Benutzer:Nerd/Diskussion:Kapitalzinsen und Wirtschaftswachstum

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"Es ist zu beachten, dass es sich hierbei um ein Modell handelt, welches nicht die Ursachen der Annahmen erklärt" was ist damit gemeint? Ursachen der Annahemn, wieso die Kapitlaisten überhaupt Kapital haben? --nerd 15:53, 17. Jan 2003 (CET)

--- mhm, der Kapitalist setzt freiwillig sein ganzes Geld ein. Er vertraut auf die 4%. ev so? "Beispielsweise wird nicht untersucht, was die Arbeitnehmer veranlasst die Kredite der Kapitalaisten ständig weiterlaufen zu lassen, ohne das Zins und Zinsessystem zu durchbrechen." Absolute zahlen veranschaulichen das Wachstum besser Absolute Häufigkeit finde ich,sie sollten drinnen bleiben. wenn du es relativ haben willst mußt es schon selber (richtig) ausrechnen :) wichig! wenn du mit % anfangst wird unklar auf was sich die beziehen, in absoluten Zahlen ist das wachstum IMHO sehr klar,

Ich hatte ausdrücklich erwähnt, dass sich die Angaben auf das anfängliche BSP beziehen. Die Zahlen müssen identisch sein. Ob ich alles durch 100 Teile (genau das ist die Bedeutung von Prozent) oder nicht ist offensichtlich wurscht. Wenn die Zahlen vorher gestimmt haben, stimmen sie auch jetzt. Aber meinetwegen können wir auch absolute Zahlen nehmen. --Coma

hallo, danke für dein Interesse, wirklich. jetzt is der Artikel wieder da. nun gut. ich seh den Sinn nicht alles, auf das BSP zu beziehen. ich seh das keine Erkenntnisgeinn. ich hätte dafüt gestimmt, den ganzen artikel löschen zu lassen (vielleicht war das übereifrig:), du bist nicht dafür?

nö, daraus kann man ja lernen... :-) --Coma 13:00, 10. Jan 2003 (CET)

"Die Kapitalisten leihen den Arbeitern Geld, welches im Beispiel jährlich konstant mit 4% verzinst wird" no, sieh geben es dem Finanzmarkt, den banken, aber nicht den arbeitern in persona.

Wenn sie es dem Finanzmarkt geben, warum müssen dann die Arbeiter die Zinslast tragen? --Coma

Wer bezahlt deiner Meinung nach die Zinslast?

Der, der die Kredite nimmt. Das geht natürlich nicht auf Dauer, wenn er nichts verdient. Also ist derjenige im Modell entweder Arbeiter oder Kapitalist. Ich habe angenommen, es ist der Arbeiter. Wenn sich die Kapitalisten das Geld gegenseitig verleihen, verdienen sie in der Summe nichts. Haben also auch keinen Anteil am BSP. --Coma 11:23, 10. Jan 2003 (CET)

Indirekt hasst ja eigentlich recht. Der "Witz" ist das es eben nicht direkt an die arbeiter verleiht wird, sondern dass sie die Zinslast indirekt über den Konsum bezahlen.

Das kann sein, in dieser Form kann ich es aber natürlich nicht nachvollziehen. Dann muss das Modell entsprechend erweitert werden. Ich würde Vorschlagen am Ende des Artikels oder ganz oben ein zweites Modell aufzunehmen was dies berücksichtigt. Bin mal gespannt, was dabei rauskommt. Ich glaub ja ehrlich gesagt nicht, dass man es schaft ein akzeptables (und relativ einfaches) Modell zu bauen, bei dem die Arbeiter ohne eigenes Zutun (oder Unterlassen) so schlecht fahren. --Coma 13:00, 10. Jan 2003 (CET)

Weil nur die Arbeiter die Zinsen verdienen, nicht das Kapital arbeitet, sondern die Menschen! Durch das Wirtschaftswachstum. Auch in allem was wir kaufen stecken diese Zinsen drinnen. Und die Kapitalmarktzinsen werden (Krisen und Zusammenbrüche ausgeschlossen:) bedient. Ich suche einer Verbindnung zwischen:

• Geldwachstum (Sparbuchzinsen, kreditzinsen, termingeschäften, Aktienmarkt)

und

• Wirtschaftswachstum

Der einzige Zusammenhang ist der, das falls die Zinsen langfristig höher sind als das Wirtschaftswachstum der Anteil den die Arbeiter am BSP haben irgendwann unter Null sinkt, spätestens dann bricht das System zusammen! --Coma 11:23, 10. Jan 2003 (CET)

Elmar Altvater meint auch das Geldwachstum dem Wirtschaftswachstum nicht auf Dauer davonrennen kann (4% vs 1.5%). "Das Anwachsen der Geldmenge muß dem Anwachsen der Menge der Gebrauchswerte entsprechen und korrespondiert mit dem Mehrwert in der Produktion, also mit dem Profit. Es wird durch den Zinssatz geregelt. Der Zins ist gleichzeitig der Preis des Geldes. Das Geld löst sich damit von der Produktion und mißt sich an sich selbst"

Es hat niemand behauptet, das obiges Modell auf Dauer funktioniert. Im Gegenteil, man kann zeigen, dass es irgendwann zusammenbricht! --Coma 11:23, 10. Jan 2003 (CET)

http://home.t-online.de/home/Bertram.Koehler/grenzen.htm

--- Ok, so langsam verstehe ich es. Das BSP ist das, was die Arbeiter in Geldwert erarbeiten (entsprechend der Definition).

ok, ja.

In der Spalte Kapital steht, was sie davon an die Kapitalisten als Zins abführen.

ja, hast recht.

In der Spalte Arbeit steht, was sie selbst behalten. (Damit ist wohl auch die Frage geklärt, wer wieviel vom Kuchen bekommt.)

ja (in Arbeit steht, wieviel für die Arbeiter übrig bleibt.)

Das BSP steigt also um 1,5% pro Jahr. Es ist aber nicht so ganz klar, wie die Spalte Kapital in der Tabelle berechnet wird.

immer +4%

Das hängt ja entscheident davon ab, wieviel die Kapitaleigner besitzen, oder besser verleihen! Eine solche Spalte sollte da schon mit angegeben werden und eine Begründung warum dies so ist. --Coma 12:47, 9. Jan 2003 (CET)

Ein Kapitalist verleiht sein Geld, damit er diese 4% bekommt. er verleiht hier immer alles, jedes jahr aufs Neue. Ist das ein hinreichende Begründung, ich weiß nicht recht welche Spalte fehlen soll. --nerd

Ich glaube ja! Ich meinte, warum er soviel Kapital besitzt, damit er soviel Zinsen, wie in der Spalte Kapital angegeben bekommmt.

Warum der Kapitalist Geld übrig hat, das er nicht zum Konsum braucht müsste wohl in Karl Marx stehen, Mehrwert und so, aber das finde ich weniger wichtig, hauptsache es gibt Kapitalsiten:)

Wenn Du einfach die Spalte Kapital um 4% pro Jahr wachsen läßt, dann ist das nur richtig, wenn der Kapitalist das Geld des Vorjahren und die Zinsen im nächsten Jahr verleiht. Im Übrigen würde ich die Spalte Kapital dann in Zins oder Zinseszins umbenennen.

Es funktioniert in dem Modell als Kapital, das durch Zins oder Zinseszins vergrößert wird; durch die arbeiter, nicht das Kapital "arbeitet", sonden die Menschen. Sonst hast recht.

Abgesehen davon, musst Du dann aber auch die Annahme machen, das die Arbeiter ihr Kapital nicht einsetzen (sie könnten ihren Anteil des erwirtschafteten Kapitals ja auch verleihen).

Das ist eine Abstraktion. Jedem Modell liegen A. zugrunde, hast recht, das sollte erwähnt werden. Meine Annahme ist, dass die Arbeiter kein "überflüssiges" Geld haben, das sie als Kapital herleihen können.

Also diese beiden Annahmen bitte noch mit aufnehmen.

Stimmt kann man beide erwähnen.

Ich hab es dann glaube soweit verstanden und könnte dann auch bei der Formulierung helfen. Einige Annahmen (wie die Gleichverteilung der Güter unter den Kapitalisten und den Arbeitern sind dann überflüssig, streng genommen auch wieviele Arbeiter und wieviele Kapitalisten es gibt) --Coma 13:58, 9. Jan 2003 (CET)

werde es kurzfristig versuche einzuarbeiten. Danke für die Konkrete Kritik. --nerd

Sorry ich sehe da nicht die Mißverständlichkeiten, wirklich.

Ich schon, und wir sollten hier auch möglichst exakt formulieren! Mit dem Modell ziehst Du am Ende Schlußfolgerungen, die man wirklich nicht nachvollziehen kann, wenn man Kapital, Geldmenge, Kapitalisten nicht auseinanderhalten kann. Die Schlussfolgerungen verlangen auch gerade zu danach, zu erklären, wir das erwirtschaftete Kapital aufgeteilt wird.

Geldmenge is fix, das Kapital im Modell wächst nur durch die Zinsen, die durch das Wirtschaftswachstum nue verteilt werden. Ob jeder einzelene Kapitalist 4% kriegt, oder ob "Das kapital" 4% mehr bekommt, erscheint mir als unnötige Unterscheidung. Dir nicht? Warum?

Ich habe auch Probleme, den Text zu verstehen. Mit viel Mühe kann ich der Argumentation folgen, aber der Artikel ist keine 'Einladung', sich mit der Thematik zu befassen. Bitte verbessern. -- Schewek

deine Meinung, ich hab auch schon eine andere gehört, aber ich folge Kritik eh wo ich kann. Ich finde, der Artikel zeigt, das Finanzmarkt und Gütermarkt (Ww) zusammenhängen, und auf die Dauer nicht unterschiedliche Wachstumsraten haben können. Mit einer nichtkonkreten Kritik, kann wohl keiner was anfangen. --nerd

Bedeutet Wirtschaftswachstum von 1.5%, dass die von den 80 Personen (jährlich erarbeiteten Güter) um 1,5% zunehmen?

done

Du solltest im Artikel auch erwähnen, das die Zahl der erwirtschafteten Güter Anfangs 80 (also eine Einheit pro Arbeiter) ist.

100. Die Kapitaleigner kriegen, weil sie ihr Geld hergeliehen haben, "1" , d.h sie habe ca 0.96 hergeliehen als Belohnung kriegen sie ihre 0.96 + 4% zurück.(done).

Wenn ich die Tabelle richtig verstanden habe, benutzt Du BSP gleichbedeutend mit Summe aus erwirtschafteten Gütern und vorhandenem Kapital unter dem Kapitaleignern.

"Von der Güterseite gesehen entspricht das Bruttosozialprodukt dem Geldwert aller Waren und Dienstleistungen, die von inländischen Wirtschaftseinheiten in der Berichtsperiode letztlich verbraucht, investiert oder exportiert wurden" = ohne Kapital'. Die 4% werden aus dem Wirtschaftswachstum bezahlt(firma, kredit, mehr aufträge, Kredit zurückgezahlt):

Das war doch aber nicht die Definition von BSP, oder? --Coma 22:52, 8. Jan 2003 (CET)

s.o

---

Wieviel Kapital haben denn die Kapitaleigner?

in diesem Modell am Anfang 20 Einheiten.

Also jeder Kapitaleigner hat eine Einheit?

Ja genau. --nerd 21:58, 8. Jan 2003 (CET)

Warum werden die hier mit dem Kapital gleichgesetzt.

Es wird halt synonym gebraucht.:)

Dann erhöht sich mit dem Kapital auch die Zahl der Kapitaleigner? So gehts ja nun nicht, da musst Du schon unterscheiden!!!

stimmt, die Anzahl der Kapitaleigner bleibt gleich.

Ok, aber dann stell das im Artikel bitte auch so dar und verwende die Begriffe nicht mehr synonym.

Wieso ist das BSP anfangs die Summe aus Kapital und Arbeit?

Das BSP ist der Kuchen, der aufeteilt wird, ein Teil kriegt der Kapitaleigener, einen teil der Arbeitende.

Welcher Kuchen wird wie aufgeteilt? Könntest Du im Artikel zu BSP genauer erläutern, wie es definiert oder berechnet wird? Der Artikel gibt dazu nicht viel her.

Werd ich mal machen... Der Geldkuchen (=BSP), nach diesem Modell kriegen die Kapitaleigner immer ihre 4% = immer links von der roten Linie der Graphik, der "Kuchen" wächst aber nur mit 1,5%.

Was passiert mit dem erarbeiteten? Wieviel wird verbraucht?

BSP ist der EURO-Wert der erwirtschafteten Güter, was mit den Gütern pasiert wird nicht berückstichtigt (verbraucht, gegessen, benützt)

Das ist wohl die Antwort auf die Gegenfrage zur vorherigen Antwort. Bleibt zu klären, wie der Wert der Güter berechnet wird.

Stimmt.

Wer bekommt das erarbeitete?

Die Güter selber werden nicht berücksichtigt, nur die Geldwerte.

Nicht im BSP, aber es würde mich trotzdem interessieren! Dann könnte ich Dein Model eventuell besser nachvolziehen.

Wenn du meinst wer die Güter bekommt, diese Ansicht fällt da raus. nur die Geldwerte werden berücksichtigt.

Woher kommen die Zinsen?

Die Zinsen sind die Forderungen der Kapitalisten, im Beispiel 4%.

An wen richten sich die, und warum?

Warum ist leichter, jeder Kapitalist gibt per def. Nur Geld her, wenn er mehr zurückbekommt. An wen? An dem, an dem er es nimmt.

Du meinst wohl gibt?! Da kommen wir der Sache schon näher! Für Geld gibts Zinsen, aber auch für jede Art von Kapital? Warum sollte ich Kapital nehmen, wenn ich dann mehr zurückzahlen muss? Richtet sich der Zins nicht vielmehr danach, wieviel Leute welches Kapital in welchen Mengen brauchen?

Ich verstehe unter Forderungen: ich leihe jm (freiwillig) 100 EUR und "fordere" 110 zurück. Warum? Weil du einen Betrieb hast und investieren willst, du nimmst einen Kredit auf. Du hast schon recht, die Zahlenwerte sind variabel - Der Kapitalist will langfristig trotzdem Zinsen .

Wieso steigt die Geldmenge? --Coma 21:09, 8. Jan 2003 (CET)

Geldmenge wird in dem modell als konstant gesehen

Ok, das Kapital ist also nicht die Geldmenge, hab ich das richtig verstanden?

ok, das stimmt.

ich hab mal unter Kapital nachgesehen, was das so ist (ein Link in Deinem Artikel wäre nicht schlecht). Für mich stellt sich die Frage, ob man denn auf jede Art von Kapital 4% Zinsen bekommt. Ich glaub nicht, das ich auf Äpfel Zinsen bekomme?

Kapitaleigner ist verlinkt, gemeint war Geldkapital. Vielleicht hilft Karl Marx. von der Kernaussage halt ich den artikel nicht soo schlecht:)

---

Das Modell macht einen groben Fehler. Wenn Gläubiger einen Teil des Bruttosozialprodukts in Anspruch nehmen wollen, müssen sie dafür zahlen - aus den Zinsen oder dem Kapital. In dem Masse in dem die Zinsen dafür verwendet werden, einen Teil des Bruttosozialprodukts zu erwerben, können sie nicht zum Kapital geschlagen werden. Der Artikel tut so, als könnte man gleichzeitig Zinsen zum Erwerb von Gütern verwenden und zum Kapital schlagen. Außerdem werden Bestandsgrößen (Kapital) mit Flußgrößen (Zinsen) vermischt: Es heißt im Artikel explizit, daß der Zins anfangs 20% des BSP betrage, in der Beispielrechnung sind die 20 dann plötzlich das Kapital. Bei einer Verzinsung von 4% müßte das Kapital aber 500 betragen, um einen Zins von 20 abzuwerfen. Ein Kapital von 20 wirft nur einen Zins von 0,8 ab.

In der Beispielsrechnung ist also das Kapital am Anfang 20 und der Zins nur 0,8. Außerdem werden die Zinsen voll aufs Kapital geschlagen. Das ganz sieht also in Wirklichkeit so aus ("Konsum" kurz für die Verwendung des BSP ingesamt):

Jahr               BSP      Kapital  (+Zinsen)     Konsum Arbeiter               Konsum Kapitalisten  
        
 40                181              96                       181                                      0
 20                135              44                       135                                       0
  0                100              20                      100                                      0

Wenn die Kapitalisten die Zinsen voll für den Konsum von Gütern verwenden, sieht das ganze so aus:

Jahr               BSP              Kapital               Konsum Arbeiter               Konsum Kapitalisten  
       
 40                181              20                       180,2                                      0,8
 20                135              20                       134,2                                       0,8
  0                100              20                       99,2                                      0,8

(Man beachte, daß es sich bei "Kapitalisten" im Artikel um Anleger auf dem Finanzmarkt handelt. Die Kreditnehmer auf diesem Finanzmarkt sind die Arbeiter. Wenn von "Investitionen" geredet wird, handelt es sich also eine Geldinvestitionen und nicht um Realinvestitionen. Realinvestitionen und Realkapital werden in dem Artikel einfach nicht behandelt. Deshalb ist "Konsum" eine angemessene Bezeichnung für die Verwendung der Güter durch die Kapitalisten.)

Da das Ganze grob falsch ist, und kein Standardthema einer Enzyklopädie behandelt, plädiere ich für Löschung des Artikels. (Ich gehe mal davon aus, daß die Idee nicht von Altvater oder Jenner übernommen ist - falls doch, könnte man den Artikel evtl. erhalten und unter dem Titel die Fehler in dem Modell aufklären.)

doch Ist von Jenner übernommen worden, werde mir dein Statement noch anschauen, mfg --nerd 18:42, 14. Mai 2003 (CEST)

Wenn Gläubiger einen Teil des Bruttosozialprodukts in Anspruch nehmen wollen, müssen sie dafür zahlen - aus den Zinsen oder dem Kapital" Ein Gläubiger borgt mir Geld. Die Annahme ist hier, dass sie schon aus dem BSP bezahlt werden, eben überproportional zum W.wachstum (=1.5%) mit 4%. Ich habe versucht mir den Umstand zu erklären, das das Geldwachstum dem Ww. vorauseilen kann. Jenner beschreibt 1970-90 in den USA mit Reallohneinbußen als symptomatisch.--nerd 19:07, 14. Mai 2003 (CEST)

Ob man das in einem (Gläubiger bekommen ihre Zinsen direkt in Gütern) oder in zwei (Gläubiger bekommen Zinsen als Geld ausbezahlt und kaufen dafür Güter) Schritten darstellt, ist völlig egal. Der Punkt ist, daß die Zinsen entweder verwendet werden können, einen Teil des BSP zu beanspruchen, oder um sie aufs Kapital zu schlagen, nicht beides.

Schon, aber wieso, der Jenner mit seinem Modell meint 'das' gerade: die Kapitalisten können (bei 4%) einen immer größern Teil des langsamer wachsenden Kuchen (1,5%) beanspruchen. --nerd 19:55, 14. Mai 2003 (CEST)

"Können" schon - solang sie es nicht tun. Wenn die Zinsen höhere sind als das Wirtschaftwachstum und ich schlage meinen Zinsen zum Kapital wächst mein Kapital schneller als das BSP und ich könnte von meinen Zinsen jedes Jahr einen größeren Teil des BSP beanspruchen - wenn ich das aber tatsächlich mache, wächst mein Kapitalstock nicht mehr.

Ein Gläubiger borgt mir Geld. Ich zahle die Zinsen in Naturalien: Meine Schuld (sein Kapital) ist gleichgeblieben. Ich zahle keine Zinsen: Die Zinsen werden zum Kapital geschlagen, der Gläubiger kann sich von den Zinsen nichts kaufen. (Es sei denn, er findet jemanden, der ihm den Schuldtitel abkauft, aber dann hat die Schuld nur den Besitzer gewechselt.)

Ich habe versucht mir den Umstand zu erklären, das das Geldwachstum dem Ww. vorauseilen kann.

Gemeint ist wohl "Wachstum des Geldkapitals" (oder Finanzkapitals). Das passiert im ersten Beispiel auch. Nur bedeutet das, daß die Gläubiger eben nichts von den Zinsen für den Erwerb von Gütern verwenden. Sie leisten, wie neoliberale Ökonomen das so schön ausdrücken "Konsumverzicht".

Das BSP sieht Jenner nur als große Verteilungsmaschine, die Sphäre der Konsumption ist dort nicht weiter ausgeführt.Ich gehe davon aus, dass das Kapital "überflüssig" ist, also schon zum Investieren hergegeben werden kann. Was Du mit dem Artikel weitermachen willst, bleibt dir überlassen. ICh wollte ihn eh schon mal selber löschen, sonst was tun wäre mir aber lieber... --nerd

Es ist egal wie man das benennt. Irgendjemand "verwendet" die hergestellten Güter in einer Weise, daß sie hinterher nicht mehr im Modell auftauchen. (Im Modell gibt es kein Realkapital.) Da die Güter hier verschwinden, kann man das treffend und kurz als Konsumption bezeichnen. Muß man aber nicht.

Auch wenn die Idee von Jenner ist, scheint mir Löschen nach wie vor die beste Lösung.

Wikipedia:Seiten, die gelöscht werden sollten, dann bitte da eintragen --nerd 20:52, 14. Mai 2003 (CEST)