Diskussion:Rentenversicherung (Erlebensversicherung)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich habe eine Reihe von Änderungen zurückgesetzt, zur Erläuterung:

Die Rentenversicherung ist eine Vorsorgeversicherung für den Fall der Arbeitsaufgabe aus Alters- oder Gesundheitsgründen.

Die Bedeutung der RV für die Altersvorsorge ist bereits im Zusammenhang dargestellt. Im übrigen kenne ich nur Personen-, Sach- und Vermögensversicherungen.

Eine ewige Rente ist ein Auszahlungsplan ohne Kapitalverzehr. Sie ist keine Versicherung, sondern eine Vorsorge.

??

immer dann, wenn die Rente nicht gegen Einmalzahlung, sondern gegen laufende Beiträge (Prämien) erworben wird, gewährt der Versicherungsnehmer der Versicherung eine solche temporäre Leibrente (wenn er stirbt, endet die Zahlung

Der Rest des Absatzes ist wichtig.

Bei der Berechnung des Erwartungswertes liegt eigentlich die Sterbetafel der Versicherten zugrunde, die natürlich nicht jeder kennen kann. Hilfe bieten hier vorhandene Sterbetafeln und vorsichtiges Schätzen.

Das ist grundfalsch. Niemand kann die Sterbetafel der Versicherten kennen, solange die Versicherung läuft. Hier kommt grundsätzlich eine zweite Unsicherheit ins Spiel, die praktisch durchaus bedeutsam ist.

[Bearbeiten] Beamte

Ich habe den Abschnitt über Beamte entfernt, da die Beamtenpension keine Rentenversicherung im Sinne dieses Artikels ist. Die Beamtenpension folgt vielmehr dem Alimentationsprinzip. --Raubfisch 15:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Offensichtlich ist auch eine Pension eine RV -- oder warum sollte sie es nicht sein? Humbug 14:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Beamtenpension ist eine Alterssicherung, aber keine klassische Rentenversicherung. Die gesetztl. RV ist auch keine Versicherung. Diese Begriffsakrobatik ist aber nur reine Staatsbürgerkunde ohne sittlichen Nährwert. --Nebensache 15:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Na ja, welches Merkmal einer RV trifft dann Ihrer Meinung nach nicht zu? Humbug 17:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Es gibt noch den Art. Altersvorsorge --Nebensache 19:43, 26. Apr 2006 (CEST)

@Humbug: Die Behauptung, meine Änderung sei unbegründet, weise ich zurück, ich habe sie begründet.

Zur Verdeutlichung nocheinmal:

Einer Versicherung im Sinne dieses Artikels liegt ein Vertrag zwischen einem Versicherungsnehmer und einem Versicherer zugrunde. In dem Vertrag verspricht zunächst der Versicherungsnehmer, dem Versicherer eine Versicherungsprämie zu zahlen. Der Versicherer verspricht dafür, im Versicherungsfall eine bestimmte Geldleistung zu erbringen. Die Höhe der Versicherungsprämie steht in engem Zusammenhang zu der im Versicherungsfall zu erbringenden Geldleistung. Zumindest vom Grundsatz her muß die Prämie so kalkuliert sein, daß sie die versprochenen Zahlungen ermöglicht (Ausnahmen gibt es im Falle falscher Risikokalkulationen oder in Fällen, in denen eine Versicherungsgesellschaft für einen begrenzten Zeitraum Kapitalerträge in die Kalkulation der Prämien mit einfließen läßt.)

Du selbst schreibst in dem von Dir begonnenen Artikel (ich zitiere: "Wie bei jeder Versicherung erhält der Versicherungsnehmer genau das zurück, was er, abzüglich der Kosten (als sogenannte Nettoprämie), einzahlt (das ist das »versicherungsmathematische Äquivalenzprinzip«)."

Beide Seiten sind also durch Verträge miteinander verbunden. Selbst bei Pflichtversicherungen, wie der gesetzlich vorgeschriebenen Kfz-Haftpflichtversicherung trifft dies so zu. Hier gibt es allerdings keine völlige Vertragsfreiheit.

Die Gesetzliche Rentenversicherung ist daher im Sinne dieses Artikels keine Versicherung - auch wenn sie durch die gesetzliche Definition so genannt wird - da hier kein Vertrag zwischen Versicherungsnehmer und Versicherer besteht und die Leistungen auch nicht ansatzweise durch die eigenen Einzahlungen gedeckt werden. Wäre die Gesetzliche Rentenversicherung tatsächlich eine echte Versicherung, dann dürfte sie nicht nach dem Umlageverfahren finanziert werden und benötigte keine Zuschüsse aus dem Staatshaushalt.

Bei der Beamtenpension besteht noch viel weniger ein vertragliches Verhältnis zwischen dem Pensionär und dem Staat als der die Pension gewährenden Autorität. Der Staat kann – anders als bei einem Vertragsverhältnis – einseitig die zu zahlenden Pensionsleistungen verändern. Man kann hier daher nicht von einer Versicherung sprechen. Der Beamte ist übertrieben gesprochen (und in den Grenzen der grundgesetzlichen Regelungen) der Willkür oder dem Wohlwollen des Staates ausgeliefert.

Nun ausreichend erläutert? --Raubfisch 21:25, 26. Apr 2006 (CEST)

Abwegig. Sie unternehmen hier den Versuch, einen Begriff unter einem Nebenaspekt und nur unter diesem zu behandeln, was der begrifflichen Klarheit abträglich ist. Eine Versicherung ist ein Glückspiel, ein Zufallsmechanismus: wenn mir ein Dachziegel auf den Kopf fällt, wenn mein Haus abbrennt, wenn ich den ersten des Monats erlebe, so landet eine bestimmte Summe auf meinem Konto.

Es steht außer Frage, daß in der GRV und Beamtenversorgung Leibrenten gewährt werden und daß es sich also um Rentenversicherungen handelt, wie ja auch offensichtlich ist, daß diese an allen Aufgaben und Problemen einer solchen Versicherung teilhaben. Warum wollen Sie das leugnen?

»Der Staat ist kein ehrbarer Kaufmann« (Fabian von Schlabrendorff), und man mag es bedauern, daß ein Bundessozialminister für eine Geschäftsführung mit Pension und Bundesverdienstskreuz rechnen kann, die ihm im bürgerlichen Leben Gefängnis und Berufsverbot brächte, aber so ist halt das Leben.

Ihre apodiktische Entgegensetzung der privaten und staatlichen RVV ist nicht begründet. Private RVV können in Konkurs gehen, und staatlich organisierte sind an Gesetze gebunden -- sie werden insbesondere nicht, wie von Ihnen unterstellt, mit dem geheimen Vorbehalt betrieben, ihren Verpflichtungen nicht nachzukommen. Im Falle größerer Liquiditätsprobleme würde der Gesetzgeber in beiden Fällen zu ähnlichen Lösungen kommen müssen. Überhaupt wird allzu gerne ein prinzipieller Unterschied zwischen staatlichem und privatem Handeln angenommen, der bei Lichte besehen nicht besteht. So sind die Probleme der staatlichen Alterssicherungssysteme auch in erster Linie dem hergebrachten staatlichen Exzeptionalismus geschuldet. Z. Zt. läuft s.v. Globalisierung eine Art von Desillusionierungsprozeß ab. Humbug 13:25, 29. Apr 2006 (CEST)

Der folgende »Diskussionsbeitrag« fand sich auf meiner Benutzerseite:

»Lästiger Revert bei Rentenversicherung

»Ich finde den erneuten revert langsam lästig!

»In dem Artikel geht es um Rentenversicherungen! Das sind Verträge nach diesem Prinzip: "Bei einer Rentenversicherung erwirbt der Versicherungsnehmer eine Leibrente, also das Versprechen des Versicherungsunternehmens ... und zwar bis zum Tod der versicherten Person"

»1. Es gibt Rentenversicherungsverträge, bei denen diese Rente für eine feste definierte Zeit läuft. Insofern ist der Versuch, die Zahlung bis zum Tod in die Definition aufzunehmen ein sachlicher Fehler, Humbug halt.

»2. Eine Beamtenpension ist keine Versicherung, ihr liegt kein Vertrag zwischen zwei Vertragspartnern zu grunde. Eine Beamtenpension ist eine Altersversorgung auf Lebenszeit. Und im Artikel über Altersversorgung sollte sie auch erwähnt werden. Sie kann evtl. auch im Artikel über die GRV erwähnt werden, weil es hier tatsächlich manche Berührungspunkte gibt. Du selbst schreibst in dem von Dir begonnenen Artikel (ich zitiere erneut: "Wie bei jeder Versicherung erhält der Versicherungsnehmer genau das zurück, was er, abzüglich der Kosten (als sogenannte Nettoprämie), einzahlt (das ist das »versicherungsmathematische Äquivalenzprinzip«)." Die Beamtenpension folgt ausdrücklich nicht diesem Äquivalenzprinzip. Damit hat sie mit einer Versicherung im Sinne diesen Artikels nun wirklich nichts gemein. Alles weitere habe ich ausführlich auf der Diskussionsseite zu Rentenversicherung begründet.

»3. Und was soll die Bemerkung "nomen est omen"? Bezieht die sich auf Raubfisch oder auf Humbug?

»Schließlich werden permanente reverts als edit-war verstanden. Dies ist in der Wikipedia ein Regelverstoß. --Raubfisch 16:16, 29. Apr 2006 (CEST)

Dazu bemerke ich: (i) Temporäre Leibrenten spielen, wie im Artikel dargelegt, durchaus eine Rolle, sie sind aber immer noch Leibrenten. Wenn man den Artikel mit Verstand liest, sieht man auch, daß sie nicht so wichtig sind, um in den Artikelkopf, der ja nicht zu lang sein soll, zu gehören. Aber dieser Eingriff von »Raubfisch« illustriert nur seine Inkompetenz. (ii) Eine Pension (wohl nur der Beamten) soll keine Versicherung sein? Weil Beamte nach Vorschrift sterben? -- Nirgendwo ist im Artikel gesagt, daß eine (Renten-) Versicherung ein Vertrag ist, davon ist an keiner Stelle die Rede. Ob ein Beamtenverhältnis durch Vertrag begründet wird oder nicht, mag dahingestellt bleiben (es gibt auch nichtdeutsche Rechte); bestenfalls haben wir hier einen jener unantastbaren Wesenskerne unserer Verfassung vor uns wie es seinerzeit, mir noch sehr gut erinnerlich, das Fernmeldemonopol war. Wirtschaftlich ist es ein Vertrag, was sonst. Von dogmatischen Kleinkariertheiten können und müssen wir abstrahieren. (iii) Das Äquivalenzprinzip bedeutet: wenn ich Leibrenten begebe, so muß ich für jede den Barwert als Gegenwert zur Verfügung haben, sonst werde ich entweder mit großer Wahrscheinlichkeit nach einer endlichen Zeit zahlungsunfähig sein oder mir am Markt diese Leistung nicht kaufen können. Das gilt natürlich auch für den Fiskus. Es ist ja nicht so, daß das Außerachtlassen von, m.E. verfassungsrechtlich gebotenen Buchführungspflichten nun Manna von Himmel regnen läßt. Es ist im übrigen nur eine Frage der Zeit, bis die öffentliche Hand die heute üblichen Regeln der Rechnungslegung übernehmen muß, dann hat sich diese Diskussion endgültig erledigt. Nachtrag: eine besondere Sottise von »Raubfisch«, die man für die Nachwelt bewahren sollte, stellte der Ersatz von Leibrente durch Rente dar, denn damit ist der Versicherungs- (d.h. Zufalls-) Charakter der RV natürlich verloren gegangen, wäre sie ein bloßes Kreditinstrument -- si tacuisses . . . Humbug 20:31, 4. Mai 2006 (CEST)

Die Argumentation von Humbug reichen mir nicht aus, um mich von seiner Version zu überzeugen. Die Version von OT ist besser. --62.156.205.193 09:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Temporaere Renten sollten, wie in der aktuellen Version, als Variante erwaehnt werden, aber nicht gleich im einleitenden Satz. Der einleitende Satz sollte kurz und praegnant sein. Zum Thema gesetzliche RV / Beamtenpensionen: Die Diskussion ist etwas muessig - man muss eben die Perspektive, aus der man den Begriff Rentenversicherung sieht, mit einbeziehen (Versichungsmathematisch, VAG/VVG, ...). Deswegen sollte man den Arikel in dieser Hinsicht vielleicht nochmal ueberarbeiten, damit die verschiedenen Aspekete klar werden. (uebrigens: Im IFRS4 Sinne stellt die gesetzliche RV doch einen Versicherungsvertrag dar, oder?) --YeOldHinnerk 11:58, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formel

Ich finde es gut die konkrete Rentenformel mal zu sehen. So wie sie da steht, könnte man sie auber auch in Hyroglyphen darstellen oder im Morsecode oder Rauchzeichen.
Die "Symbole" der Formel müssen erklärt werden, ansonsten kann die Formel weg, weil vermutlich über 90% der Bevölkerung durch sie nichts erfahren.--WerWil 13:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Vor allem trifft diese Formel für die Rentenversicherung in Deutschland, die eben keine Versicherung ist, nicht zu. Der Satz "wie bei jeder Versicherung" in der Einleitung zeugt von massiver Unwissenheit der Autoren des Artikels. --84.144.226.193 19:53, 24. Jun 2006 (CEST)

...jedenfalls wenn es um die gesetzliche Rentenversicherung geht. Vielleicht sollte man gleich im ersten oder zweiten Satz des Artikels darauf hinweisen, daß dieser Artikel diese nicht behandelt und diese trotz der Namenswahl nichts miteinander zu tun haben. --84.144.226.193 19:56, 24. Jun 2006 (CEST)

Es geht hier aber nicht um die gesetzliche Rentenversicherung! Dazu steht ja der Verweis im Artikel: Siehe auch: Gesetzliche Rentenversicherung Hie rgeht es um die privatwirtschaftlich abgeschlossene Rentenversicherung. Alles zur gesetzlichen Rentenversicherung gehört in den anderen Artikel. --Raubfisch 12:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Solche Bemerkungen wie auch viele »Verbesserungen«, etwa das Präteritum »eingezahlt hat« in diesem Zusammenhang, zeugen von massiver Dummheit und Denkfaulheit.

Und dann der bornierte Streit darüber, ob die GRV oder die Beamtenversorgung Versicherungen seien. Was denn sonst? Wissen Sie denn überhaupt, was eine Versicherung ist?

Die deutsche Wikipädie scheint mir (im Ggs. etwa zur amerikanischen) nur für Idioten da zu sein. Vielleicht sollte man im ersten oder zweiten Satz gleich einmal darauf hinweisen, damit sich niemand dorthin verirrt, der etwas lernen will. Viel Spaß noch. Humbug 20:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Es tut mir leid, wenn Sie geistig so unflexibel sind. Bitte lesen Sie sich in das Thema Versicherung, Beamtenversorgung und gesetzliche Rentenversicherung ein, bevor Sie sich hier weiter blamieren. Die Lesearbeit kann und werde ich Ihnen aber nicht abnehmen. Vielleicht fangen Sie mit der Beamtenversorgung an, die ist nämlich eigentlich am leichtesten zu verstehen. Wenn man sich denn auf das Thema einläßt. --84.144.226.193 21:25, 24. Jun 2006 (CEST)