Diskussion:Ostfränkische Dialektgruppe

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich bin auf diesen Artikel über einen Link von Badisch gestossen. Dort wird behauptet, ostfränkisch spricht man in der Tauberbischofsheimer und Mosbacher Gegend. Ich würde diesen Dialekt als unterfränkisch bezeichnen.

Es gibt offenbar die Linie niederfränkisch (z.B um Köln, im Saarland oder in Lothringen, für Sprachen, die bereits der niederdeutschen Gruppe angehören. Dann gibt es (ober)-fränkisch für die oberdeutschen Sprachen, die die deutsche Lautverschiebung komplett mitgemacht haben. Aus dieser Sicht ist es sinnvoll, den Dialekt um Karlsruhe als südfränkisch und um Tauberbischofsheim als ostfränkisch zu bezeichnen.

Es gibt aber auch die Linie oberfränkisch (Bayreuth), mittelfränkisch (Nürnberg) und unterfränkisch (Würzburg). Aus dieser Sicht ist die Bezeichnung ostfränkisch total missverständlich für die tauberbischofsheimer Sprache, da sie westlicher als alle anderen genannten Gruppen liegt. Passender wäre hier ganz einfach unterfränkisch.

Daher meine Frage: Gibt es die Bezeichnung ostfränkisch wirklich, und wie ist sie bzgl. der oben gemachten Darstellung einzuordnen ? GeorgGerber 16:23, 26. Mär 2004 (CET)

Ostfränkisch gibt es in der Dialektologie tatsächlich. Es ist eine Dialekt-Gruppe des Fränkischen mit 14 Dialekten. Die Stadt Nürnberg liegt übrigens im nordbairischen Sprachgebiet. Hoss 01:07, 22. Apr 2004 (CEST)

Die Dialektologie spricht für die Mundarten der "fränkisch-sprachigen" Bezirke in Bayern, Thüringen und Baden-Württemberg deshalb von "Ostfränkisch", da es auch noch andere fränkische Mundartgegenden gibt, die logischerweise weiter im Westen liegen, wie z.B. Moselfränkisch, Rheinfränkisch, Ripuarisch, Kölsch, Niederfränkisch etc. Möchte man dialektologisch z.B. die Mundarten im nördlichen Oberfranken benennen, müsste man korrekterweise von (nicht lachen) Nordoberostfränkisch reden (Oberostfr. im Gegensatz zu Unterostfr. für unterfränkische Mundarten und Nord im Gegensatz zu Südoberostfränkisch für die Mundarten auf dem Boden des Regierungsbezirkes Mittelfranken. Vielleicht etwas kompliziert aber dennoch logisch und - wenn man mal durchgestiegen ist - frei von Missverständnissen.

[Bearbeiten] Fränkisch als soziales Stigma?

Im Gegensatz zu Sprechern des Bairischen oder Schweizerdeutschen - andere Dialekte mit morphosyntaktischer Eigenständigkeit - betrachten viele Ostfränkisch-Sprecher die Besonderheiten ihres Dialekts als "minderwertig", als "falsches Deutsch". Dies hat sicher auch damit zu tun, dass Franken als politische Einheit im Gegensatz zu Bayern oder der Schweiz nicht existiert und somit auch ein kein dialektale Eigenheiten stärkendes Nationalgefühl weniger ausgeprägt ist. Auch aus diesem Grund wird ein starker Ostfränkisch-Akzent im ganzen deutschen Sprachgebiet eher als Stigma, als Zeichen der Unbedarftheit oder fehlenden Bildung (fehl)interpretiert. Beispielhaft sind die Scherze über den Akzent des prominenten Franken Lothar Matthäus, die oft die Qualität seiner Aussagen über die (Un)Fähigkeit, Hochdeutsch zu sprechen, abschätzen. Dagegen gilt z.B. das nicht weniger ausgeprägte Münchnerisch des prominenten Bayern Franz Beckenbauer eher als schickes Statussymbol.

Dieser Absatz wurde von Abendstrom in den Artikel eingefügt. Ich kenne mich gut in Ober- und Mittelfranken und in Südthüringen aus, konnte bisher jedoch nicht feststellen, dass Mundartsprecher ihren fränkischen Dialekt als als besonders "minderwertig" oder als "falsches Deutsch" verstehen. Die fränkischen Dialekte unterscheiden sich m. E. hinsichtlich sozialer Wertungen bzw. Empfindungen überhaupt nicht von anderen Dialekten. Deshalb habe ich diesen Absatz aus dem Artikel ausgelagert und stelle ihn hiermit zur Diskussion. Hoss 23:11, 11. Aug 2004 (CEST)

---

Es gibt einen Asterix auf Fränkisch, alle Leute in Franken bezeichnen ihre Mundart als Fränkisch, Lothar Matthäus spricht Fränkisch - aber Hoss versucht augenscheinlich, Fränkisch als Phantom zu diskreditieren. Wie man an der unsicheren Reaktion der anderen Teilnehmer dieser Diskussion erschreckenderweise sieht, scheint es ihm zu gelingen, weiss als schwarz zu verkaufen.

Ich habe meine Magisterarbeit über das Fränkische geschrieben, komme aus Franken und spreche Fränkisch und bin sicher kompetent in Bezug auf dieses Thema wie auf nur wenig andere Wikipedia-Artikeln.

Wenn Deutschsprachige (oder Deutsche) von "Fränkisch" reden, dann meinen sie in 99,9% der Fälle, das, was (nur Eingeweihte) Ostfränkisch nennen. Diesen absolut wichtigen Passus habe ich am Anfang dieses Artikels gesetzt; du hast ihn bereits zweimal gestrichen. Das ist ein an Vandalismus grenzender Verstoss gegen Wikipedia-Grundsätze. Es lässt mich an die Lexika in der DDR denken, in denen ab den 70er Jahren das Stichwort "Deutschland" fehlte, ganz so, als ob man mit der Negation im Lexikon auch die Existenz des Konzeptes "Deutschland" in den Köpfen hätte löschen können.

Ein Artikel zum Fränkischen soll natürlich unter dem wissenschaftlichen Namen "Ostfränkisch" stehen. Er muss natürlich die (harten) linguistischen Aspekten zum Ostfränkischen (Sprachgebiet, Merkmale) enthalten. Aber er muss auf jeden Fall auch das behandeln, was alle unter Fränkisch verstehen, und zum Fränkischen wissen wollen, das ist u.a.:

• den Hinweis auf die umgangssprachliche Bezeichnung "Fränkisch" und zwar eindeutig.
• soziolinguistische Bedeutung #1: Überdeckung und Identifikationsmöglichkeit mit Franken (Land). Dass in Nürnberg nach Auffassung einiger eigentlich Nordbairisch gesprochen wird, kann dann ruhig in einer Art Minderheitenmeinung erwähnt werden.
• soziolinguistische Bedeutung #2: die Stigmatisierung, die Franken mit ihrer Muttersprache in Bayern und anderswo erfahren.

Dass in Südthüringen auch eine Abart von Fränkisch (Ostfränkisch) gesprochen wird, muss sicher erwähnt werden; das tust Du allerdings ohnehin dauernd. Und das ist wohl auch der eigentliche Kern dieser Diskussion.

Es kann durchaus sein, dass Fränkisch auf beiden Seiten der ehemaligen Grenze gesprochen wird; aber nur im westlichen Teil hat Fränkisch eine herausragende soziolinguistische Entwicklung durchgemacht. Bloss weil du noch nichts davon gehört hast, gibt das dir lange noch keinen Grund, diese Passagen zu streichen. Warum kannst Du das nicht einfach lassen? Falls es, abgesehen davon, auch in der DDR (oder in Thüringen) eine ähnliche Entwicklung gegeben hat, dann ruhig her damit, aber bitte ohne den Hauptartikel zu verstümmeln. --Abendstrom 14:43, 14. Aug 2004 (CEST)

---

Hallo Abendstrom, ich habe diesen Artikel nicht verstümmelt, sondern berichtigt.

1. Ostfränkisch ist kein Dialekt, der hauptsächlich in den bayrischen Regierungsbezirken Unter-, Mittel- und Oberfranken gesprochen wird, sondern eine Dialektgruppe mit vielen (14) Dialekten in einem viel größeren Sprachgebiet. Das, was Du immer wieder als "Fränkisch in der Umgangssprache" bezeichnest, bezieht sich weniger auf sprachliche Zusammenhänge, sondern auf die davon unabhängig zu sehenden politisch-geografischen Grenzen innerbayrischer Regierungsbezirke.
2. Die ehemalige DDR-Staatsgrenze war niemals eine Sprachgrenze. Von Deiner Heimatstadt Würzburg aus gesehen zieht sich das fränkische Sprachgebiet mehr oder weniger bis zum Rennsteig. Grabfeldisch und Itzgründisch sind fränkische Dialekte, die nicht nur in Bayern, sondern auch in Thüringen weit verbreitet sind.
3. Etwaige Anmerkungen zum umgangssprachlichen Verständnis des Fränkischen, wie Du sie schon mehrmals in diesen Artikel und den über die Fränkische Sprache einstellen wolltest, gehören am ehesten noch zum Mainfränkischen. Allerdings wäre es unter dem sprachlichen Aspekt auch hier ein großer Fehler das Itzgründische, Hennebergische und Grabfeldische jenseits der bayrischen Staatsgrenze so zu behandeln, als wären das eigentlich keine fränkischen Dialekte.
4. Im itzgründischen und oberfränkischen Sprachgebiet, wo ich mich sehr gut auskenne, habe ich bisher keine Anhaltspunkte für abweichende soziolinguistische Entwicklungen entlang der ehemaligen DDR-Grenze gefunden. Wenn das Fränkische in Bayern eine besondere soziolinguistische Entwicklung durchgemacht haben sollte, dann wäre es gut, wenn Du diese Besonderheit gegebenenfalls in einem speziellen Artikel genauer beschreiben könntest.
5. Du behauptest, dass ein fränkischer Akzent im Vergleich zu anderen mundartlichen Akzenten in Deutschland besonders stigmatisierend wirke. Dabei übersiehst Du, dass Dialekte in allen Gegenden schon immer die Sprache des "einfachen Volkes" gewesen sind. Aus diesem Grund wird ein jeder starker Mundart-Akzent im deutschen Sprachgebiet eher als Stigma, als Zeichen der Unbedarftheit oder fehlenden Bildung (fehl)interpretiert. Als Beispiele für den scherzhaften Umgang mit unterschiedlichen deutschen Mundart-Akzenten verweise ich auf Walter Ulbricht für das Sächsische, Heinrich Lübke für das Westfälische, F.J.S. für das Bairische, Erich Honecker für das Saarländische usw. usf.. Die Einlassung: "Fränkisch als soziales Stigma?" kannst Du auf nahezu alle Dialekte anwenden.

Deinen Vorwurf des Vandalismus an mich weise ich zurück. Ich schlage vor, dass wir gemeinsam eine Definition für "Fränkisch in der Umgangssprache" suchen. Ausgehend von den ost- bzw. mainfränkischen Dialekten im Frankenland und den aktuellen fränkischen Regierungsbezirken in Bayern könnten wir uns eine sachlich fundierte Verständigungsbasis erarbeiten. Danach sollten wir entscheiden, in welchen Artikel entsprechende Ergänzungen passen, oder ob ggf. ein separater Artikel "Fränkisch in der Umgangssprache" zur Vermeidung der bisherigen Fehler notwendig ist. Gruß Hoss 15:44, 19. Aug 2004 (CEST) __________________________________________________________________________________________

Als Nicht-Germanist, aber Sprachwissenschaftler, beschränke ich mich auf kritische Bemerkungen und muss die Bearbeitung anderen überlassen. Entschuldigt etwaige Nicht-Beachtung von Wiki-Konventionen: Ich bin darin nicht geübt. Phonologie: "Verschleifen von Wortendungen": Der Terminus ist vollkommen laienhaft. Außerdem kann er nicht zu den gegebenen Beispielen in Beziehung gesetzt werden. "gerolltes r": Was wird gerollt? Zungenspitze oder uvula? p, t, k: Die (ost-)fränkische Aussprache der hochdeutschen stimmlosen Plosiva ist zwar a u c h durch fehlende Aspiration charakterisiert. Das allein ergäbe aber nur die Aussprache von p, t, k etwa im Italienischen. Entscheidend ist die geringere Artikulationsspannung. Die im Abschnitt "Phonologie" genannten Besonderheiten der Konjugation gehören in die Morphologie. Morphosyntax: Ersatz des Imperfekts: Mehr oder weniger in ganz Süddeutschland. - Genitiversatz: dialektal und umgangssprachlich sehr viel weiter verbreitet. - Infinitiv: 'schlaf' für 'schlafen' gilt nicht "für das Ostfränkische, vor allem in Mainfranken", sondern nach meiner Kenntnis "nur in Teilen des Regierungsbezirks Unterfranken". - Ein Terminus wie "Mundfaulheit" hat in einem derartigen Artikel sowieso nichts zu suchen. Wo bleibt dabei - Linguasphere Register hin oder her, das ist nicht die Bibel - der Nürnberger Raum? Ein Artikel, an dessen Beginn die Karte "Der ostfränkische Sprachraum" steht, mit klarem Einschluss von Nürnberg, Fürth, Lauf, Hersbruck), müsste sich dazu unbedingt äußern. Wenn man 'umgangssprachlich' etwa im altbairischen Raum von d e m fränkischen Dialekt spricht, meint man in aller Regel den Nürnberger, nicht den mainfränkischen ( = Würzburger) Dialekt. Der Abschnitt "Fränkisch als soziales Stigma" wurde mit Recht aus dem Artikel auf die Diskussionsseite verfrachtet. Er beruht auf subjektiven Einschätzungen, die ich - als geborener Franke (hallo, Abendrot!)- übrigens teile. Da bräuchte man aber eine fundierte soziolinguistische Arbeit zur Frage, ob das für 'Fränkisch' mehr gilt als für andere Dialekte. [Leser: Ernst] 8.10.2006.

________________________________________________________________________________________________

Wer hat denn diese Karte verbrochen. Zum ostfränkischen Dialektgebiet gehört auch das Süd"ostfränkische" um Dinkelsbühl, Crailsheim , Schwäbisch Hall, Künzelsau, Mosbach;Heilbronn. Zwischem dem Dialekt, der in Bad Mergentheim (laut Karte ostfränkisch) und Crailsheim gesprochen wird, gibt es so gut wie keinen Unterschied, außer daß eine Kreisgrenze dazwischen liegt.