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Gerade bei diesen Ansätzen wäre es interessant zu religösem und politischen Hintergrund der Personen zu erfahren, da falls ein streng gläubiger konserativer Katholik diese AIDS Thesen aufstellt wäre dies ganz anders zu bewerten wäre. --PatrickD 18:55, 18. Sep 2004 (CEST)

• Die Sprache, in dem solche Artikel abgefasst sind, sagt viel über den Gegenstand und seinen Verfasser. Prof. Dr. D. ist kein deutscher, amerikanischer oder sonstwo zu lokalisierender Wissenschaftler, sondern "weltweit führender Virologe" und damit das Ganze seriös wirkt, stellt ihm der Autor auch noch gleich einen Nobelpreisträger an die Seite. Der Text holpert vor sich hin und wird vom inbrünstigen Glauben des Autors vorangetrieben, der sich nicht um sprachliche Gestaltung und das Setzen von korrekten Verküpfungen schert. Eigentlich sollte man so etwas gar nicht Korrekturlesen, sondern den Text in seiner originalen Gestaltung lassen. --Pco 02:39, 15. Feb 2005 (CET)

Und warum korrigiert ihr den Artikel nicht einfach? Kopfschüttelnd Pjacobi 03:50, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion über Duesbergs AIDS-Thesen

Zu den Thesen Duesbergs ist zu sagen:

1986 wurde mit der neuen Nachweismethode PCR („genetischer Fingerabdruck“) bewiesen, dass dasselbe HIV (SIV-mac 251), das in einen Labor-Affen in Boston, USA geimpft worden war, auch in medizinisch betreute Prostituierte und Chirurgiepatienten in Dakar, Senegal gelangt war. Dadurch war eine künstliche Verbreitung von HIV bewiesen.

Ab 1987 bis heute behauptete dann Peter Duesberg,

1) die AIDS-Massenerkrankungen wären nicht durch HIV hervorgerufen. AIDS wäre nur eine neue Bezeichnung für seit langem bestehende Todesursachen. 1a) Menschen in Afrika wären schon immer an den AIDS-Krankheiten Durchfall, Fieber, Auszehrung, Tuberkulose gestorben, weil sie schon immer ein geschwächtes Immunsystem gehabt hätten. 1b) Die in USA/Westeuropa an AIDS gestorbenen homosexuellen Männer wären als Folge von Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Partnern, wobei sie Amylnitrate, Amphetamine, Kokain, Marihuana geschluckt hätten, gestorben. Die Drogen intravenös gebrauchenden AIDS-Personen wären durch die Injizierung von Schmutzpartikeln („unsterile Nadeln“) gestorben.

2) HIV sei ein harmloser Mitreisender-Virus („passenger virus“) bei AIDS-Erkrankungen. Es sei in den USA gleichbleibend bei 0,4% der Bevölkerung vorhanden und in Afrika bei 10% ohne eine Krankheitsbedeutung. Es werde von den infizierten Müttern auf 50% der Kinder übertragen und dadurch weitergegeben. 2a) HIV könne die AIDS-Erkrankungen nicht hervorrufen, da es kein Virus gäbe, das erst nach 10 Jahren, wie von HIV ausgegeben, nach dem Befall eines Menschen und mit Antikörperbildung die Krankheit hervorriefe. 2b) HIV könne die AIDS-typische T4-Lymphozytenverminderung nicht hervorrufen, da es bei HIV-infizierten Personen durchschnittlich nur in einer von 10.000 derartigen Zellen nachweisbar sei. 2c) HIV könne nicht die Ursache von AIDS sein, da es bei sexuellen Kontakten durchschnittlich nur einmal während 500 Kontakten übertragen würde. Zu den einzelnen Argumenten:

Zu 1a) Daß 30 Millionen Menschen in Ländern Afrikas südlich der Sahara nicht an AIDS, sondern an denselben Krankheiten genauso gestorben seien wie schon immer ihre Vorfahren, nämlich an von Duisberg genannter „Auszehrung“ (Slim Disease), „Fieber“, „Durchfall“, „Tuberkulose“, dass dafür lediglich ein neuer Sammelname eingeführt worden sei, übergeht, dass in Ländern Afrikas nicht diese Symptome von vielen banalen Infektionen, sondern die AIDS-Indikatorkrankheiten das Massensterben und Siechtum verursachen. Kryptosporidiose (23% der Betroffenen) (mit unheilbarem tödlichem Durchfall) und atypische Mycobacteriose gab es weltweit vor AIDS überhaupt nicht, Isosporose (tödlicher Durchfall) nur 1915 in Kriegshandlungen, Pneumocystis Carinii von Erwachsenen (fiebrige Lungenentzündung) fast nicht in Afrika, Kaposi Sarkom in keinem Land Afrikas außer Kongo, Uganda, Kenia, Tanzania. Kryptokokkose des Gehirns war ebenso seltenst. Die AIDS-„Tuberkulosen“ in Ländern Afrikas sind eine zusätzliche Epidemie von Tuberkulose-Erregern mit besonderem Krankheitsbild („primäre“ Tuberkulose), das der HIV-Infektion vorausgeht. Es sind also nicht alte, sondern z.T. völlig neue, exotische Erkrankungen. Zu 1b) Falls Promiskuität zusammen mit Amylnitraten (=Nitrolingual d.A.), Amphetaminen („Exstasy“), Kokain, Marihuana AIDS hervorriefe, dann wäre das seit den alten hetero- und homosexuellen Römern schon aufgefallen. Kaposi Sarkom, Pneumocystose von Erwachsenen, atypische Mycobacteriose gab es aber bis 1981 fast nicht in diesen Kreisen.

zu 2) Bezüglich des Vorkommens von HIV ist die Argumentation Duesbergs auch für medizinische Laien als unlogisch bzw. unplausibel erkennbar. Ein Erreger, der durch Exklusivübertragung Mutter-Kind nur auf die Hälfte (50% der Nachkommen übertragen wird, muß im Falle der 10% HIV-Infizierten in „Afrika“ vor 3 ¼ Generationen (10%, 20%, 40%, 80%, ~100%) 100% der Bevölkerung befallen haben. Die 0,4% HIV-Infizierten der US-Bevölkerung könnten nur von einer 100%igen Infektionsrate vor 8 Generationen, also vor ca. 240 Jahren, abgeleitet werden. Da die Mutter-Kindübertragungsrate von HIV aber dort in Wirklichkeit nur 2% beträgt, müssten in den USA vor 1,1 Generationen (33 Jahren) 100% Mütter HIV-infiziert gewesen sein. Bezüglich der hohen HIV-Rate bei Personen mit AIDS (ca. 500mal höher als bei Personen ohne AIDS-Indikator Krankheiten) argumentiert Duesberg: Durch injizierte unsterile Drogen, durch Bluttransfusionen und durch polygamen Geschlechtsverkehr, der „in Amerika“ mit geschluckten Drogen verbunden sein müsse, werde HIV bevorzugt unter Drogeninjizierenden, unter Transfusionsempfänger/innen und unter homosexuellen Männern mit Tablettenkonsum verbreitet. Diese seien auch anfälliger für die AIDS-Indikatorkrankheiten. Wieso soll HIV unter homosexuellen Männern doch vorrangig durch Geschlechtsverkehr übertragen werden? Wieso nicht unter heterosexuellen Bordell- und Partygängern und Prostituierten?

zu 2a) Die zeitliche Verzögerung der Ausbildung von Krankheitssymptomen ist nicht einmalig. Die Herpes-Virus-Erkrankungen, Gürtelrosen (Varicella-Zoster-Virus), Subakute Sklerosierende Panencephalitis (Masern-Virus) treten ebenso wie HIV und alle Lentiviren-Folgeerkrankungen nach langer Verzögerung auf. Vergleichbar ebenso Tuberkulose (Mycobacterium tuberculosis), Neurosyphilis (Plasmodium vivax), Brillsche Erkrankung (Rickettsia prowazekii).

zu 2b) Die AIDS-typische Vernichtung von T4-Lymphozyten, wird ohne den HIV-Befall der Lymphozyten durch Autoimmunprozesse bewirkt, nämlich z.B. durch den Alpha 1-Thymosin-Alpha1-Mechanismus des HIV-Kerns und den Vasoaktives Intestinales Peptid-Neurolektin-Mechanismus der HIV-Hülle (Geisler W. AIDS, Herkunft, Verbreitung und Heilung).

zu 2c) Die Tatsache, dass HIV äußerst selten (ca. 1x je 1500 Geschlechtskontakte, d.A.) durch Geschlechtsverkehr in Menschen gelangt, beweist nicht, dass das Auftreten von HIV harmlos ist. Es beweist ausschließlich, dass HIV vorrangig auf andere Weise in die betroffenen Personen gelangte.

Duesberg begründet also eine Belanglosigkeit von HIV mit medizinisch falschen Behauptungen und mit einem falschen Schluß aus einer epidemiologisch richtigen Tatsache. Duesberg ist keineswegs der verfemte Außenseiter, als der er sich darstellen lässt. Er konnte seine Behauptungen bereits bis 1999 in mindestens 27 hochrangigen wissenschaftlichen Journalen verbreiten. Er bildete zusammen mit seinen angeblichen Gegnern Robert Gallo und Reinhardt Kurth den Wissenschaftlichen Beirat der von Peter Gauweiler herausgegebenen Zeitung „AIDS-Forschung“. Er konnte z.B. im Oktober 1999 im Gebäude der Deutschen Bank-Tochter Deutscher Herold in Bonn diese Thesen vortragen.

Richtig ist: Die AIDS-Massenerkrankungen sind ein Ergebnis von biologischer Kriegsführung mit drei aufeinander gesetzten Erkrankungsschritten: 1) Mit reversiblen, immununterdrückenden Maßnahmen (Mykotoxine, Herpes-Viren) wird eine Abwehrschwäche erzeugt. 2) Diese Abwehrschwäche ermöglicht das Angehen der - künstlich erzeugten - HIViren. Diese wurden durch Impfungen, Bluttransfusionen und in Mikroben (z.B. Giardia lamblia, Pneumocystis carinii, Campylobacter jejuni, Mycobacterium sp.) eingeschlossen in Nahrung und in Wasser-Schwimmbädern sowie durch Insekten Aedes aegypti verbreitet. HIV erzeugt eine lebenslange Immunschwäche gegenüber dem Körper unbekannten Infektionen. 3) Im HIV-geschwächten Organismus können daher „neue“, exotische sonst harmlose Infektionen zum Tode führen. Es sind die AIDS-Indikator-Krankheiten.

02.06.2005, Wolff Geisler

Richtig ist: Der letzte Absatz ist ja echt ein Brüller! Ich nehme an, die auf zwei Stellen reduzierte Quersumme der Anzahl der Buchstaben ist 23... Janekpfeifer 22:18, 20. Nov 2005 (CET)

Ich versuche mal anhand von "Die chemischen Grundlagen der verschiedenen AIDS-Epidemien" von Peter Duesberg et. al. auf die Vorwürfe von Wolff Geisler einzugehen.

• zu 1a) Es steht in Duesbergs Artikel, dass in Afrika andere AIDS-Definitionen gelten, zum Beispiel die Bangui-Definition. Die abweichenden Definitionen umfassen auch andere Indikatorkrankheiten, als die AIDS-Definitionen in der westlichen Welt. Zitat: "Die vorherrschenden und unverwechselbarsten AIDS-definierenden Krankheiten in Europa und den USA, nämlich die Pneumocystis carinii-Pneumonie und das Kaposi-Sarkom werden in Afrika so gut wie nie diagnostiziert." Darin seid ihr euch also einig. Mit der Drogenthese lässt sich diese Beobachtung gut erklären, denn synthetische Drogen sind in Afrika nicht so stark im Gebrauch wie in der westlichen Welt.
• zu 2) Was sagt er denn zu diesem Punkt deiner Meinung nach? Aus benanntem Artikel habe ich herausgelesen, dass die konstante Infektionsrate von 0,4% (besser gesagt: der konstante Anteil an Leuten, bei denen der Antikörpertest anschlug) sich schwer mit einer Infektionskrankheit erklären lässt, welche sich über die Welt ausbreitet und dann wieder abklingt. Er hat nicht behauptet, dass es statt des Übertragungsweges von Erwachsenem zu Erwachsenem nur den Übertragungsweg Mutter-Kind gibt, sondern er vermutet, dass HIV schon seit Ewigkeiten überall mehr oder weniger präsent ist, aber keine Krankheiten auslöst.
• zu 2a) Woher weiß man eigentlich bei diesen Krankheiten so sicher, dass die vermuteten Erreger tatsächlich die Schuldigen sind, wenn Ursache und Wirkung solange auseinander liegen? Bei HIV spricht man von um die 10 Jahre. Also kann man erst seit ungefähr 1994 etwas über die Inkubationszeit bei den Leuten sagen, denen per HIV-Antikörpertest 1984 (früher gab's die Tests ja nicht) eine HIV-Infektion nachgewiesen wurde. Aber bereits 1997 hat das CDC alternative Untersuchungen dadurch beschnitten, dass die einzelnen auftretenden Indikatorkrankheiten nicht mehr aufgeschlüsselt werden.
• zu 2b) Warum nicht auch durch Drogen und immunsystemschwächende Medikamente?
• zu 2c) Genau das sollte damit belegt werden. Wirst du demnächst die Verhütungskampagnenplakate von den Plakatwänden reißen?

Der letzte Absatz von Herrn Geisler ist wirklich ein Brüller. Aber der Verdacht liegt nahe, dass Robert Gallo hier nur unter dem Tarnnamen Wolff Geisler seinem Erzfeind Duesberg unsinnige Behauptungen in den Mund legt, um diesen lächerlich zu machen. Dieser Verdacht wird dadurch erhärtet, dass ROBERTGALLOWOLFFGEISLER ein satanisches Anagramm darstellt. Oder irgendwie so ähnlich. 89.50.94.66 16:47, 7. Mai 2006 (CEST)

Antwort auf die Fragen von 89.50.94.66:

Für Afrika werden gemäß der „Bangui-Definition“ nicht andere AIDS-Indikator-Krankheiten angegeben, sondern ausschließlich geringere Anforderungen an die Diagnose einer HIV-Immunsuppression gestellt. Auch in Staaten in Afrika werden demzufolge neben den Erregern der vorwiegenden extrapulmonalen Tuberkulose (einer „primären“ Sonderform) z.B. die exotischen Erreger Kryptosporidium wrairi (wrairi = Walter Reed Army Institute of Research), Isospora belli (= des Krieges), Mycobacterium avium intracellulare, Cryptococcus neoformans als Erreger der AIDS-Indikator-Krankheiten definiert. Daß diese Erreger schon immer vorhanden gewesen wären und in NATO-Staaten hunderttausendfach durch Drogenkonsum homosexueller Männer und in Staaten in Afrika millionenfach ohne Drogenkonsum auf natürliche Art aufgenommen worden wären, ist falsch. Das Kaposi Sarkom der AIDS-Massenerkrankungen wird durch eine Ko-Infektion von HIV mit dem Herpes simplex Typ 8-Virus hervorgerufen. HSV-Typ 8 ist ebenfalls ein bisher unbekannter Erreger. Das Kaposi-Sarkom war in NATO-Staaten die erste AIDS-Indikator-Krankheit. Es befiel anfänglich in manchen Orten bis zu 100%, im Durchschnitt 60%, der AIDS-Patienten. Die tausendfache Verbreitung ausschließlich unter homosexuellen Männern ist durch Gebrauch von Drogen nicht erklärbar. Heute bekommen nur noch 8% der AIDS-kranken homosexuellen Männer ein Kaposi Sarkom. In Afrika wurde es im Zusammenhang mit den AIDS-Massenerkrankungen in großer Zahl in Sambia beschrieben. Daß das Nichtvorkommen von Pneumocystis carinii Lungenentzündungen in Staaten Afrikas beweisen soll, dass der plötzliche Befall mit dieser Krankheit hunderttausender homosexueller Männer in NATO-Staaten durch das Schlucken von „Drogen“ bewirkt worden sein soll, ist nicht nachvollziehbar.

Zu 2) Duesberg legt sich nicht fest, sondern mutmaßt, dass HIV schon immer in 0,4% der Menschen in den USA und in 10% der Menschen in Afrika vorhanden gewesen wäre. Das ist durch heutige Untersuchungsmethoden (PCR) widerlegt. Frühester möglicher Nachweiszeitpunkt ist das Jahr 1959. Das 500fach häufigere Vorkommen von HIV unter Menschen mit AIDS-Indikator-Krankheiten als unter Personen ohne AIDS-Indikator-Krankheiten, erklärt Duisberg als Mitreisen.

Zu 2a) Antikörper und kennzeichnende Virusbestandteile in seit Jahrzehnten aufbewahrten Seren, Nachweise in befallenen Geweben, epidemiologische Zusammenhänge befähigen zu diesen Erkenntnissen.

Zu 2b) Keine der zum Teil seit tausenden Jahren konsumierten Cannabis, Heroin, Kokain, Amphetamin (Extasy), Amylnitraten oder der von AIDS-freien Personen nicht benutzten „immunsystemschwächenden Medikamenten“ hat die beschriebene Wirkung einer T4-Lymphozyten-Vernichtung.

Zu 2c) Duesberg, nicht ich, sagt, AIDS würde überhaupt nicht durch Geschlechtsverkehr verbreitet. In Afrika wäre AIDS nur eine neue Bezeichnung für von ihm genannte Krankheitserscheinungen, die alle Nicht-Geschlechtskrankheiten sind. In USA/Westeuropa würde es durch Drogenschlucken (also in Drogen enthalten) und durch Schmutzpartikel auf Injektionsnadeln (also in Schmutz enthalten) hervorgerufen, nicht aber übertragen.

Die in Fachzeitschriften veröffentlichten Statistiken besagen, dass im statistischen Durchschnitt HIV von infizierten Männern auf uninfizierte Frauen einmal während 730 Sexualkontakten und von infizierten Frauen auf uninfizierte Männer einmal während 2300 Sexualkontakten übertragen wird. Die WHO gibt die Wahrscheinlichkeit der Übertragung mit zwischen einmal während 100 und einmal während 1000 Sexualkontakten an. (WHO. Global Programme on AIDS. Current and future dimensions of the HIV/AIDS Pandemic. A capsule summary. September 1990 WHO/GPA/SFI/90.2 Rev. 1), also durchschnittlich einmal während 550 Sexualkontakten.

15.07.2006, Wolff Geisler

[Bearbeiten] Duesberg - ein Phantast

Peter Duesberg war früher ein ernstzunehmender Wissenschaftler, hat sich aber mit seinen Thesen zur Entstehung von AIDS und zur Rolle von HIV derartig ins Abseits manövriert, dass er heute als "wissenschaftlicher Spinner" klassifiziert werden kann.

Man kann als Wissenschaftler durchaus von der Mehrheitsmeinung abweichende Thesen zu HIV und AIDS vertreten. Sicher gibt es auch ein "Wissenschafts-Establishment", das solche abweichenden Thesen nicht gerne hört und die Vergabe von Forschungsgeldern verhindert. Die Wissenschaftlergemeinde soll man jedoch nicht unterschätzen und für dumm halten. Hätte Duesberg wirklich enstzunehmende überprüfbare (!) Theorien anzubieten, so würden sie sich auf Dauer in einem so lebenswichtigen Thema wie AIDS auch duchsetzen können.

Heute kann man sagen, das D. praktisch von kaum einem bedeutenden Wissenschaftler noch ernstgenommen wird. Man könnte ihn einfach als harmlosen unbelehrbaren Phantasten abtun, wenn nicht das Leben von Millionen von Menschen an diesen Fragen hängen würde. Der südafrikanische Präsident Thabo Mbeki hat jedenfalls seinem Land keinen guten Dienst erwiesen, indem er die Thesen des Außenseiters Duesberg öffentlich unterstützt.

--Furfur, 16-9-2006