Diskussion:Panentheismus
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[Bearbeiten] Spinoza
Hallo, in einen Panentheismus-Artikel muss auf jeden Fall was über Spinoza rein. Wer sich da berufen fühlt …
Hola, genau das wollte ich auch sagen ;-) . Ein Zitat Spinozas, das ich dem dtv-Atlas Philosophie entnommen habe, und mit dem er auf die Frage antwortete, ob seine Lehre nicht pantheistisch sei, lautet:"Wenn es aber Leute gibt, die meinen, daß Gott und die Natur (worunter sie eine Masse oder eine körperliche Materie verstehen) eines und dasselbe seien, so sind sie ganz und gar im Irrtum." M.E. deutet dies auf eine panentheistische Weltanschauung, in der Gott mehr ist, als das von ihm erschaffene, und durch ihn in seiner Existenz erhaltene Universum. Cartaphilus 15:57, 15. Apr 2005 (CEST)
- Welche Zitatstelle gibt DTV denn an? In Spinozas Brief an Heinrich Oldenburg von 12/1675 liest sich das so:
- Wenn aber gewisse Leute meinen, der theologisch-politische Traktat setze die Annahme voraus, Gott und Natur (unter welcher sie eine bestimmte Masse oder körperliche Materie verstehen) wären eins und dasselbe, so irren sie gründlich.
- (Spinoza, Benedictus de: Spinozas Briefwechsel. Übers. Jacob Stern, Leipzig 1904. S. 263.)
- Hier geht es um die Frage, welche Stellen in diesem Traktat Anstoß erregen könnten. Das läßt die Aussage doch in einem anderen Licht erscheinen. Heizer 13:59, 6. Mai 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Stand vom 8. Juni 2006
Ich habe ein paar arg subjektive Formulierungen entfernt ("allumfassend und objektiv vernünftig Ausrichtung"), desgleichen ein paar methodische Probleme: Da rufen Formulierungen wie "Religionswissenschaftlern zufolge" anonyme, nicht nachprüfbare Quellen an; ohne Quellenangabe bleibt das "absolut undogmatisch und relativ abstrakt" und das "eignet sich [nicht] als Machtinstrument für klerikale Schichten" aber unbegründete und werbende Spekulation. Ich entferne daher den folgenden Absatz als spekulativ (meine Kommentare in eckigen Klammern) und bitte darum, ihn gegebenenfalls mit Belegen wieder einzuarbeiten:
- Die Tatsache, dass er bei den meisten Völkern und in den meisten Teilen der Welt heute keine bedeutende Rolle spielt, liegt Religionswissenschaftlern [Welchen?] zufolge nicht zuletzt an der typischen Struktur dieser Glaubensform. So ist der Panentheismus keine Buchreligion, absolut undogmatisch [sind panentheistische Dogmen tatsächlich der Sache nach unmöglich, oder gibt es bloß keine dogmatischen Vertreter? Und was unterscheidet die Aussage, dass alles eines sei, von einem Dogma?] und relativ abstrakt (fehlende Institutionen, Religionsstifter, Überlieferungen etc.) und eignet sich somit weder als Machtinstrument für klerikale Schichten [bloß weil er keine Dogmen habe?] noch als greifbares Identifikationsmodell für die breite Masse in der (modernen) Gesellschaft.
Lobende Formulierungen wie "umfassend und sehr differenziert" sollte man in einem Lexikon eher vermeiden, zumal der Sachgehalt relativ gering ist (ausgesprochen viele Philosophen haben vergleichbar viel oder mehr publiziert). Dasselbe gilt für bedauernde Formulierungen wie "leider".
Ebenfalls ein systematisches Problem habe ich mit folgender Aussage:
- Er überwand insbesondere die schweren Mängel des Hegelschen Systems
Das supponiert, dass Hegels System schwere Mängel habe, und ist als solches eine Aussage, die nicht alle teilen. Leider geht aus der Aussage nicht hervor, wer diese schweren Mängel sieht: Krause oder der anonyme Wikipedia-Autor (oder Dritte). Ich kann daher nicht anders als diese Formulierung zu entfernen und bitte darum, gegebenenfalls die gemeinte Aussage klarer auszudrücken (z.B. "Er hielt Hegels System für mangelhaft und entwickelte daher seine Wesenslehre").
Was ist mit der Aussage gemeint, er "entwickelte Grundrisse einer globalen Menschheit in einem Erdstaat"? Heißt das nur, dass er einen Weltstaat vorgeschlagen hat (wenn ja: warum dann die bombastische Formulierung?), oder ist damit mehr gemeint (wenn ja: was)?
Viele Grüße, --GottschallCh 11:48, 8. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Platon-Zitat
Ich bevorzuge die Auseinandersetzung auf der Diskussionsebene. Ich bin Gegner eines Edit-Wars. Also wäre es hilfreich, Argumente für den Beibehalt oder für die Streichung zu sammeln. --DietmarBroicher 18:02, 11. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Beschreibung 'sinnverwandt' bzw. 'teilweise sinnverwandt' zwischen Pantheismus und Panentheismus
Meiner Meinung nach legt der Begriff verwandt nahe, dass es nur teilweise Überschneidungen gibt. Eine 'teilweise Verwandtschaft' kann es dementsprechend nicht geben. Sollte sich innerhalb ca. eines Monats hier keine andere Meinung ergeben haben, so werde ich das Wort teilweise wieder streichen. --DietmarBroicher 18:02, 11. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Dualität im Panentheismus
Es hatte einen Grund, warum ich die dualen Begrifflichkeiten einmal von positiv nach negativ und einmal von negativ nach positiv aufgelistet hatte. Ich halte die Änderung vom 11. August um 23:08 durch 89.52.134.220 nicht für hilfreich um den Gedanken Panentheismus zu transportieren. Ergibt sich hier keine gegenläufige Meinung, so werde ich ca. nach einem Monat wieder meine alte Version einstellen. --DietmarBroicher 11:02, 16. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Kritik
Ein grauenvoller problematischer Artikel über einen Pseudobegriff, der als einziger von Krauses zahlreichen skurril anmutenden Wortprägungen bis vor fünfzig Jahren einigen Umlauf gefunden hat. Im Grunde ist der ganze Artikel Theoriefindung, Panentheismus ist keine "Strömung" und auch keine religiöse Haltung, und der Begriff wird heute in der Philosophiegeschichte in Beziehung auf andere Philosophen als Krause und allenfalls R.W. Emerson nicht mehr gebraucht, in der Spinozaforschung wird er für eine Marotte älterer deutschsprachiger Autoren gehalten, die die Sachverhalte eher verunklärt. Bitte auf einen Textbestand kürzen, der ungefähr dem des englischen Artikels entspricht und festhalten, dass es sich keineswegs um einen etablierten Begriff handelt. --Peter Hammer 17:17, 7. Sep 2006 (CEST)
- Ich stimme zu und freue mich darüber, dass das Interesse an diesem Artikel und seinen Problemen wächst (bisher habe ich mich ein bisschen alleine gefühlt). Da ich ausdrücklich kein Fachmann dieses Gebiets bin, ist das einzige, was ich seriöserweise tun kann, die Aufnahme in die Qualitätssicherungsseiten – das ist nun geschehen. Viele Grüße, --GottschallCh 20:15, 8. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Translation, if you please.
Perhaps someone can translate this delightful little nugget for the article:
God thus includes the world; he is, in fact, the totality of world parts, which are indifferently causes and effects. Now AR [absolute perfection in some respects, relative perfection in all others] is equally far from either of these doctrines; thanks to its two-aspect view of God, it is able consistently to embrace all that is positive in either deism or pandeism. AR means that God is, in one aspect of himself, the integral totality of all ordinary causes and effects, but that in another aspect, his essence (which is A), he is conceivable in abstraction from any one or any group of particular, contingent beings (though not from the requirement and the power always to provide himself with some particulars or other, sufficient to constitute in their integrated totality the R aspect of himself at the given moment).
These distinctions make sense only when AR is assumed (hence Spinoza's failure, who assumed mere A). Just as AR is the whole positive content of perfection, so CW, or the conception of the Creator-and-the-Whole-of-what-he-has-created as constituting one life, the super-whole which in its everlasting essence is uncreated (and does not necessitate just the parts which the whole has) but in its de facto concreteness is created - this panentheistic doctrine contains all of deism and pandeism except their arbitrary negations. Thus ARCW, or absolute-relative panentheism, is the one doctrine that really states the whole of what all theists, if not all atheists as/well, are implicitly talking about.
Professor Charles Hartshorne, Man's Vision of God and the Logic of Theism - (1964) p. 348 ISBN: 020800498X
[Bearbeiten] Kritik unverständlich
Ich verstehe die Aufregung über den Artikel nicht. Was heißt hier Theoriefindung? Warum ist der Artikel angeblich nicht neutral? Man suche bei Google bitte unter dem Stichwort "Panentheismus" und man findet jede Menge gleichlautender Aussagen wie im Artikel selbst. Diese Beschreibungen und Definitionen selbst dienten (unter anderem) als Grundlage für den Artikel, von dem übrigens ich selbst einen Gutteil verfasst habe. Kleines Beispiel von der Seite der Stadt Eisenberg (der Geburtsstadt von Krause) http://www.stadt-eisenberg.de/kultur/beruehmt/krause01.htm:
"Panentheismus" (griechisch) All in Gott Lehre, aus der Verbindung von Theismus und Monismus oder Pantheismus entstandene Vorstellung, die an einer personalen Gottesvorstellung festhält, Gott aber zugleich auch als Inbegriff und Prinzip der Weltverwirklichung selbst ansieht: Gott ist die Welt, zugleich aber ist er auch nicht gänzlich mit ihr identisch. Beim Zusammentreffen unterschiedl. Traditionen kann sich ein P. als eigene Religion (z. B. die Religion der Sikhs als Vermittlung zw. Hinduismus und Islam) oder als neue Richtung innerhalb bestehender Religionen bilden (z. B. theist. Ausprägungen im Hinduismus; in der christl. Theologie die Verbindung hellenist. kelt. oder neuzeitl. Monismen mit dem Monotheismus).
Auch sehe man in diesem Philosophischen Wörterbuch nach: http://www.textlog.de/4803.html
Wer Panentheismus als einen eigentlich nicht (mehr) existierenden oder heute bedeutungslosen Begriff bzw. sogar völlig unrichtig als "Pseudobegriff" bezeichnet, verkennt die Tatsachen und auch die Bedeutung des Panentheismus als solchem sowie seine immense Bedeutung für verschiedene etablierte Religionen (z. B. Hinduismus, Sikhismus), die er zu einem Großteil durchdringt. Der Panentheismus ist also in jedem Falle religiöse Ansschauung von vielen Menschen. Dies ist eine Tatsache, belegbar und daher unzweifelhaft. Zahlreiche Philosophie-Werke und Web-Lexika führen diesen Begriff samt Definition!
Aus gutem Grunde wurde der Panentheismus vom Autor übrigens nicht als Religion, sondern als "religiöse Auffassung" bzw. "Anschauung" bezeichnet und eine religiöse Auffassung/Anschauung ist er per definitionem allemal, denn er beschäftigt sich mit dem Verhältnis der Welt zu Gott. Diese Meinung teilen und teilten viele Philosophen und Religionswissenschaftler weltweit. Im Übrigen: Warum sollte "Pantheismus" als religiöse Anschauung gelten, der "Panentheismus" jedoch nicht? Die Hintergründe hierfür erschließen sich in den vorgebrachten Kritiken in keiner Weise. Hier wird nur pauschal geurteilt ("ist keine religiöse Haltung"). Wer oder was (wenn nicht die vielen Millionen Menschen, die an panentheistische Vorstellungen glauben) definiert denn eine "religiöse Anschauung"?
Der Platon'sche Ausspruch (dies sei nebenbei bemerkt) stört mich als Hauptautor übrigens, da er das Wesen der Sache nicht hinglänglich trifft. Ich habe diesen Passus bereits einmal gelöscht, er tauchte aber wieder auf. Nun habe ich ihn abermals entfernt, in der Hoffung, dass er nun auch entfernt bleibt!
Grundsätzlich bin ich gerne bereit, konstruktive Kritik zur Verbesserung dieses Artikels anzunehmen, allerdings ist die Kritik bisher nur sehr tendenziös und teilweise unrichtig. Hier bitte ich um konkretere Hinweise und Vorschläge. Bis dahin werde ich die "Neutralitätsmarkierung" entfernen, da ich ihre Rechtfertigung unter den gegebenen Umständen nicht sehe. Wer sie wieder einsetzen möchte, möge dies bitte nur mit einer wirklich detaillierten und allgemein nachvollziehbaren Begründung tun sowie überdies möglichst konkrete Verbesserungsvorschläge anbringen. Besten Dank.
Anmerkung 1: Die Formulierung "teilweise sinnverwandt" wurde – nach berechtigter Kritik – ganz entfernt (da die Fortnahme des Wortes "teilweise" vor "sinnverwandt" die eigentliche Aussage völlig verfälschte!). Dies sollte allgemein akzeptabel sein, wie ich denke.
Anmerkung 2: Der Begriff "Strömung" im Zusammenhang mit "Panentheismus" wurde (da in der Tat problematisch) gestrichen. Die Formulierung in dem entsprechenden Absatz wurde geändert.
Kommentar erstellt am 25.10.2006
- Ich bemerke mit Interesse, dass der anonyme Autor vor dem Eingehen auf die Kritik die auch laienhaft (und ich selbst bin kein Fachmann) auffälligste Theoriefindung, die Rede von einer "Hauptströmung des Panentheismus" und ihren Vertretern, aus dem Artikel entfernt hat. Ebenfalls fallen mir die beiden von ihm ohne Angabe einer Begründung eingestellten Weblinks auf – sind das konkrete Sekten, oder sind es private Theoriefindungsseiten ("This website is dedicated to the creation of a Universal Philosophy", www.panentheism.com, Hervorhebung von mir)? Wer steht dahinter, und inwiefern erfüllen die Seiten die Kriterien von Wikipedia:Weblinks (schon rein formal - panentheism.net ist ja wohl eine reine Flash-Seite)? Sehr merkwürdig.
- Inhaltlich habe ich das Gefühl, dass der Diskussionsbeitrag nicht wirklich auf die Kritik eingeht. Zu belegen –zumal mit einem langen Zitat einer kommunalen Webseite–, dass der Begriff "Panentheismus" verwendet wird, scheint mir ins Leere zu gehen, weil das ohnedies selbstverständlich ist (ein Blick in jedes Nachschlagewerk hätte gereicht). Der Vorwurf der Theoriefindung bezog sich auf den Inhalt des Artikels, in den Worten Peter Hammers weiter oben: "Panentheismus ist keine "Strömung" und auch keine religiöse Haltung" (Hervorhebungen von mir).
- Was mir sonst noch laienhaft am Artikel aufgefallen ist, ist noch auf meiner Diskussionsseite erhalten.
- Aus meiner Sicht hat der Artikel vor allem inhaltliche Probleme, was eher in Richtung Überarbeiten-Baustein ginge. Solange aber auch Meinungen als Tatsachen dargestellt werden, ist der Neutralitätsbaustein genauso angemessen.
- Viele Grüße, --GottschallCh 13:02, 26. Okt. 2006 (CEST)
Es ist schon erstaunlich, mit welcher übertriebenen Akribie und Hybris gewisse Leute sich auf Wikipedia betätigen. Man könnte das auch Erbsenzählerei nennen. Ich finde es höchst amüsant, wieviel Aufmerksamkeit mein Artikel hier erhält und wie sehr er kritisiert wird, obgleich der Kritisierende selbst einräumt, kein Fachmann zu sein. Schöne Worte und wohlklingende Argumentation allein bringen es nicht. Substanzielle Beiträge wären da schon willkommener. Mies machen kann jeder. Vielleicht bringt einer meiner Diskussionspartner mal einen ausgewiesenen Spezialisten heran, der uns hier gnädig unter die Arme greifen kann. So jedenfalls vergeht mir etwas der Spaß. Ich wusste nicht, dass Artikel auf Wikipedia hinsichtlich der Perfektion einer veritablen Doktorarbeit gleich kommen müssen. Im Übrigen war der Link www.panentheist.net, nicht www.panentheism.net. Kleiner aber feiner Unterschied. Der Einstig ist flashanimiert, danach folgt durchaus Interessantes. Ist natürlich höchst subjektiv aber ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Weblinks hier auf Wikipedia durchweg höchsten objektiven Kriterien genügen. Stichwort Sekte: Mir missfällt dieser tendenziöse Unterton. Seien wir mal ganz ehrlich: die katholische Kirche ist auch nichts weiter als eine Sekte, freilich eine große. Was etwa auf der Seite www.panentheism.com steht, ist nicht mehr oder weniger blödsinnig als die Inhalte auf der Seite des Vatikans (um ehrlich zu sein, ich halte die Seite des Vatikan für sehr viel blödsinniger aber das ist natürlich wieder sehr subjektiv). Vielleicht sollte man nicht immer in zu eingefahrenen Dimensionen denken. Nur eine Anregung. Was übrigens mit "Meinungen als Tatsachen darstellen" gemeint ist, ist mir nicht ganz klar. Ich habe nichts vom Inhalt erfunden, sondern zusammengetragen aus verschiedenen Quellen, die ich für wertvoll/verwertbar und hinlänglich seriös/glaubhaft hielt. Im Übrigen sind viele Aspekte (Herleitung, historischer Kontext, Bedeutung des Panentheismus in bestimmten Religionen/Kulturen) aufgrund der vielfältigen Belege im Internet und anderswo (Lexika, wissenschaftliche Texte) nachprüfbar und können als hinreichend glaubwürdig und erwiesen angesehen werden. Das Zugeständnis, dass der Begriff "Panentheismus" tatsächlich existiert, freut mich natürlich, wurde der Begriff doch vormals von Herrn Hammer als "Pseudobegriff" abqualifiziert, der von einem "bekloppten" Philosophen Krause in die Welt gesetzt wurde und angeblich im Nebel der Zeit untergegangen sei. (nach diesem Argument des Herrn Hammer dachte ich bereits, ich sei in der 4. Dimension). Wie auch immer, ich habe definitiv nicht die Zeit und die Möglichkeiten, einen Artikel zu erstellen, der wissenschaftlichen Ansprüchen in jedem Belang Genüge tut. Von der Befriedigung subjektiver Ansichten einzelner Kritikaster ganz zu schweigen. Lassen wir etwas Zeit vergehen, sicherlich findet sich dann der "Auserwählte", der uns mit seinen Ausführungen zum Thema erleuchten und restlos zufrieden stellen wird. By the way: Was, wenn nicht eine religiöse Haltung/Anschauung ist der Panentheismus denn dann? Die Behauptung er sei keine rel. Haltung würde Menschen, die sich als Panentheisten bezeichnen nicht sehr glücklich machen (und die gibt es wirklich!). Doch wenn ein Einzelner das so sieht, MUSS es wohl stimmen, obschon eine Erklärung für diese These ausbleibt. Das, verehrte Diskussionsteilnehmer, ist definitiv nicht die wissenschaftliche und objektive Herangehensweise an einen Sachverhalt, die hier von mehreren Seiten so vehement eingefordert wird.
Erstellt: 27.10.2006, 03:22 Uhr
- Ich halte fest, dass der anonyme Diskussionsteilnehmer nicht auf Fragen und Argumente eingeht, sondern sich auf persönliche Bemerkungen und rhetorische Nebelwürfe, vor allem in Gestalt nichtssagender, ausschweifender Ausführungen seiner persönlichen Meinungen beschränkt (z.B. haben Diskussionen über den Begriff "Sekte" nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun). Wenn ihm die Forderung nach niveauvollen und neutralen Artikeln (einer der wenigen unumstrittenen Wikipedia-Grundsätze, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt) nicht gefällt und er darunter so stark leidet, dass er sie als "übertriebene Akribie und Hybris gewisse[r] Leute" herabwürdigen muss, dann wäre es vielleicht einfacher, wenn er seine Standpunkte auf einer privaten Homepage darlegte. Viele Grüße, --GottschallCh 14:46, 28. Okt. 2006 (CEST)
Auf WELCHE Fragen und Argumente soll ich denn bitte eingehen? Ich kann weit und breit keine entdecken. Die Einwürfe sind auch lediglich Meinungen, wie etwa "Panentheismus ist keine religiöse Haltung", zudem werden eingestellte Seiten als "Sektenseiten" bezeichnet. So what?? Auf welche Argumente soll ich eingehen? Ich bitte dringend um Aufklärung. Im Übrigen, lieber Gottschall, sind Sie bisher auch noch nie auf meine Äußerungen eingegangen oder haben Stellung bezogen zu meiner Kritik. Wird hier eigentlich grundsätzlich mit zweierlei Maß gemessen und aneinander vorbeigeredet. Ist niemandem aufgefallen, dass ich bestimmte Änderungen aufgrund gerechtfertigter Kritik bereits vorgenommen habe? Was für eine Diskussionskultur ist das? Stellen Sie doch einfach eine Frage und ich beantworte sie. Aber bitte eine konkrete Frage! Und WAS, bitte sehr, ist an meinem Beitrag über Panentheismus 1.) nicht niveauvoll und 2.) nicht neutral??? Ich staune in der Tat! Ist das nur Klugscheißerei oder geht es hier um grundlose Diffamierung. Werden Sie mal konkret, Mann! Besten Dank und schönen Tag.
