recherchieren gewissenhaft. Damit dürfte die 1995, die jetzt im Artikel steht, wirklich passen. --RoadsterDirk 18:56, 23. Jul 2004 (CEST)

Das klingt ziemlich überzeugend. Obwohl ich sicher bin, das man 2002 mit der heißen Phase startete. Aber die o.a. Quellenlage ist gut. Gute Arbeit. Beste Grüße --EUBürger 23:59, 25. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Die Brücke kam ohne Mörtel aus

• diese Behauptung ist schon sehr unglaubwürdig[1], die habe ich wieder entfernt, nach allen Bildern, die ich gesehen habe, waren die Steine durchaus auch mit Mörtel verbunden, dies würde auch der Technologie aus der Erstellungszeit entsprechen. Habe man etwa "ohne Zement oder Beton" sagen (schreiben) wollen? Oder gibt es dazu irgendwelche näheren Angaben dazu? Ilja 13:45, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Steinblöcke der Brücke sind mit Klammern und Zapfen aus Metall verbunden. Diese sind so angebracht, dass sie von außen nicht gesehen werden können. Die ist damit ohne Mörterl gebaut. Quelle: BR-5 aktuell 23.07.2004 6:40h. Ich schreibe es wieder etwas anders formuliert rein. --RoadsterDirk 18:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Journalisten schreiben schnell etwas, das ist nicht viel anders, als bei der Wikipedia! Und ich habe da aber andere Angaben[2]: "Dem Original getreu. Die Rekonstruktion der Stari Most begann auf dem Nullpunkt: Der türkische Baumeister Hajrudin hatte seine Pläne und Zeichnungen vernichtet. Ein italienischer Architekt rekonstruierte die 30 Meter lange Stari Most als Computeranimation. Ungarischen Pionieren der Sfor-Truppen gelang es, jeden zehnten Quader der Stari Most aus der Neretva zu heben. Keiner konnte indessen zum Bau der neuen Brücke verwendet werden; der Zahn der Zeit und die reissenden Wasser machten sie unbrauchbar. Spezialisten eines Nürnberger Laboratoriums untersuchten die Zusammensetzung des Mörtels, den Hajrudin verwendet hatte, und die Qualität des neuen Steins. Sämtliche Quader, insgesamt mehr als 300 Tonnen, wurden in jenem Steinbruch vorgeschnitten, den bereits die Arbeiter Süleimans des Prächtigen ausgebeutet und dort den Bogen probehalber zusammengesetzt hatten." - Genau das habe ich auch im TV mal gesehen, daraus könnte die Mär entstanden sein, dass man ganz ohne Mörtel gebaut habe. Ein Bisschen was vom Bauen verstehe ich ja schon, auch ein bisschen von der Geschichte, sogar was von der Baugeschichte und natürlich gibt es noch weit ältere Bauwerke, die bis heute tatsächlich ganz und gar ohne Mörtel auskommen, bei europäischen Brücken wäre es allerdings neu und ein Unikum! Ilja 21:47, 23. Jul 2004 (CEST)

Noch ein Link [3], ich entferne die mörtellose Behauptung wieder und ich bitte, wenn Du dafür einen BELEG hast, ihn vorher zu prüfen und hier her zu verlinken, hier kannst Du selbst noch Auskunft bekommen, wenn Du willst, auch die haben für den Wiederaufbau noch ihr Fachwissen beigetragen[4]:

Weitere Informationen:

Technische Universität Clausthal 
Institut für Geotechnik und Markscheidewesen 
Prof. Dr.-Ing. Norbert Meyer
Erzstraße 18 D-38678 Clausthal-Zellerfeld 
Tel: +49-5323-72-2295
Fax: +49-5323-72-2479
eMail: norbert.meyer@tu-clausthal.de 
Weitere Informationen finden Sie im WWW:  
http://www.igmc.tu-clausthal.de/ 

Weniger ist mehr, niemand wird uns je böse sein, wenn wir nicht berichten, dass die Brücke ohne Mörtel steht, es ist aber ganz unseriös zu behaupten, sie wurde ganz ohne Mörtel gebaut, wenn man dazu gar keine Belege habe - ausser eben "Sprüche". Ich habe diesen Wiederaufbau - ganz zufällig - jahrelang ein wenig mitverfolgt. Nicht böse sein! Gruss Ilja 22:05, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die Agenturmeldung gefunden, ich werde noch ein paar Fachleute dazu fragen: "Rushmir Cisic, jetziger bosniakischer Brückenbaumeister, nennt den Oberst einen "kranken Menschen". Nie wieder dürfe so einer Macht ausüben können. Die Brücke, exakt in den Maßen von 1566 entstanden (Spannweite 28,70, Breite 4,49, Höhe 21 Meter) und auch wieder von türkischen Spezialisten errichtet, werde die Völker einen, glaubt Cisic. Da er kein Politiker ist, rede er aber lieber über sein Bauwerk:"Kein Gramm Mörtel wurde gebraucht, 1088 Steine sind durch Eisenhaken verbunden. Genau so hatte es Hajrudin gemacht. Freilich schaufelte der sich auf dem Friedhof sein Grab, weil er meinte, sein Bau halte nicht. Das muss ich nicht tun, denn ich weiß, dass die Statik stimmt." Ein Ereignis ist der 23. Juli auch für Cisic' Landsmann Erlin Palata. Er wurde berühmt, weil er mit der Amateurkamera dokumentierte, wie die Brücke zerbrach. Heute wird er als Kameramann des lokalen Fernsehens die Weihefeier für die Ewigkeit festhalten." Die Meldung steht jedenfalls im Widerspruch zu den Infos[5], die man jahrelang aus Mostar bekam...

"Die Stari Most: Im Jahr 1566 war die Stari Most einst fertiggestellt und gab der Stadt später ihren Namen. Die Brücke ist eine Symbiose christlich-abendländischer Baukunst mit Reichtum und Finesse des Orients: Ein einzelner Bogen, knapp 4 Meter breit aus Kalkstein, rund 20 Meter über dem Fluss Neretva - ein Geniestreich der Statik. Experten aus Deutschland konnten ihn nur mit größtem Aufwand nachvollziehen und schließlich rekonstruieren. Eine türkische Baufirma und ein kroatischer Architekt richteten die Brücke wieder auf: Der weiße Stein stammt aus dem selben Steinbruch wie damals, die Blöcke sind nach der alten Technik mit armdicken Eisendübeln verbunden, selbst der Mörtel wurde studiert und nachgemischt"

[Bearbeiten] "Das Geheimnis der Brücke"

"Sie fanden die Formel für seine Mörtelmischung, und vor allem entdeckten sie, wie die mächtigen Steinbrocken der Brücke 427 Jahre lang unsichtbar zusammengehalten worden waren: mit versteckten Spangen, Eisendübeln und -bolzen, die in Bleifassungen steckten.

All dies wurde detailgetreu nachgebaut. Die neuen Kalkstein-Blöcke – so wie früher exakt 1088 – stammen aus dem selben Steinbruch im Westen der Stadt und wurden einzeln von Steinmetzen per Hand bearbeitet.

Stein um Stein wuchs die Brücke von zwei Seiten aus zusammen – ausgeführt von einer türkischen Baufirma. Mit dem osmanischen Erbe habe das nichts zu tun, wehrt Cisic ab. „Die haben einfach das billigste Angebot gemacht.“ ..." aus:

• http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/882/35847/5

Jetzt ist es mir auch klar, "Bolzen, Dübel, Eisenspangen, Blei ..." - und schon hat sich ein Journalist gedacht - da wurde wohl gar kein Mörtel gebraucht! Falsch gedacht! Aber so entstehen halt die Legenden oder Zeitungs- und Medienenten, besonders in der Sauergurkenzeit. Das wäre nicht die erste Ente gewesen, mal sehen wie es weiter geht, aber auf jeden Fall: wenig (schreiben) ist zuerst einmal oft mehr! Ilja 22:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Aus der englischen Dokumentation:

• mortars:

"It seems most likely that different types of mortars will be used for the load bearing arch, for bridge elements and for pavement. Moreover it seems that an historical mortar may not be used due to structural and safety requirements. Joint thickness have not been yet defined."

(de: Mörtel = en: mortar)

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[Bearbeiten] Ganz nebenbei

Der Stari Most ist männlich, stari = alt, Most = Brücke, so sollte auch konsequent im Artikel entweder von der Brücke "Stari Most", oder meinetwegen von der neuen "Alten Brücke" oder von dem "Stari Most" die Rede sein. Ilja 21:04, 25. Jul 2004 (CEST)

Hmmh, was sprachliche Gegebenheiten betrifft bin ich zwar nicht sehr bewandert, aber im deutschen ist "Brücke" weiblich. Insofern dürfte es wohl sicherlich sinnvoller sein dies auch auf den Originalnamen zu Münzen, oder? Schrottie 21:30, 25. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Umstände der Zerstörung der Brücke

Die Umstände der Zerstörung der Brücke sind bis heute nicht eindeutig geklärt. Ich baue mal einige Ungereimtheiten ein. Denke, es könnte interessant sein. Nur eine Reihe offener Fragen. Die Brücke und die Altstadt von Mostar ist live übrigens wunderschön, sehr Beeindruckend und unbedingt einen Besuch wert. Perun 12:13, 30. Apr 2006 (CEST)

• es wäre schön, wenn du seriöse Quellen nennen würdest, die deine gewagten Behauptungen unterstützen

Aus encarta: Wahrzeichen von Mostar ist die 29,5 Meter lange Steinbrücke Stari Most („Alte Brücke”) über die Neretva, die der Stadt im Übrigen auch ihren Namen gab. Sie wurde 1566 von dem türkischen Baumeister Mimar Hairedin erbaut. Während des Krieges zerstörten kroatische Streitkräfte im November 1993 die Brücke völlig. Zwischen Juni 2002 und Juni 2003 wurde die Brücke wiederaufgebaut, wobei die zuvor aus der Neretva geborgenen Originalsteine verwendet wurden. Als Symbol der Versöhnung zwischen Christen und Muslimen wurde die Brücke 2005 von der UNESCO zum Weltkulturerbe erklärt. Microsoft ® Encarta ® 2006 © 1993-2005 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. --Tevu 15:14, 5. Jun 2006 (CEST)

• Ich verstehe nicht, wieso manche ständig versuchen die offenen Fragen weg zu zensieren. Es sind nur Fragen, keine Antworten. Im Sinne des NPOV gehören diese Fragen dazu. Perun

• Wenn es sich um wilde Spekulationen handelt, die zudem von politisch nicht neutraler Seite stammen, gehören sie nicht wirklich in eine Enzyklopädie. Gibt es aber neutrale, anerkannte Wissenschaftler, die an der "offiziellen" Version Zweifel äussern, dann muss das hier Platz haben. Es wäre also an dir, Perun, glaubhafte Quellen aufzusuchen. — Dave81 ıoı 11:27, 18. Jun 2006 (CEST)

• Daß auf dem Berg Hum (wo jetzt das große Kreuz steht) die Kroatischen Truppen+ Artilleriestellungen standen und Sichtkontakt zur Brücke hatten, kann jeder leicht nachprüfen. Daß es unterschiedliche Munition für Artilleriegeschosse gibt mußte auch klar sein.Warum aber z. B. "zufälligerweise" gerade zu diesem Zeitpunkt sogar zwei Kameras die Zerstörung filmten, darauf weiß ich keine Antwort. Es werden keine Antworten impliziert. Vielleicht kommen wir zu diesem Thema irgendwann zu neuen Erkenntnissen? Perun

Hallo Perun, ich bin nun doch etwas genervt, dass du, der du sonst immer mit offiziellen/offiziösen Quellen kommst, genau solche dann nicht akzeptierst, wenn es dein Kroaten-Bild beschädigen sollte. Also noch einmal: Alle einigermaßen seriösen Quellen gehen davon aus, dass die kroatischen Truppen die brücke zerstört haben. Das Wort "angeblich" impliziert im Deutschen, dass die Realität anders aussieht. Genau diesen Eindruck willst du ja offensichtlcih auch vermitteln. Ich bin schon etwas unglücklich, dass du jetzt innerhalb des Artikels versuchst, eine Art Beweisaufnahme durchzuführen, um das Gegenteil zu beweisen, was aber bisher niemand so recht geschafft hat. Hier greift m.E. WP:WWNI, d.h. du versuchst eine Theoriefindung und nicht Darstellung. Ich werde jetzt noch einmal eine Änderung vornehmen, die auch deine Zweifel berücksichtigen, ohne dass wir hier die Details ausanderklamüsern müssen. Ich bitte dich, dass auch du das akzeptierst. --Martin Zeise ✉ 20:35, 18. Jun 2006 (CEST)

• Hallo Martin, auch in anderen Artikeln gibt es Absätze wie Kritik an der Mainstream Auffassung. Ist ja auch in Ordnung, so lange es offene Fragen sind. Was das Wort "angeblich" betrifft, kann man es von mir aus durch "möglicherweise" ersetzen, aber die offenen Fragen sollten bleiben. Schon mal "die zwölf Geschworenen" gelesen? Eine Behaupung wie die o.g. "Während des Krieges zerstörten kroatische Streitkräfte im November 1993 die Brücke völlig" setzt voraus, daß man weiß und belegen kann wer die Tar wann wo und womit und auf wessen Befehl hin ausgeführt hat. Gibt es dazu Dokumente oder nur Behauptungen? Wäre doch für so manchen Journalisten eine Herausforderung?! Perun

Richtig, auch in anderen Artikeln gibt es eine Übersicht zu Kritiken an der "Mainstream-Auffassung", diese sind aber (nehmen wir das Beispiel Slobodan Milošević) wenigstens mit Belegen, woher diese Kritiken kommen, genannt. Hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich um eine Theoriefindung deinerseits zur "Reinwaschung" der Kroaten handelt. Abgesehen davon gewinnen die "offenen Fragen" in der von dir kompromisslos vorgegeben Version ein deutliches Übergewicht im Artikel. Die Fragen beziehen sich auf Umstände, die im Artikel gar nicht erwähnt sind, so dass ein unbedarfter Leser gar nicht verstehen kann, was damit gemeint sein könnte.
Neben deinen Vermutungen zur allgemeinen Politik und Taktik der HVO zu dieser Zeit, die nun wirklich nicht untersuchungsrelevant sind, bleiben dann außerdem nicht mehr viele "offene Fragen" übrig. Wie die Zerstörung der Brücke dokumentiert wurde, wurde in der Arte-Dokumentation (siehe mein Link zur Änderung vom 17. Juni) deutlich. Darin hat der Kameramann, von dem die dort gezeigten Bilder stammten, dargestellt, wie er unter Aufbietung allen ihm zur Verfügung stehenden Filmmaterals den Beschuss über Stunden aufgenommen hat, so dass es nicht verwundert, dass er auch den eigentlichen Einsturz gefilmt hat. Dass die UNPROFOR-Truppen in eine militärische Auseinandersetzung nicht eingriffen, war ja nun während des Bosnien-Krieges nicht so ungewöhnlich (siehe Srebrenica, wo sie vom Mandat her wirklich hätten eingreifen müssen). Wenn man die offenen Fragen zur möglichen Taktik, wie schon ausgeführt (die sich auf Logik beziehen, was ich dem gesamten Jugoslawienkonflikt abspreche) abzieht, bleibt nur die Frage, dass keine internationale Untersuchungskommission gebildet wurde. Dies habe ich entsprechend vermerkt. Wenn du jetzt wieder die Änderung, diesmal die von Demicx rückgängig machst, ohne auf die angeführten Argumente und Kompromissvorschläge einzugehen, werde ich wohl doch mal einen Vermittlungsausschuss einberufen müssen. Dein prokroatischer POV nervt mich doch langsam und ich bin nicht mehr gewillt, wieder deiner Penetranz nachzugeben. --Martin Zeise ✉ 13:05, 19. Jun 2006 (CEST)