Diskussion:Polizeistaat

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Tunesien 2 Editwar, Artikelsperre (und Artikellöschung?) 3 Erstes Nachforschen 3.1 Allgemein 3.2 Die Beispielliste 3.3 Definition 4 Wilhelm der Große?! 5 Widerspruch

[Bearbeiten] Tunesien

du schreibst : (Du kleiner besserwisser, schau mal Tunesien oder google einfach etwas über die aktuelle lage in dem Land, alles revertieren aber 0 wissen von der Sache, wir arm.)

• lies mal WP:KPA. wenn du ohne beleidigungen nicht auskommst, dann verschwinde aus der wikipedia. es gibt für alles eine grenze.

• es gibt ca 190 staaten auf der welt. mit deiner gewohnt wissenschaftlichen arbeitsweise und deiner selbstgestrickten klassifizierung solltest du eine liste von schätzungsweise 100 polizeistaaten zusammenkriegen.

• mehr schreib ich dazu nicht, so jämmerlich ist das. 3ecken1elfer 03:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Jämmerlich bist du...Tunesien ist mit Quellen erweitert wieder drin, wenn du schon die WP:KPA bringst, Tunesien gehört zu den Polizeistaaten schlechthin, aber ahnunglos, hauptsache die nacht durch revitiert und edit wars abgehalten, so kennen wir es von dir.Enten 11:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Kannst du villeicht mal konkrete Gründe für deine diversen reverts andauernd bringen? Das Wissen fehlt dir zweifelsfrei aber hauptsache revetiert...sind nicht genug Quellen gennant, typo, zu kurz, zu lang, was passt die "Experte" nicht?Enten 16:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich warte noch immer auf die Gründung, du schreist rum "theoriefindung", "selbst ernannte Klassifizierung" usw, ohne Berweiße zu bringen, schau dir mal die Quellen an, die machen mehr als Deutlich das Tunesien ein Polizeistaat ist....aber dein Wissen in diesem Bereich ist ja wie erwähnt offenkundig nicht "viel"....Enten 17:43, 26. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Editwar, Artikelsperre (und Artikellöschung?)

Aufgrund eines nun schon länger andauernden primären Editwars habe ich den Artikel – in der falschen Version höchstwahrscheinlich – vollständig gesperrt. Bitte diskutiert die Sache hier unter Berücksichtigung von WP:WQ und WP:QA aus, damit der Artikel bald wieder entsperrt werden kann. --ארגה · ‽ · Gardini 23:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Nein, er wurde in der richtigen Version gesperrt. Jeder Satz ist mit Quelle belegt, sogar mehrfachs, ich weiss nicht warum genau er diesen Editwar macht, er schreibt "Theoriefindung", sind die ganzen gennanten Quellen alle Theoriefindung oder was ist los? (es gibt noch X quellen im web zu dem Thema Tunesien)Enten 23:10, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mir da nicht ganz so sicher, und zwar nicht deswegen, weil ich Deine Quellen bestreite, sondern aus einem viel grundsätzlicheren Unbehagen heraus:

1. finde ich die Ein-Satz-Definition absolut unbefriedigend, die Formulierung "durch ihre Verwaltungsorgane eine weitestgehende Kontrolle über die Gesellschaft wahrnimmt", absolut platt und schwammig. Was ist mit Kontrolle durch halbstaatliche, staatlich (offen oder verdeckt) nur unterstützte bzw. geduldete, religiöse und und und Organisationen? Was heißt "weitestgehend"? Ich möchte schlichtweg behaupten, dass diese Definition nicht dem Diskussionsstand in der politischen Wissenschaft entspricht. Da ich aber kein Politologe bin, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
2. stehen als aktuelle Beispiele genau vier Staaten (darunter "euer" Tunesien) in diesem Artikel, und das scheint mir eine willkürliche Selektion zu sein, vor allem angesichts der hierüber kritisierten Schwamm-Definition; ist der Iran, ist Russland, ist Haiti kein Polizeistaat im Sinne dieser Erklärung?
3. kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren (nicht nur hier, auch d.ö. außerhalb WP), dass bei der Anwendung solcher Begriffe auf die Situation anderer, v.a. außereuropäischer Länder die Ideenwelt des heutigen mitteleuropäisch-nordatlantischen Staatsrechts gedankenlos 1:1 auf andere Völker, Kulturen und Staaten übertragen wird.

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel von Grund auf POV - und euer Streit nur ein Symptom dieses grundsätzlichen Problems. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Anfangsformulierung stammt aus "Menschenrechte" bei Tunesien, natürlich sind indem sinne auch Russland usw. "Polizeistaaten" aber auch zweifellos eben Tunesien, es heisst ja nicht das nur die angeführten staaten Polozeistaaten sind, andere Staaten sind ja einarbeitbar.Enten 23:50, 26. Aug 2006 (CEST)

ack wahrerwattwurm, wenn wir den von dir genannten maßstab anlegen, sind schätzungsweise 50 % aller staaten dieser welt polizeistaaten. tunesien sticht da imho nicht besonders heraus, da gäbe es links und rechts auf der landkarte schlimmere beispiele.
diese begründung steht aber bereits im oberen absatz. ich stimme dir also komplett zu, das wird leider nichts nützen.
wer im besitz der einzigen wahrheit ist, den wirst du mit argumenten nicht beeindrucken.
dankeschön trotzdem für den versuch und gruss. 3ecken1elfer 00:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Entweder der komplette Teil mit den Länern wird rausgenommen oder es bleibt so, entscheidet euch...falls es drin bleibt kann man erweitern.Enten 00:57, 27. Aug 2006 (CEST)

• Vorschlag : Statt der irreführenden Zwischen-Überschrift "Geschichte" sollte dort "Beispiele aus der Geschichte und Gegenwart" stehen.

Dadurch wird klar, daß nicht nur die aufgeführten Staaten P. sind. Danach kann weiter ergänzt werden. --Init 10:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ändert allerdings alles nichts an meiner Hauptkritik: die Definition des Begriffes scheint mir unwissenschaftlich, der Artikel deswegen zwangsläufig POV zu sein. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Definition : "...der das politische, wirtschaftliche und soziale Leben durch repressive Kontrollmaßnahmen reglementierende Staat..." (Meyer) --Init 12:10, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Problem hat nichts spezifisch mit Tunesien zu tun, entweder alle Beispiel Länder werden rausgenommen oder erweitert oder es bleibt wie es ist, warum einzelne Länder rauslöschen? Man kann evtl. noch eine Liste drunter zu setzen welche Staaten nocht als "Polizeistaaten" gelten "können".Enten 12:15, 27. Aug 2006 (CEST)

@Init: Der Meyer als aktuelle fachwissenschaftliche Quelle?! Der Artikel-Absatz über die historische Begriffsentstehung ist ja durchaus noch erhaltenswert, bezüglich der Beispiele bleibe ich dabei: je aktueller, desto weniger trägt die dünne Definition im Artikel.

Und @Enten: langsam bezweifle ich, dass Du meinen ersten Eintrag oben in seinen Implikationen für diesen Artikel insgesamt begriffen hast. Einfach gesagt: ich beziehe in eurem kindischen Krieg pro/contra Tunesien weder Deine noch 3Ecken1Elfers Position, weil... (s.o.) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 12:20, 27. Aug 2006 (CEST)

grundsäztlich sollte jemand vom fach den gesamten artikel bewerten. meine intention war, dass nicht ein paar völlig willkürlichen beispielen noch ein weiteres sinnloses beispiel zugefügt wird.
@wahrerwattwurm: deine bemerkung zu freund enten ist ganz schön gewagt, allerdings drängt sich mir dieser verdacht ebenfalls auf. 3ecken1elfer 15:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun gieß noch Öl ins Feuer! Wie ich schon sagte: ich eigne mich weder für Enten noch für Dich dazu, bei diesem eurem Gezank vereinnahmt zu werden. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:52, 27. Aug 2006 (CEST)

dich vereinnahmen? ganz gewiss nicht, du palmares-schreiber ;-) aber mit dem öl hast du recht, ich halte mich raus. gruss 3ecken1elfer 15:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Also Palmöl - genau das hab' ich doch schon immer gesagt. :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Warum genau der (am besten belegte) Absatz Tunesien den ich eingeführt habe, mit dieser Begründung (willkürliche Auswahl,POV artikel usw.) revetiert und die anderen so stehen gelassen werden, diese Frage bleibt offen....Enten 15:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Warum nicht der Meyer? Auch dort sitzen keine Total-Idioten, oder? Anscheinend fällt niemandem was Besseres ein bisher...--Init 17:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Weil es zwischen Idioten und Weisen (zum Glück) noch ein paar Abstufungen gibt - und Meyer oder Brockhaus haben sicher gute Redaktionen, aber als wissenschaftlich anerkannte Spezialisten für Politologie oder Staatsrecht gelten sie m.W. nicht. Ich habe übrigens gestern bereits jemanden angemorst, sich des Themas P.staat mal anzunehmen - in sofern bitte noch etwas Geduld. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:21, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erstes Nachforschen

So, nach erstem schauen. ich hoffe ich schaffe es heute noch in die Bibliothek um meine in dem Punkt eher unbefriedigende Hausbibliothek und Google zu ergänzen.

[Bearbeiten] Allgemein

Polizeistaatn ungleich Diktatur. Sprich: man kann auch diktaturieren ohne einen Polizeistaat im engeren Sinne dafür zur Verfügung zu haben, bzw. das Stein/Hardenbergsche Preußen war zwar ein Polizeistaat, aber ich denke im normalen Sprachgebrauch wäre es als Diktatur fehlbenamst.

Der Polizeistaat hat, wie ziemlich alle abstrakten politischen Begriffe, mehrere Definitionen, je nachdem :-) Wirklich gängig und unwidersprochen ist er tatsächlich in den historischen Fällen des (mehr oder weniger) aufgeklärten Absolutismus also frühes Preußen und spätes Österreich-Ungarn, in denen der Staat sich (a) für die Gesamfürsorge seiner Bürger zuständig sah und (b) dies im Gegensatz zu späteren Wohlfahrtsstaaten vor allem durch regulierende und letztlich bestrafende Maßnahmen erreichen wollte. Die weitere Definition ist es dann, das ganze auf moderne Staaten zu übertragen, in denen es keine legitime Gewalt außer der staatlichen gibt und die Exekutive nicht gebunden wird. Beispiele dafür wäre die DDR. (c) und schließlich als politisches Schlagwort, wenn die Kontrolle der Polizei als nicht ausreichend gilt (Beispiel USA jetzt). Definitiv keine Polizeistaaten sind:

• Rechtsstaaten in denen die Verwaltung durch Legislative und Judikative gebunden ist.
• "Schwache Staaten" in denen der Staat das Gewaltmonopol nicht halten kann oder gar nicht beansprucht; also alles vor der französischen Revolution oder als eindeutige moderne Beispiele Somalia bis vor kurzem, Afghanisten vor den Taliban, Kolumbien in großen Teilen des Landes etc.
  • Im weiteren Sinne also auch alle Staaten, die Kontrolle über halbstaatliche, staatlich (offen oder verdeckt) nur unterstützte bzw. geduldete, religiöse und und und Organisationen ausüben. Zumindest der engeren Definition nach sind das keine Polizeistaaten.

Problemfälle gibt es dann auch einig:

• NS/Sowjetion etc. Zum einen, weil durch die Überlagerung von Partei und Staat die Verwaltung im Normalfall gegenüber den Parteiorganen das Nachsehen hatte, oft auch nicht die "geregelte Verwaltung" die Preußen/Österreich dazu gehörte, herrschte, sondern ein wesentlich höheres Maß an individueller Willkür vorhanden war und weil bei beiden, besondern des sozialistischen Staaten auch noch neben der repressiv-polizeilichen Staatssicherung auch durch Sozialleisten noch ein hoher integrativer Faktor vorhanden war; wobei sich die Theoretiker aber unsicher sind wie der zu bewerten ist.

[Bearbeiten] Die Beispielliste

ist so mehr als unglücklich. Gerade bei den erweiterten schwammigen Definitionen. Wirklich klar sind nur die frühen Fälle, bei allen anderen wäre es wohl sinnvoller die vom Typ her und der Frage wie sehr sie dem Typ entsprechen zu ordnen und da einzelne Länder begründet aufzuführen; das würde aber Überschriften voraussetzen, in denen die Typen stehen und nicht die Ländernamen. So hat das wirklich was davon, weniger analytisch vorzugehen als Länder herauszugreifen und anzuprangern. Also im Sinne von "klassische Polizeistaaten"; Totalitarismus (zählt es oder nicht); moderne Polizeistaaten (wobei die nordafrikanischen Länder mit relativ intaktem Gewaltmonopol, wenig außer-/halbstaatlichen Gewaltakteuren, und auch einem wenig ausgeprägten Sozialstaat wahrscheinlich wirklich recht gute Fälle wären) und "polizeistaatliche Tendenzen in westlichen Demokratien".

[Bearbeiten] Definition

Meyers erscheint mir zumindest schonmal besser, als unsere. Zum Vergleich:

• WP: Der Begriff Polizeistaat bezeichnet eine Staatsform, in der die Staatsführung durch ihre Verwaltungsorgane eine weitestgehende Kontrolle über die Gesellschaft wahrnimmt.

• Meyers: "...der das politische, wirtschaftliche und soziale Leben durch repressive Kontrollmaßnahmen reglementierende Staat..."

Unterschiede:

• Wikipedia schreibt Staatsform, was mindestens schwierig ist, der "Staat" von Meyers erscheint mir da präziser.
• Wikipedia nimmt die Staatsführung, Meyer den gesamten Staat; zumindest dem Anspruch nach ist der Staat da auch besser, man vergleich den preußischen König als ersten Diener des Staates und die Bedeutung die die Verwaltung als Ausdruck des Staates gerade in den Staaten hatte. Anders als zB bei den Sozialisten, wo der Staat nur ausführendes Organ der Partei war und vom Selbstverständnis her eben nicht der Staat sondern letztlich die Partei für das wohlergehen der Menschheit zuständig war.
• Meyers hat die repressive Kontrollmaßnahmen regulierend was auch einiges präziser ist als die weitesgehende Kontrolle. Als simples Beispiel: in einem Fußballspiel reglementiert der Schiedsrichter durch repressive Kontrollmaßnahmen, während die weitesgehende Kontrolle über das Spiel durchaus bei einer Mannschaft liegen kann. AUch hier der Unterschied zum Totalitarismus: der reglementiert das gesellschaftliche Leben nicht nur (also setzt Regeln, innerhalb derer sich die Menschen theoretisch frei bewegen können), sondern "macht" es dem eigenen Anspruch nach. Als etwas praktischeres aber anschauliches Beispiel: der Polizeistaat stellt Regeln auf wer/wann/wie/warum/wo/weshalb bauen darf, der totalitäre Staat baut selbst und sucht sich danach auch noch die Bewohner aus. -- southpark Köm ? | Review? 08:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Also doch Meyer, sag ich doch! Auch was Du unter "Die Beispielliste ist so mehr als unglücklich..." geschrieben hast, stimmt. Unter den Typen-Überschriften könnten dann die Beispiele (Ländernamen) stehen.--Init 18:41, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wilhelm der Große?!

Mal ganz was anderes. Würde bei Gelegenheit der Entsperrung bitte mal jemand im Kapitel über Preußen die peinliche Bezeichnung "Wilhelm der Große" durch "Wilhelm I." ersetzen? Danke Delos 20:45, 16. Sep 2006 (CEST)

vielen dank fürs aufpassen und gruss 3ecken1elfer 22:19, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Widerspruch

Dies hier scheint mir widersprüchlich zu sein :

Nach der Einführung :

"Verwandte Bezeichnungen

Staaten mit einer Tendenz zu massiver Überwachung der Bürger durch den Staat und dessen Polizei werden als Überwachungsstaaten bezeichnet. Die logische Weiterentwicklung des Überwachungsstaates ist der so genannte Präventionsstaat. Hier werden die Vielzahl der aus der Überwachung über die einzelnen Bürger gewonnenen spezifischen Informationen dazu genutzt, um unerwünschtes Verhalten dieser Bürger sehr zu erschweren oder möglichst von vornherein zu unterbinden. Mittel hierfür sind unter anderem Einreiseverbote, präventive Platzverweise, Demonstrationsverbote, Strafandrohungen, Verurteilungen mit langen Bewährungszeiten und die gezielte Überwachung verschiedenster Bevölkerungsgruppen zur Gefahrenabwehr."

kommt das hier :

"Geschichte

Joseph II. Das klassische Modell des Polizeistaates schuf im 18. Jahrhundert Joseph II. für das Habsburger Reich. In einem peniblen System von Vorschriften und Verboten errichtete er den historisch ersten Überwachungsstaat im modernen Sinn."

Oben wird also festgestellt, daß ein "Überwachungsstaat"' eine "verwandte Bezeichnung" (nicht "synonyme") sei, unter "Geschichte" wird dann ein "Polizeistaat" genannt, der ein "Überwachungsstaat" war. Was denn nun?

--Init 21:11, 16. Sep 2006 (CEST)

"Durch den gesellschaftlichen Wandel insbesondere nach dem Wiener Kongress wurde der Polizeistaat zunehmend repressiv, um die aufstrebenden liberalen und demokratischen Bestrebungen zu unterdrücken. Der Polizeistaat wurde somit zum Kampfinstrument gegen politisch Andersdenkende"

Dementsprechend Zwischenüberschrift eingefügt. --Init 22:44, 3. Okt 2006 (CEST)