Diskussion:Polynesien

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Hula und Polynesien 2 Fiji 3 Polynesien versus Hawaii 4 1, 2, 3 5 Polynesien heute 6 Geographie: Tabelle 6.1 Tabellen in anderen Artikeln 7 Geographie: Karten 8 Die polynesischen Sprachen 9 Tabu: Bild 10 Kultur 11 Phoenix-R: Beendigung meiner Mitarbeit an WP 12 Besiedlung

[Bearbeiten] Hula und Polynesien

Tja. Einesteils ja. Andernteils eine Hula Werbeveranstaltung. Manches habe ich schon in anderen Wiki-Artikeln gelesen.Aber: Wo ist die Henne und wo das Ei? Werde die Seite beobachten. Gruß --Phoenix-R 23:47, 14. Jun 2006 (CEST)

Nein, bin sauer! Werde die Seite umgestalten ( = den Werbemüll rausnehmen ) oder der Qualitätssicherung überantworten... Grund: Die Wiki zitiert sich in wesentlichen Punkten nicht selber! (Wir wollen Wissen akkumulieren, klären und speichern und dem Menschen frei verfügbar machen! - nicht Werbung! ) Bin Sauer! Hula im Hottentottenland und immer wieder gerate ich auf die Website einer .... Ich habe keine Lust, bei meinen Recherchen im Web ständig auf derartige Strukturen zu stoßen und die Resultate dann in einem "Wiki" Artikel zu bestaunen! Demnächst werde ich grob. Gruß --Phoenix-R 01:06, 15. Jun 2006 (CEST)

Habe den "Restmüll" auch noch rausgenommen. Wer einen Hula-Wettbewerb in Europa beschreiben will, soll doch bitte eine "Hula-Europa" oder "Hula-Deutschland" Seite anlegen. Gruß --Phoenix-R 17:00, 15. Jun 2006 (CEST)

Diese Seite handelt von Polynesien. Hawaii ist zwar Teil Polynesiens, aber eben nur Teil. Leider gibt es in dem Artikel so einige Information, die sich eigentlich auf Hawaii bezieht und bei der nicht geklärt ist, wie weit sie für alle Teile Polynesiens Gültigkeit hat. Ich bin gerade dabei, mich diesbezüglich schlau zu machen und werde den Artikel in Kürze dementsprechend überarbeiten. --ThT hat damit ja schon begonnen. Hula Kurse, Schulen und Wettbewerbe in Deutschland oder Europa haben hier auf keinen Fall etwas zu suchen. Wer sich für Kursinformationen interessiert, dem sei wärmstens "Google" empfohlen. Diese Links zu entfernen findet deshalb meine volle Unterstützung. Information zu Hula ist im Übrigen auch in der Wiki vorhanden: Siehe "Hula". Ich hoffe für die Qualität der Wiki, dass jetzt nicht diese Seite von einem Werbeimpakt überrollt wird --Phoenix-R 17:53, 16. Jun 2006 (CEST)

Thomas Tunsch ist durchaus der Meinung, dass alle Links ausser seinen eigenen Spam ist. Dieser kann und werde ich mich nicht anschliessen. --Hubertl 18:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Dieser Meinung bin ich nicht. Ein Blick auf die Benutzer Diskussion:Hubertl zeigt dies und darüber hinaus hoffentlich meine Bemühungen, eine sachliche Diskussion zu diesem Thema zu führen. --ThT 21:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Nun Hubertl , Du hast die Links und so einiges Andere entfernt, den Rest habe dann ich besorgt. Ich finde, die Seite ist auf gutem Kurs. Die Veränderungen, welche Thomas Tunsch jetzt im Kapitel Tanz und Musik vorgenommen hat sind korrekt und deshalb zu befürworten. Ja, ich habe mir Euren Disput auf Deiner Benutzerseite angeschaut. Möglicherweise macht ein Link auf besagte Seiten in einem anderen Zusammenhang ja durchaus Sinn. Hier im Polynesien-Artikel allerdings ganz sicher nicht, denn er würde das Thema verfehlen. Persönlich muss ich anmerken, dass ich äußerst (!) empfindlich bezüglich möglicher Werbung in einem Wiki-Artikel bin. Im Übrigen habe ich es durchaus Ernst gemeint, als ich vorschlug, eine "Hula in Deutschland" Seite anzulegen. Möglicherweise findet sich hierfür ja ein interessierter Schreiber und hat das Thema ausreichend Tiefe, um eine derartige Anstrengung zu rechtfertigen. Allerdings sollte gerade eine solche Seite strengste Neutralität bewahren, um sich nicht dem Verdacht der Schleichwerbung auszusetzen. --Phoenix-R 20:36, 16. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Wortmeldung, ich hoffe, sie kann zur Versachlichung der Debatte beitragen. Die Idee mit "Hula in Deutschland" halte ich für gut - aber nach den Erfahrungen der letzten Tage sehe ich keine Möglichkeit für mich, dies in Angriff zu nehmen. Ich fürchte, jeder Link auf eine der Seiten von existierenden Gruppen führt zwangsläufig auch zu Werbung, denn Hula ist in Deutschland nicht so verbreitet, daß man auf Werbung verzichten könnte. Wohlgemerkt, Werbung im Artikel oder durch die Bezeichnung des Weblinks lehne ich ab. Die Frage ist nur, wie man die verlinkten Seiten bewertet. Eine zu apodiktische Auffassung paßt doch nicht mit "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung" (Wikipedia:Weblinks) zusammen, oder irre ich da? --ThT 21:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich denke ich nicht, dass ein Link auf eine kommerziell agierende (In diesem Falle "Hula"-) Schule toleriert werden sollte. Wenn ein Leser sich für die praktische Erfahrung des Hula-Tanzes interessiert, dann wird er sich die hierfür nötigen Kontakte mittels Google verschaffen. Ich habe mir die beiden auf der Diskussionsseite von Hubertl beispielhaft benannten Links angesehen und mußte feststellen, dass sie nur (!) Werbung aber keinerlei (freien) Zugang zu weiterführender Information enthielten. Also muss ich sie ablehnen und glaube auch nicht, dass eine solche Verlinkung den Regeln der Wikipedia entspricht. Das Problem mit einem Artikel zu "Hula in Deutschland" könnte tatsächlich darin bestehen, dass es Gruppen oder Vereinigungen in diesem Zusammenhang noch gar nicht gibt, sondern die Sache ausschließlich von kommerziellen Anbietern vorangetrieben wird. Andernfalls wäre es sinnvoll, einen Link auf diese Gruppen zu setzen und nicht auf die kommerziellen Hula-Schulen. Doch um das alles zu beurteilen bin ich zuwenig sachkundig. Falls das Thema dennoch lohnenswert ist kann ich nur raten es, gemäß dem Wiki Grundsatz: "Sei mutig!", in Angriff zu nehmen. Ich bin sicher, dass man ein interessantes Thema auch ohne Links auf rein (!) kommerzielle Webseiten abhandeln kann Gruß --Phoenix-R 23:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Ps.: Mit einem gewissen inneren Grinsen muss ich feststellen, dass es gar nicht so leicht ist, in einem derartigen öffentlichen Forum den Fallstricken der Werbung zu entgehen. Ich schreibe über die Suche im Web und benenne "Google" ganz selbstverständlich als wäre das die einzige Suchmaschiene. Tja. Sorry to Mozilla und Co... Uff uff --Phoenix-R 00:44, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fiji

warum ist fiji nicht aufgeführt? ich dachte es sei eine insel mit einflüssen von melanesien und polynesien. nach der ausbreitungstheorie, soll ja fiji auch dazu zählen. natürlich wäre es dann nicht eine derjenigen inseln welche ausschliesslich zu polynesien zählt, aber eine wichtige welche teilweise dazu zählen würde. ich finde falls dies korrekt ist, sollte man die insel im entsprechenden abschnit erwähnen. --Tobivan 15:30, 26. Jun 2006 (CEST)

Siehe: Melanesien, Fidschi. --ThT 08:49, 27. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen Thomas Tunsch. Ja, ich glaube auch, Fidschi ist besser unter Melanesien aufgehoben, wenngleich es sich hier tatsächlich um einen Grenzfall handelt. Der Großteil der Urbevölkerung ist melanesischen Ursprungs, doch die Kultur ist stark an der polynesischen orientiert. Lediglich auf der Insel Rotuma findet sich eine Bevölkerung mit polynesischen Wurzeln. Vielleicht kann man das ja erwähnen. Ich will mich in der nächsten Zeit ohnehin um diesen Artikel kümmern, stecke aber noch in der Recherche. Die Polynesier hatten wirklich eine faszinierende Kultur. Gruß --Phoenix-R 09:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Ps. Muß mich entschuldigen, dass dies alles dauert, aber ich hatte in der letzten Zeit viel anderes um die Ohren und ich glaube, nichts geht über eine gründliche Recherche --Phoenix-R 09:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Danke - für diesen Grenzfall reichten meine Kenntnisse nicht aus, deshalb habe ich auf die anderen Artikel verwiesen. --ThT 16:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Fidschi und Rotuma sind doch nicht Polyneisisch. Die Sprache von Rotuma hängt nah mit Fidschiisch zusammen, aber hat viele Wörter aus Samoa oder Tonga. Aber sie ist doch nicht Polynesisch. Man konnte außerdem sagen, daß die englische Sprache Franzosen ist, weil sie viele französische Wörter hat Kahuroa 08:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Deshalb hatte ich gesagt, dass Fidschi besser unter Melanesien aufgehoben ist. Der Sonderfall bei Rotuma liegt einfach darin, dass die Wurzeln der Bevölkerung polynesischen Ursprungs sind. Ethnisch gesehen sind sie Polynesier, kulturell ganz sicher Fidschianer. Wobei deren Kultur, obwohl sie ethnisch gesehen Melanesier sind, doch stark polynesisch geprägte Züge aufweist. Gruß --Phoenix-R 11:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß dass die Wurzeln der Bevölkerung polynesischen Ursprungs sind. Ethnisch gesehen sind sie Polynesier ist nicht richtig. Ich meine daß die Wurzeln der Bevölkerung ist Melanesisch (aus Fidschi): ihr Wortschatz aber zeigt polynesischen Einfluß. Ihre Sprache, zum Beispiel, ist definitiv nicht im Ursprung polynesisch, aber ist näher an bestimmten Fidschianischen Dialekten Kahuroa 09:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Hier muß ich widersprechen: Nach all meinen Kenntnissen ist die ursprüngliche Bevölkerung Rotumas (ethnisch gesehen) polynesischen Ursprungs. (Mit Einflüssen von außen) Politisch: Rotuma wurde offensichtlich erst auf Grund europäischer Kolonialpolitik überhaupt Fiji zugeschlagen, hat aber historisch gesehen einen eigenen Werdegang. Das Blöde an dem Ganzen ist doch, dass wir es hier mit "Grenzen" zu tun haben, die weder ethnologisch noch kulturhistorisch eindeutig zu ziehen sind. Hier fange ich an zu schwimmen: Einer der Gründe, warum ich irgendwo Bellwoods Thesen anhänge ist die Tatsache, dass er diesen "Austronesischen Sprachraum" plausibel begründet hat. Dieser macht schon Sinn, wenn man die Ähnlichkeiten von Sprache im polynesischen Kulturaum betrachtet. Die wirklichen Grenzen scheinen mir allerdings ganz woanders zu liegen, aber wer bin ich, hier Postulate überhaupt zu formulieren?

Eigentlich mag ich Bellwood ja nicht. Er ist mir zu strikt. (Muß ihm aber doch in wesentlichen Punkten folgen, denn er ist gut) Persönlich hänge ich aber eher an der Theorie, dass die "eigentliche" polynesische Kultur sich nach der Besiedlung aus dem asiatischem Raum erst sehr viel später von den Marquesas ausgehend verbreitet hat. Hier scheint sie ihre ursprüngliche Kraft gewonnen zu haben. Dies erscheint mir sinnvoll. Ist aber nicht eindeutig belegt, wie alles andere auch. Scheint allerdings nahe an den Überlegungen moderner Wissenschaft zu sein...

Eines muß aber klar sein: Weite Teile des melanesischen, mikronesischen und polynesischen Kulturkreises scheinen in alten Zeiten sehr nahe verwandten grundsätzlichen kulturellen Vorstellungen und Lebensweisen gefolgt zu sein und auch die Sprache in allen ihren Ausformungen wie Dialekten scheint einer gemeinschaftlichen Wurzel zu entstammen. Verdammt: Eigentlich wollte ich einen schmackhaften Text hinlegen, doch schon wieder stecke ich in Recherche, Recherche, Recherche... Gruß --Phoenix-R 01:01, 13. Jul 2006 (CEST) PS.: Auch die Marshall- Inseln sind ja nicht wirklich Teil Mikronesiens, sondern ein eigener Staat. Im Gegensatz zu Teilen Mikronesiens (Dort gibt es auch Polynesier...) findet sich hier eine (ethnisch) rein Mikronesisch (Melanesisch?) gewachsene Bevölkerung. Hilfe! Wie soll ich als Fremder das alles darstellen?

Warum glaubst Du daß die ursprüngliche Bevölkerung Rotumas (ethnisch gesehen) polynesischen Ursprungs ist???????? hat Bellwood es so gesagt? Alles daß ich gelesen habe, sagt daß die ursprüngliche Bevölkerung Rotumas ist aus Fidschi. Ihre Sprache ist doch nicht Polynesisch.... Kahuroa 02:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Das steht so in der Enzyklopaedia Britannica und der vertraue ich in der Regel schon. Rotuma hat ja auch geographisch nichts mit der Fiji-Gruppe gemein, sondern wurde aus (kolonial-) politischen Gründen annektiert. Aber ich will ganz sicher nicht darauf bestehen, zumal es eine Sache ist, die unser "Polynesien-Thema" nicht wirklich tangiert. Gruß --Phoenix-R 13:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Das geht. Aber es stimmt nicht mit der neuen linguistischen Forschung überein. Kahuroa 07:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Um genau darauf ein Auge zu haben brauchen wir Dich so dringend. Sei übrigens bitte nicht ungeduldig. Ich sitze (und schwitze) tatsächlich schwer über dem Thema, lasse mich diesmal auch nicht wieder von einem anderen Lemma einfangen. Aber ich habe auch berufliche Pflichten und die nehmen gerade einen Haufen Zeit in Anspruch. Demnächst stelle ich die nächsten Abschnitte rein und dann ist Deine Hilfe wirklich gefragt. (Wie auch die von Thomas Tunsch!) Gruß --Phoenix-R 19:28, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Polynesien versus Hawaii

Ja, so einiges im Artikel bezieht sich in erster Linie auf Hawaii und kann nicht so ohne weiteres auf ganz Polynesien übertragen werden. Gruß an den Benutzer "ohne Namen". --Phoenix-R 14:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Jetzt habe ich einen Namen: --Kahuroa 08:28, 11. Jul 2006 (CEST) en:User:Kahuroa, mi:User:Kahuroa

Das freut mich. Herzlich willkommen in der Wikipedia! Gruß --Phoenix-R 11:20, 11. Jul 2006 (CEST) PS: Geh doch mal kurz auf Deine Benutzerseite und schreib ein paar Worte über Dich. Und schon leuchtet Dein Benutzernahme nicht mehr rot, sondern angenehm blau...

[Bearbeiten] 1, 2, 3

1. Besiedlung: Theorien Heyderdahls sind Unsinn - es gibt keinen anthropologischen oder genetischen Beweis, zum seiner Ideen zu stützen.
2. Kultur: Die Strecke Tahiti bis Hawai’i beträgt 3.220 km, was etwa der Entfernung von Portugal bis Sizilien entspricht." - gibt's nicht einen Fehler da?
3. Einfluss vom Westen - die auf Deutsch Teile von Polynesien (vornehmlich die Marshallinseln) - aber die Marshallinseln gehören zu Mikronesien. Es ist mir eine Überraschung, daß es eine Ähnlichkeit der hawaiianischen Sprache mit der seinigen (mikronesischen Sprache) gab. (Ja, das ist möglich) Kahuroa 09:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Deine Kritik ist mehr als nur berechtigt. Der ganze Artikel strotzt vor Fehlern und muß gründlich überarbeitet werden! Die Strecke von Hawaii nach Tahiti beträgt meines Wissens an die 2200 Seemeilen, das sind ungefähr 4000 Km. Keine Ahnung, wie der Autor auf 3220 Km kommen konnte. Die Marshallinseln sind eindeutig Teil Mikronesiens! (Die Sprachen weisen allerdings große Gemeinsamkeiten auf.) Auch bezüglich Heyerdahls stimme ich Dir zu. Persönlich glaube ich nicht an seine Theorie. Aber man kann ihn in diesem Kontext nicht einfach vom Tisch wischen. Auf der Osterinsel hat er offensichtlich ganz ordentliche Arbeit geleistet. Vermutlich ist es aber sinnvoll, den ihn betreffenden Abschnitt stärker zu relativieren.

Der Artikel muß insgesamt umgebaut werden. Ein Teil "Polynesien heute" fehlt fast völlig. Alles worüber wir hier sprechen betrifft nur die Geschichte der Region. Dies ist eine "Großbaustelle". Da wurde schlampig recherchiert und vieles einfach aus dem "Hawaii-Artikel" abgekupfert. Mit der getroffenen Einteilung der Abschnitte bin ich auch nicht glücklich. Wo immer Du einen weiteren Fehler findest, zeig' bitte darauf. Das hilft! Gruß --Phoenix-R 12:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Hab den gröbsten Mist jetzt mal schnell verbessert. Aber wie gesagt: Das Ganze muß umgeschrieben und erweitert werden. --Phoenix-R 12:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme zu, daß Heyerdahl (leider) nicht ignoriert werden kann. Und wenn dieser Artikel neu geschrieben werden könnte, kann das helfen, den gleichwertigen Artikel auf der englischen Wiki zu verbessern. Kahuroa 13:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich sitze daran. Werde die Ergebnisse Stück für Stück einfügen und anschließend weiter ausbauen. Wäre doch gelacht, wenn wir da nicht etwas ordentliches auf die Beine stellen könnten. --Phoenix-R 17:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Forschungen Thor Heyerdahls als unbegründet abzutun, greift meiner Meinung nach zu kurz. Es ist ja offensichtlich möglich, von Südamerika aus nach Polynesien zu gelangen, ebenso, wie es zahlreiche kulturelle Verbindungen zu Südamerika gegeben hat. Beispiel: Reise des Inkas Tupac Yupancu auf die Osterinseln kurz vor Ankunft der Spanier. Viele Theorien über die Besiedlungsgeschichte der Erde kranken daran, daß unseren Vorfahren keinerlei technische Fähigkeiten im Bereich der Seefahrt zugetraut werden.[U.Vollmer]

Als unbegründet tut niemand die Forschungen Thor Heyerdahls ab. Allerdings stellen sich seine Mutmaßungen bezüglich der Besiedelung des polynesischen Seeraumes auf Grund neuerer Forschungen als eher unwahrscheinlich dar. Die Theorien über die Besiedelung Polynesiens kranken im übrigen heutzutage ganz sicher nicht an einer Unterschätzung der seefahrerischen Künste unserer Vorfahren, wie Du dem Artikel unschwer entnehmen kannst. Gruß --Phoenix-R 00:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Polynesien heute

Hallo Phoenix! Kleine Frage: warum hast Du "Polynesien heute" über den eigentliche Geschichtsteil gesetzt? Ich hätte das aus chronologischem Gefühl und für die Gliederung, als letzten Unterpunkt in "Geschichte" eingereiht. Gruß --Triggerhappy 11:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich fand, dass es so einen logischen Anschluss an das Kapitel Bevölkerung darstellt, in welchem die moderne Problematik Polynesiens ja schon angesprochen war, nämlich, dass es einen einheitlichen Siedlungs- und Wirtschaftsraum Polynesiens ja gar nicht gibt, was sich an den Bevölkerungsstatistiken gut ablesen lässt. Die Entwicklungen in den verschiedenen Regionen sind zu unterschiedlich und deshalb schließt dieser Abschnitt auch mit dem Verweis auf die obenliegende Inseltabelle, in welcher man die konkrete "moderne" Entwicklung der einzelnen Regionen nachschlagen kann. Jene Tabelle sollte deshalb auch in unmittelbarer Reichweite des Lesers sein, wenn er sich über moderne Entwicklunge informieren möchte. Diese auch nur annähernd im "Polynesien-Artikel" darzustellen ist meiner Meinung nach gar nicht möglich, es sei denn, man schriebe all die Artikel über die einzelnen Inselgruppen und Staaten hier auch nochmal rein. In gewisser Hinsicht ist dieser Artikel also so eine Art "Portal". Im "Rest" oder aber dem "eigentlichen" Polynesien-Artikel geht es letztlich um die alte gemeinsame Kultur der Polynesier und am Ende - um auf die modernen Zeiten zurückzukommen - um das, was hiervon in heutigen Zeiten wieder zum Leben erwacht ist. Anders scheint mir ein Artikel über diesen riesigen und gerade in der Moderne so zerfaserten Kulturraum ( denn nichts anderes ist das, was wir "Polynesien" nennen ja) nicht sinnvoll machbar zu sein. Was nicht heißen soll, dass ich mit dieser Einschätzung auch recht habe... Gruß --Phoenix-R 21:15, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geographie: Tabelle

Version 13:22, 15. Aug 2006 war versehen mit dem Vermerk: Tabelle formatiert nach: Tabellen einbinden. Dort heißt es:

Tabellen sollten sich auch optisch in Wikipedia integrieren. Dabei sind die Vorlagen Prettytable und Highlight1 sehr hilfreich. Sie dienen der Vereinheitlichung und gelten als Standard in der Wikipedia [...]

Der Einhaltung dieses Standards war der Grund für die Neuformatierung. Die Begründung der Wiederherstellung (Revert: 22:36, 15. Aug 2006) neue Tabelle sieht hässlich aus erscheint mir demgegenüber nicht ausreichend. Etwas locker formuliert bin ich für Schönheit die vom Inhalt kommt - und inhaltlich hat der Artikel in den letzten Wochen erheblich an Schönheit gewonnen. Daher bitte ich entweder

• um Wiederherstellung von Version 13:22, 15. Aug 2006

oder, falls dies nicht geschehen soll

• um Äußerungen hierzu mit Pro und Contra

--ThT 11:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Bitte hier nicht mit unreräsentative Abstimmungen anfangen. Beide Tabellen finde ich gar nicht so schlecht. Um Aussehen sollte es hier nur bedingt gehen (das gilt auch für beide ;)). Der Artikel hat vor allem danke eines Benutzers an "inhaltlicher Schönheit" gewonnen. Daher sollte dieser nicht übergangen oder überstimmt werden.

@Phoenix: kleiner Lösungsvorschlag: Wir nehmen die Standardtabelle die gar nicht so schlecht aussieht und basteln für die rechte leere Seite eine Karte, in der diese Gebiete eingezeichnet sind (was ich mir bei Geographie sowieso wünsche). Gruß --Triggerhappy 11:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Abstimmung meinte ich auch nicht, sondern Äußerungen, um mehr zu haben als die Meinungen von Benutzer:Phoenix-R und mir. Gerade um Benutzer:Phoenix-R nicht zu übergehen, habe ich diese Diskussion begonnen. Die Kennzeichnung mit pro und contra habe ich nur wegen der Übersichtlichkeit erbeten.

Pro Vorschlag Trigger, auch wegen der leichteren Exportierbarkeit der Tabelle. --ThT 15:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Sehe den Sinn einer derartigen Maßnahme nicht. Warum gutes Design durch schlechtes ersetzen? Satandard-Tabellen zu benutzen ist ja nicht verpflichtend, sondern eine Kann-Bestimmung. "Man sollte" und diese Regelung ist wohl deshalb entstanden, weil vermutlich so einige Nutzer mit selbsgebauten Katastrophen das Bild der WP verhunzt hatten. Wenn ich mir die Arbeiten in so einigen gut (!) gelungenen Artikeln in der WP ansehe, dann ist dort von "Standard" jedenfalls nicht mehr viel zu sehen. Nach einer brauchbaren Karte Polynesiens habe ich übrigens schon lange gesucht: dann gäbe es diesen unsäglichen Globus da oben nämlich nicht mehr. Seid gnädig. Ein bischen Stil sollte schon sein, man kann diesbezüglich in der WP ohnehin nur wenig machen. gruß --Phoenix-R 18:17, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tabellen in anderen Artikeln

Seit Version vom 00:20, 31. Jul 2006 wird auch im Artikel Melanesien statt der einfachen Liste eine Tabelle verwendet. Da diese Tabelle auf den gleichen Autor zurückgeht wie die hier diskutierte, gebe ich zu bedenken:

1. in Hilfe:Tabellen heißt es u.a.: Jedoch sollte man Tabellen nicht als grafisches Gestaltungsmittel einsetzen, sondern nur dann benutzen, wenn zwischen Tabellenzellen und ihren Zeilen und Spalten semantische Beziehungen bestehen. [...] Andererseits sind Tabellen komplizierter als normaler Text. Deshalb sollten sie nur dort eingesetzt werden, wo sie tatsächlich für bessere Übersicht sorgen. Überlege immer, ob du die Informationen nicht auch in einer einfachen Liste unterbringen kannst ...
2. Um eher inhaltlich zu arbeiten und auch deutlich zu machen, daß es mir nicht darum geht, die Verdienste von Phoenix-R um den Artikel Polynesien durch endlose Layout-Diskussionen zu schmälern, habe ich hier auch nicht weiter meine Meinung geäußert, sondern an entsprechender Stelle (Verweis in Wikipedia:Tabellen zu Wie sehen gute Artikel aus) einen Bezug zwischen Standards der Gestaltung und Qualität angedeutet. Ein Beharren auf der meiner Ansicht nach nicht ausreichend begründeten Verwendung von Sonderformaten wäre für mich ein Grund, gegen die Einstufung des Artikels als exzellent zu argumentieren.
3. Im Abschnitt Tabellen einbinden in Wie sehen gute Artikel aus habe ich hinzugefügt: Die Einhaltung dieses Standards erhöht die Übersichtlichkeit des Quelltextes und erleichtert so auch weniger versierten Autoren die Bearbeitung.
4. In mehreren Artikeln hat der gleiche Autor Listen oder Standardtabellen (nach Tabellen einbinden) durch individuell gestaltete Tabellen ersetzt. Ist das ein Versuch, durch vermehrte Anwendung einer von m.E. wohlbegründeten Standards abweichenden Tabellengestaltung solche Abweichungen zu etablieren?

• Melanesien
• Takuu
• Administrative Gliederung Naurus
• Südinsel (Neuseeland)
• Nordinsel (Neuseeland)

--ThT 16:11, 18. Aug 2006 (CEST)

"[...] Irgendwelche neuen Standarts bezüglich der Tabellen einzuführen war ganz sicher nicht meine Absicht. Ich bitte darum, mir hier keine bösen Absichten zu unterstellen. Allerdings spiele ich dank dieser Anregung jetzt mit dem Gedanken, eine Reihe hübscher und leicht zu bedienender Tabellen-Vorlagen zu entwickeln, denn das Argument, dass Tabellen der Art wie ich sie hier eingesetzt habe von unerfahrenen Nutzern schwer zu bearbeiten sind, ist natürlich stichhaltig. Gruß --Phoenix-R 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)"

Es war eine Feststellung und sich eine daraus ergebende Frage - keine Unterstellung. Vor der Entwicklung neuer Vorlagen für Tabellen sollte m.E. gut und ausführlich begründet werden (nicht hier, sondern dort, wo andere Autoren um die Einhaltung von gestalterischen Standards bemüht sind), warum über die bisher für die Wikipedia ausreichenden 2 Standard-Vorlagen hinaus neue Vorlagen notwendig sind und wo sie Verwendung finden sollen (siehe auch: Form follows function). Der Unterschied zwischen wünschenswert und notwendig erscheint mir besonders im Zusammenhang mit Standards sehr wichtig zu sein. Je überschaubarer Standards sind, desto leichter sind sie einzuhalten bzw. durchzusetzen. Auch ich finde manches schöner und anderes weniger schön - aber das Projekt Wikipedia ist m.E. vor allem wegen der guten Inhalte und der damit zusammenhängenden Akzeptanz von Standards wichtig. Gruß, --ThT 11:10, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geographie: Karten

verwendbar?

commons:Category:Maps of Oceania

--ThT 14:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Hmm, so eine Mischung aus allen drei? ;) Was vielleicht zum selber basteln ganz gut wäre, wenn man das ganze auf Basis einer der 8-MB-Weltkarten erstellen könnte (siehe unten auf [1]). Nur wer traut sich da ran? Da müßte man tatsächlich jedes kleine Atoll (gerade im Zentrum Polynesiens) hervorheben und die Grenzen eintragen. Das könnte eine Mammutaufgabe werden. --Triggerhappy 14:40, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die polynesischen Sprachen

Abschnitt ist redundant und m.E. hier entbehrlich wegen des Artikels Polynesische Sprachen. --ThT 12:29, 18. Aug 2006 (CEST)

Dann wäre eine kurze Zusammenfassung sinnvoll und eine Verlinkung auf den Hauptartikel. Eventuell dort fehlendes mit den Informationen aus diesem Artikel ergänzen. Was denkt der Hauptautor dazu? --Triggerhappy 12:36, 18. Aug 2006 (CEST)

Der Verweis reicht. Was im Artikel Polynesische Sprachen fehlt, sollte dort ergänzt werden. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken (u.a. im Abschnitt Sinnvoll oder nicht?) --ThT 14:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Naja, aber eine kurze Zusammenfassung sieht immer besser aus. Z.B. wie in Länderartikeln, in denen die Geschicht kurz zusammengefaßtz wird und direkt unter der Überschrift auf den Hauptartikel verwiesen wird. Dann stößt der Lesern nicht einfach so auf eine "Leere" überschrift (finde ich immer ein wenig deprimierend ;)). --Triggerhappy 14:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Macht Sinn. Wußte nichts von dem Artikel über polynesische Sprachen. Den kann man dann ja erweitern. Überlege nur, wie und wo man den Link unterbringt. Ein paar erklärende Worte sollten schon sein. Gruß --Phoenix-R 14:35, 18. Aug 2006 (CEST)

Schau z.B. mal in Frankreich#Geschichte rein. So wird das standardmäßig gehandhabt. Ist auch glaube ich die sinnvollste Lösung. Gruß --Triggerhappy 14:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Eine "Leere" Überschrift ist nicht notwendig, da es den Abschnitt Siehe auch gibt. Redundanz - auch teilweise - finde ich hinsichtlich der Pflege nicht sinnvoll. Wer den Artikel Polynesische Sprachen verbessern will, sollte nicht zusätzlich auch andere Artikel überprüfen müssen. Wenn die Überschrift unbedingt belieben soll, reicht doch darunter vielleicht der Satz

• Zur Familie der austronesischen Sprachen gehören in der Untergruppe "Malayo-Polynesische Sprachen" die Polynesischen Sprachen (siehe dort).

Im "siehe auch" finde ich das Thema zu verloren und dafür zu wichtig in einem Übersichtsartikel wie Polynesien. Und einfach nur einen Satz unter einer Überschrift finde ich auch ärmlich. Zusammenfassungen sind da auch nur bedingt redundant, sondern geben (ähnlich dem Satz den Du formuliert hast, nur länger) nur das wichtigste wieder, damit man sich einen schnellen Überblick verschaffen kann, ohne den ganzen Polynesische-Sprachen-Artikel lesen zu müssen. Wie gesagt, dass wir in anderen Artikeln ähnlicher Natur standardmäßig gemacht und bereit auch dort keine größeren Pflegeprobleme. Gruß --Triggerhappy 16:55, 18. Aug 2006 (CEST)

Was das wichtigste ist, halte ich für ziemlich subjektiv. den schnellen Überblick kann sich der Leser verschaffen, wenn er dem Link folgt und dann selbst entscheidet, wie weit er sich in den Artikel Polynesische Sprachen vertieft. Wenn sich der Artikel Polynesische Sprachen stark verbessert (und dazu ist im Vergleich zu anderen Artikeln im Portal Sprache sicher noch Raum) müßte eine Zusammenfassung in Die polynesischen Sprachen wieder überarbeitet werden. Mein Vorschlag berücksichtigt die Hinweise in Wikipedia:Redundanz, u.a.: Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenderen Artikel sind natürlich in Ordnung. --ThT 17:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Nun, der Artikel polynesische Sprachen beschreibt im wesentlichen die verschiedenen Zweige und in einem gewissen Ausmaß Syntax und Grammatik. Ich habe Kahuroa gebeten, sich das mal anzuschauen, denn hier müssen wir in jedem Fall erweitern und versäubern. Der Aspekt der Nutzung verschiedener Bedeutungsebenen von Sprache in der polynesischen Kultur ist allerdings nicht Thema dieses Artikels und sollte es auch nicht sein, denn hier handelt es sich um ein spezifisches kulturelles Phänomen, das nur im Zusammenhang mit anderen Inhalten der polynesischen Kultur verständlich beschrieben werden kann. Hier kommen beispielsweise die „codierten Sternkarten“, Tänze usw. in's Spiel. Das ist ein Thema, welches ich ohnehin demnächst angehen wollte. Ich schlage deshalb vor, für den Moment einfach die Sätze, welche sich mit diesen Bedeutungsebenen befassen unter momentaner Beibehaltung der Überschrift im „Polynesien-Text“ zu belassen und von dort auf den „Sprach-Artikel zu verlinken. Den Rest (Tabelle etc.) kann man bereits jetzt dorthin verlegen Wenn ich diese "Bedeutungsebenen-Geschichte" dann später in andere Kapitel integriert haben werde, erübrigt sich eine eigene Artikelüberschrift „polynesische Sprachen“ ohnehin. Ist halt alles noch eine Baustelle. Gruß --Phoenix-R 18:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Wegen der Tabelle siehe: Tabellen in anderen Artikeln. --ThT 18:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Habe den Reverenz-Link zur Steinzeit rausgenommen, da er zumindest auf meinem Computer in's Leere führte. (Da rührte sich nix...) Aber der „normale“ Link auf „Steinzeit“ sollte ja auch genügen. Mit den polynesischen Sprachen müssen wir noch ein wenig warten. Kahuroa hat den diesbezüglichen Artikel kurz gesichtet und ist zum Ergebnis gekommen, dass dieser schwere Mängel aufweist. Ich hatte so etwas befürchtet. Jetzt müssen wir den wohl auch erst einmal auf Vordermann bringen. Irgendwelche neuen Standarts bezüglich der Tabellen einzuführen war ganz sicher nicht meine Absicht. Ich bitte darum, mir hier keine bösen Absichten zu unterstellen. Allerdings spiele ich dank dieser Anregung jetzt mit dem Gedanken, eine Reihe hübscher und leicht zu bedienender Tabellen-Vorlagen zu entwickeln, denn das Argument, dass Tabellen der Art wie ich sie hier eingesetzt habe von unerfahrenen Nutzern schwer zu bearbeiten sind, ist natürlich stichhaltig. Gruß --Phoenix-R 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tabu: Bild

In der Version vom 18:51, 18. Aug 2006 hat Triggerhappy die Bezeichnung Hawaiianische Steinfigur in Hawaiianische Steinfigur einer Gottheit geändert. Woher ist bekannt, daß es sich um eine Gottheit handelt - wenn ja, um welche? Bitte Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle berücksichtigen und (vor allem bei Konkretisierungen) die Quellen nennen. --ThT 09:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Alle derartigen Figuren in der polynesischen Kultur sind Götzenbilder. Ich verstehe aber deinen Einwand gegen diese ursprünglich von mir gewählte Bezeichnung, da sie dem monotheistisch-christliche Sprachgebrauch entstammt. Dennoch erschien mir diese Bezeichnung am zutreffensten, da sie mit zum Inhalt hat, dass dem Abbild eigene ("göttliche" oder "magische")Kräfte zugesprochen wurden. Eigentlich ist "Abbild einer Gottheit" deshalb noch zu schwach, aber mangels eines besseren und nicht "belasteten" Begriffes müssen wir uns wohl damit behelfen. Gruß --Phoenix-R 18:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Habe gerade dieses Jahr in Hawai'i gelernt, daß die Beziehung zwischen dem Bild und der damit verbundenen Kraft offenbar keine der Art Kraft =/~ Eigenschaft des Bildes ist. Vielmehr scheint das Bild eher Mittler zu sein, um mit der Kraft (mana) in Kontakt zu treten. Dabei hängt es eher von den entsprechenden Fähigkeiten desjenigen ab, der den Kontakt herstellen will, als von den Eigenschaften des (Ab-)Bildes, ob und wie die Wirkung erzielt wird. Mir sagte man, daß es ein typisch europ./westl. Mißverständnis sei, Gegenstände als Träger von "mana" anzusehen. Anders ist es vielleicht bei den Knochen von Häuptlingen - aber sicher bin ich da nicht, da hier auch nicht die Knochen selbst sondern die akua verehrt werden. --ThT 20:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Dies ist eine moderne Interpretation des Vorgangs. Die alten Polynesier sahen dies anders. Die grundsätzliche Idee, dass Mana sehr spezifisch in bestimmten Formen fließt veranlasste sie dazu, derartige Formen zu verfertigen. Also schufen sie sehr bewußt derartige "Götzen" oder magische Obiekte. Gruß --Phoenix-R 23:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Woher wissen wir, wie dies die alten Polynesier sahen? Natürlich sind wir geneigt, die westlichen Interpretationen für die richtigen zu halten, weil sie besser in unsere Vorstellungswelt passen. Ich weiß nur (für Hawaii), daß der kumu, der mir dies erläutert hat, auf eine ungebrochene Überlieferungskette zurückgreift und die Ansicht ablehnt, Gegenstände einfach als Träger von "mana" anzusehen. Für ein komplexeres und vielschichtigeres Konzept von mana spricht m.E. auch dieses Zitat:

What the Hawaiians call mana, or supernatural power able to manifest itself in many ways, had come upon Hiiaka. She found this power growing within her as she overcame obstacle after obstacle in the progress of her journey. p. 92 in WESTERVELT: HAWAIIAN LEGENDS OF VOLCANOES

Das ist - glaube ich - mehr als eine einmal zugewiesene Kraft, die bestimmte Eigenschaften oder Fähigkeiten hat. Gruß, --ThT 15:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Tja, wer kam zuerst, die Henne oder das Ei? Wie kommt das Mana in das Ding und wessen Mana ist es dann letztendlich? Die alten Polynesier hatten in vielen Punkten eine Auffassung von Mana, die in westlich/europäischen Augen seltsam anmutet. Auf Hawaii waren sie beispielsweise der Auffassung, das Mana seines Trägers würde verletzt, wenn man über dessen Schatten steigt. Da gab es eine Reihe Seltsamkeiten. Das ganze Adelssystem ruhte auf der seltsamen Annahme, ein Mensch aus einer genealogisch den Göttern nahestehender Familie wäre von Natur aus Träger großen Manas. Es war eine Welt, die nicht in unserem Sinn zwischen Diesseits und Jenseits unterschied und daher eine ganz eigene „Logik“ entwickelte. Gruß --Phoenix-R 16:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion mit Phoenix-R hat mich zu weiterer Recherche angeregt (allerdings beschränkt auf Hawai'i, die Übertragbarkeit auf Polynesien kann ich nicht beurteilen):

• David Malo: Hawaiian Antiquities (Bernice Pauahi Bishop Museum Special Publication). Bishop Museum Press, Honolulu 1987, ISBN 0-910240159
  • Chapter 23: "The worship of idols", vor allem sect. 23-27 (pp. 83f.) und Notes on Ch. 23 by W. D. Alexander (pp. 84f.), besonders note 16 (p. 85), u.a. idols as "means of communication with unseen divinities".
    Dies scheint Alexanders Meinung zu sein und er weicht wohl deshalb von Malo ab, weil dieser mit der prominenten Erwähnung des einen Gottes Raum für Zweifel an einer neutralen Beurteilung läßt.
  • ebenda p. 41 wird genannt: Alexander's Hawaiian History, p. 41 (dieses Buch habe ich nicht)
• zu dieser Quelle: "Born and raised in the court of Kamehameha I, David Malo (ca. 1793-1853) provides one of the few authentic sources of information on the ancient beliefs and practices of Hawaiians. This engrossing study, completed in 1839, tells of the material world and activities of Malo's people, as well as their origins, myths, and beliefs." ([2])

Nach dieser Recherche scheint es mir auch möglich zu sein, daß eine im Vergleich zum alten Hawai'i modernere christliche Betrachtungsweise die "primitive" Verehrung von Gegenständen annahm und eine heutige Interpretation von Idolen als Kommunikationsmittel zu "spiritual gods" wiederum den Vorstellungen der alten Hawaiianer näher ist. Dafür spräche auch die oben (15:17, 22. Aug 2006) genannte Erläuterung des kumu. --ThT 15:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Be careful with drawing any information from David Malo. Although the book seems to have a good provenance, in fact it is unreliable and far from authentic in the sources it draws upon. There are much better sources. Kahuroa 21:21, 23. Aug 2006 (CEST)

That's what I tried to describe in the german part: could it be, that the christan interpretation of Malo provides information about the pre-christian views? Can you list some of the better sources? --ThT 10:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Well, there has been a great deal of rubbish published about Polynesia generally, and you have to be very careful, especially with 19th century and early 20th century books. I don't claim to be an expert on Hawaiian material, so I won't dare to give you a list, but Malo doesn't read like genuine tradition to me. A lot of Hawaiian material has been strongly influenced by Christian sources, ie the Bible, as I am sure you know as well as I do. I would trust Beckwith more, her work is pretty sound, tho even she can get muddled at times - for instance with names, occasionally she mistakenly Hawaiianizes names from other parts of Polynesia. An easy kind of mistake to make, I am sure New Zealand writers occasionally Māori-ize the names of deities from elsewhere too. Beckwith though, is not a recent writer. All I can advise is to try to get recently published material published by the Bishop Museum or the University of Hawaii Press. Kahuroa 11:54, 24. Aug 2006 (Sign. nachgetragen nach [3]--ThT 10:33, 4. Sep 2006 (CEST))

Zur Bildunterschrift der Abbildung Ethnologisches Museum Dahlem Berlin Mai 2006 011.jpg:

• Die Objektbeschriftung in der Ausstellung des Ethnologischen Museums in Berlin-Dahlem lautet: "Steinfigur, Hawaiʻi. Slg. Arning, 1887" (Stand: 15.09.2006).

• Der zuständige Wissenschaftler des Fachreferats Südsee, Australien gab die Auskunft (15.09.2006), daß eine genauere Zuschreibung weder aus Unterlagen der Sammlung Arning noch aus anderen Quellen bekannt sei.

Solange eine genauere Zuschreibung nicht belegt werden kann, erscheint die neutrale Bezeichnung Steinfigur dem Forschungsstand angemessen zu sein. --ThT 18:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Valerio Valeri schreibt in Kingship ans Sacrifice. Ritual and Society in ancient Hawaii, dass Götter sich grundsätzlich auf dreierlei Weise manifestieren: als Mensch, als Götterstatue (ki'i) und als Tier oder Pflanze bzw. Naturprozess. Demnach wäre das Götterbild eine Manifestation der Gottheit selbst. 84.171.222.22 16:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Wäre es möglich, die entsprechende Passage im Wortlaut (in engl.) mit Seitenangabe zu zitieren? Dann gäbe es für die unterschiedlichen Interpretationen Quellen. --ThT 08:23, 19. Sep 2006 (CEST)

für Hawaiʻi Diskussion weiter unter: Diskussion:Hawaiische Religion#Diskussion:Hawaiische Religion --ThT 06:08, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kultur

"Habe den Reverenz-Link zur Steinzeit rausgenommen, da er zumindest auf meinem Computer in's Leere führte. (Da rührte sich nix...) Aber der „normale“ Link auf „Steinzeit“ sollte ja auch genügen. [...] Gruß --Phoenix-R 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)"

Dann solltest Du die Einstellungen in Deinem Browser prüfen. In der entsprechenden Version (Version vom 18:30, 18. Aug 2006) führt der Link im Abschnitt Kultur zum Abschnitt Quellen, von dort aus wird zur stabilen Versionsseite (ermittelt mit Spezial:Cite) verlinkt, wie in Zitieren aus der Wikipedia bzw. Wikipedia:Einzelnachweise beschrieben. Vor der Speicherung hatte ich in der Vorschau die Funktionsfähigkeit der Links geprüft.

Die jetzige Fassung ist aus mehreren Gründen nicht korrekt:

• Die "ersten Europäer, die mit ihnen in Kontakt kamen" (also im 18. Jh.) konnten sie nicht als steinzeitlich klassifizieren, da die Dreiteilung erst seit etwa 1830 in Gebrauch kam.
• Nicht erst "die moderne Geschichtswissenschaft" beschränkt den Gebrauch dieser Dreiteilung (siehe Steinzeit).
• Es gibt viel frühere europäische Seefahrer (z.B. Wikinger als die Portugiesen, Spanier und Engländer.

Daher werde ich die (von Triggerhappy korrigierte) Version (18:32, 18. Aug 2006) wiederherstellen. Für inhaltliche Änderungen halte ich den Begriff Glättung als Zusammenfassung nicht für ausreichend. In diesem fortgeschrittenen Stadium schlage ich deshalb vor, Änderungen detaillierter zu begründen und vorher genau zu recherchieren. --ThT 10:40, 21. Aug 2006 (CEST)

So, diesmal funktioniert der Link. Warum das vorher nicht ging ist mir ein Rätsel. Damit, dass die ersten Europäer den Begriff "Steinzeit" noch nicht kannten, hast Du recht. Am besten reverenzieren wir deshalb überhaupt nicht mehr darauf oder aber wir müßten auch noch den Artikel "Steinzeit" überarbeiten, denn die dort getroffene territoriale Einschränkung wird nicht von allen Historikern geteilt. Auch bezüglich Polynesiens wird da durchaus von Steinzeit gesprochen (Besiedlung) Natürlich gab es vor den Engländern und Co europäische Seefahrer, aber die kamen nicht mit den Polynesiern in Berührung. Mist, muss wieder an die Arbeit. Melde mich später wieder Gruß --Phoenix-R 18:58, 21. Aug 2006 (CEST)

Würde den Link beibehalten - die Widersprüche im Artikel Steinzeit (bzw. mit Jungsteinzeit) sollten dort geklärt werden. Ich glaube es ist nur mißverständlich formuliert: gemeint ist die Zeit, die in Europa/Westasien/Nordafrikas eben Steinzeit ist, also wird der Begriff einmal als Kulturbegriff und einmal als Bezeichnung einer zeitlichen Epoche verstanden (letzteres mit eurozentrischer Tendenz). Eben wegen des Widerspruchs habe ich die Form der Einzelreferenz gewählt - und gerade für Polynesien ist der Begriff der Steinzeit als Kulturbegriff denkbar ungeeignet. Gruß, --ThT 21:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Mit der ( sicher nicht sinnvollen) Einordnung unter "Steinzeit" als Kulturbegriff hast Du vollkommen recht. Das würde ja implizieren, die Polynesier wären in diesem Stadium "stehengeblieben". Genau das waren sie aber nicht, hatten im Gegenteil sogar die Herstellung von Töpferware (Lapita) wieder aus ihrem kulturellen Katalog gestrichen, als sich diese in ihrem Siedlungsraum als unsinnig erwies und statt dessen adäquate andere Techniken entwickelt. Das Problem scheint mir zu sein, dass die Anfänge der Besiedlung dieses Seeraumes zu Zeiten geschah, die von einigen Historikern generell in den Bereich der "Steinzeit" gelegt werden und sich ebendiese Historiker anscheinend selbst nicht sicher sind, ob sie diesen Begriff eurozentrisch oder weltweit interpretieren sollen. Puh! Bin da etwas ratlos. Lassen wir es jetzt doch einfach bei Deiner Version, bis wir diesbezüglich mehr Klarheit haben. Eigentlich ging es mir bei meiner Änderung vordringlich um den sprachlichen Stil. Deshalb hatte ich als Motiv "Glättung" angegeben. Aber Du hast schon recht, da sollte ich genauer sein. Danke übrigens, dass Du die Tabelle verlagert hast. Derzeit komme ich zu fast gar nix mehr und versuche nur noch, irgendwelche "Prioritäten" abzuarbeiten, wenn ich in WP bin. Dienstleistungsgewerbe ist eben so: Mal hast du Zeit ohne Ende, dann "plagen" die Kunden dich wieder ohne Unterlass. Letzteres ist mir allerdings lieber. Ich schalte meinen Laptop halt immer ein, wenn ich unterwegs ein bischen Ruhe finde. Deshalb meine oft zeitlich verzögerten Reaktionen. Gruß --Phoenix-R 23:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Re the Stone Age thing - if you live on an isolated atoll, with no metal resources (and no clay to make pots with), how is it possible to develop a so-called "advanced" culture? Kahuroa 02:22, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Phoenix-R: Beendigung meiner Mitarbeit an WP

Hallo @Thomas Tunsch. Gratuliere! Du hast es geschafft! Seit Du Dich neuerdings in die Diskussion um den Polynesien Artikel eingeschaltet hast, schalte ich meinen PC nur noch mit täglich wachsendem Unbehagen ein. Grund: Deine ständigen Nörgeleien. Du magst mit einigen Deiner Kritikpunkte ja durchaus richtig liegen, doch die Art und Weise, wie Du sie anbringst ist einem positiven Arbeitsklima nicht förderlich. Um eine konstruktive und freundschaftliche Mitarbeit scheint es Dir offensichtlich nicht zu gehen, sonst hättest Du Dich auf positive Art in die Arbeit eingeklinkt und gelegentlich etwas zur Erweiterung des Artikels beigetragen, so wie es seit geraumer Zeit von Kahuroa und von Triggerhappy geleistet wird. Dir scheint es statt dessen nur darum zu gehen, herumzukritteln und selbst wenn Du einmal etwas Positives tust, wie z.B. den Ausbau des ulul Artikels, dann geht dies bei Dir offensichtlich nicht ohne unnütz spitze Bemerkungen ab. Jetzt schaffst Du es augenscheinlich auch noch Kahuroa zu verärgern, einen Mann, der im Gegensatz zu Dir immer freundlich und hilfsbereit wertvollste Recherche-Arbeit betrieben hat. Auch Triggerhappy war schon einigermaßen irrtiert von der Art, wie Du Dich „einbringst“. Kurz: Du vergiftest das Arbeitsklima. Ich selbst hatte mich während der vergangenen Wochen intensivst mit Recherchen zum Thema beschäftigt und den Artikel entsprechend ausgebaut. Jetzt muß ich damit rechnen, dass diese ganze Arbeit von Dir Stück für Stück zerredet und verwässert werden wird. Oder aber mit einem langwierigen Edit-War über so „wichtige“ Themen wie die „Standardisierung von Tabellen“ oder solchen Käse wie die „europäischen Seefahrer die sich selbst Entdecker nannten“. Viel Spass beim „Standardisieren der Wikipedia.“ Ich bin sicher, Du wirst mit Deinen Nörgeleien noch viele wertvolle, weil konstruktive Mitarbeiter zur Aufgabe bringen. Ich sage hier einfach: Wehret den Anfängen. Wenn meine Arbeit hier ohnehin dazu verdammt ist, dank Leuten wie Dir in's Mittelmaß abzugleiten, muß ich sie mir ja nicht erst machen. Gruß --Phoenix-R 08:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Meine Bemühungen um sachliche Diskussion lassen sich dort nachlesen, wo ich dies versucht habe. Die Ankündigung des Ausscheidens von Phoenix-RPhoenix-R bedauere ich sehr, da ich seine Arbeit schätze. --ThT 09:43, 23. Aug 2006 (CEST)

This is a tragedy - Phoenix-R has done such great work that could raise the standard of this Wikipedia and of others. Kahuroa 10:40, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Besiedlung

Ist die Literaturangabe Kerry R. Howe: The Quest for Origins. Who first discovered and settled the Pacific islands? (Honolulu 2003) auch die Quelle für die kürzlich zugefügten Ergebnisse der "Forschungsgruppe Atholl Anderson, Australian National University Canberra"? Falls nicht, bitte wieder den Hinweis auf fehlende Quellen anbringen, um die entsprechenden Richtlinien und Konventionen (vor allem zum Ziel von Quellenangaben) einzuhalten. --ThT 08:42, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas. Quellen sind toll. Also: Frag' den Autoren des betreffenden Zusatzes nach seinen Quellen. Bau' bitte nicht Bausteine über ganze Abschnitte, weil Dir ein Absatz nicht gefällt. Zum Rest: Nein, die Besiedelung Polynesiens ist grundsätzlich wissenschaftlich nicht geklärt, wird vermutlich auch nicht eindeutig zu klären sein – zumindest hierüber sind die Wissenschaftler sich bislang einig – und genau dies habe ich bei der Anlage des Abschnittes deutlich zu machen versucht. Gruß --Phoenix-R 01:44, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bitte meinen Diskussionsbeitrag und die Verweise dazu lesen. Für einen Nutzer, der sich zu den verschiedenen Besiedelungstheorien weiter informieren möchte, ist es z.Zt. nicht möglich, schnell zu den entsprechenden Quellen (Literatur, Weblinks, Einzelnachweise) zu gelangen. Wenn ich die entsprechende Diskussion richtig verstanden habe, hat der Hinweis auf fehlende Quellen diesen Zweck und stellt darüber hinaus keine inhaltliche Kritik dar. Zur Einzelfrage der "Forschungsgruppe Atholl Anderson, Australian National University Canberra" habe ich auf der entsprechenden Diskussionsseite einen Hinweis angebracht. Gruß, --ThT 11:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe Löschfix um Angabe einer Quelle gebeten. Gruß --Phoenix-R 19:12, 19. Okt. 2006 (CEST)