Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Neugriechisch

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Inhaltsverzeichnis

1 Find' ich gut
2 Offizielle Transkriptions- and Translitarierungssysteme
- 2.1 Akzent
- 2.2 Literatur
3 Diskussion des Umschriftvorschlags
4 Formatierung der Tabelle
5 ISO843
6 Eingebürgerte Schreibweisen, eigentlich: Deutsche Schreibweise
- 6.1 Koloss(os) von Rhodos
7 Erste Bilanz der Namenskonvention
8 Theta aber Fi
9 Laris(s)a
10 Mini-Meinungsbild: Akzente im Fließtext
11 Duden-Transkription
12 ISO-Transliteration vs. EU
13 Transkription Lateinisch -> Griechisch
14 Polytonisch-Baustein
15 Noch mehr Gewohnheitstranskription
16 Lemmazusatz mit griechischer Schreibweise vereinheitlichen

[Bearbeiten] Find' ich gut

Ich finde die Transkriptionsvorschläge für die einzelnen Buchstaben im Prinzip gut.
Der Vorschlag, die Akzente in Artikelnamen wegzulassen, ist ebenfalls sinnvoll; zumindest zu Beginn der Artikel einmal eine Transkription mit Akzent zu geben, ist aber sinnvoll, um das Erlernen der korrekten Aussprache auch Leuten zu ermöglichen, die die griechische Schrift nicht beherrschen.
Dieser Artikel sollte nach Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch verschoben werden, um Missverständnisse von vornherein zu vermeiden, da die Regeln ja nur für neugriechische Namen und Wörter anwendbar sind.

1001 02:04, 22. Dez 2005 (CET)

Ok, mach ich. Frente 02:13, 22. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Offizielle Transkriptions- and Translitarierungssysteme

Übersetzt von: en:Transliteration of Greek to the Latin alphabet

Griechish	Traditionell	Wissenschaftl.	BGN/PCGN	UN/ELOT
Griechish	Klassisch		Neugriechisch
α	a	a	a	a
β	b	b	v	v
γ	g	g	g, y¹	g
δ	d	d	dh, d²	d
ε	e	e	e	e
ζ	z	z, zd	z	z
η	e	ē	i	i
θ	th	th	th	th
ι	i	i	i	i
κ	c	k	k	k
λ	l	l	l	l
μ	m	m	m	m
ν	n	n	n	n
ξ	x	x	x	x
ο	o	o	o	o
π	p	p	p	p
ρ	r, rh³	r, rh³	r	r
σ ς	s	s	s⁴	s
τ	t	t	t	t
υ	y	u	i	y
φ	ph	ph	f	f
χ	ch	ch	kh	ch
ψ	ps	ps	ps	ps
ω	o	ō	o	o
Vokalverbindungen¹¹
αι	ae, e	ai	e	ai
αυ	au	au	av	av⁵, af⁶
ει	i	ei	i	ei
ευ	eu	eu	ev	ev⁵, ef⁶
ηυ	eu	ēu	iv	iv⁵, if⁶
οι	oe, e	oi	i	oi
ου	u	ou	u	ou
υι	ui	ui	i	yi
Konsonantenverbindungen
γγ	ng	ng	ng	ng
γξ	nx	nx	nx	nx
γκ	nc	nk	g⁷, ng⁸	gk
γχ	nch	nch	nkh	nch
μπ	mp	mp	b⁷, mb⁸	b⁷, mp⁸
ντ	nt	nt	d⁷, nd⁸	nt
Akzente und spiritus (nur Altgriechisch)
̔	h⁹	h⁹	(spiritus asper)
̓	–	–	(spiritus lenis)
ͅ	i?	i?	(iota subscriptum)¹⁰

Anmerkungen:

vor αι, ε, ει, η, ι, οι, υ, υι.
zsischen ν und ρ.
mit spiritus asper.
manchmal zwischen Vokalen verdoppelt (e.g. Larissa).
vor β, γ, δ, ζ, λ, μ, ν, ρ and Vokalen.
vor θ, κ, ξ, π, σ, τ, φ, χ, ψ und am Wortende.
Am Wortanfang.
in der Wortmitte.
auf Vokal: h vor dem Vokal; auf ρ: rh.
unter lange Vokale.
außer bei Dialitika ( ¨ ) auf dem zweiten Vokal

[Bearbeiten] Akzent

Der Tonos und die Dialitika weden bei BGN/PCGN und UN/ELOT beibehalten. Es gibt eine Ausmahme: bei den Buchstabenverbindungen αυ, ευ und ηυ wandert der Tonos vom υ (der zu v oder f wird ) auf den vorhergehenden Vokal.

[Bearbeiten] Literatur

Transliteration of Non-Roman Scripts, a collection of writing systems and transliteration tables, by Thomas T. Pederson. Includes PDF reference charts for many languages’ transliteration systems.
The Working Group on Romanization Systems of the United Nations.
Transliteration chart of the Library of Congress.

[Bearbeiten] Diskussion des Umschriftvorschlags

Im oben zu sehenden offiziellen Transliterations-System fallen mir folgende Dinge auf:

Den Altgriechisch-Teil sollte man für eine Namenskonvention "Neugriechisch" weglassen, es verwirrt nur.
Die UN/ELOT Variante eignet sich fürs Deutsche besser als BGN/PCGN:

- wir brauchen kein "kh", wir haben unser "ch". - die Fallunterscheidung bei Gamma und Delta wird in Griechenland selbst nicht verwendet.

Die Beibehaltung der Doppelvokale macht mir Bauchschmerzen

- Sie wird im Land selbst nicht durchgeführt und würde zur Nicht-Wiedererkennung von Namen führen. Auf Straßenschilder und Karten steht "Mires" für den griechischen Ort Μοίρες, man würde nie unter dem Lemma "Moires" suchen. - Die "ai" "oi" "ei" verleiten zu falscher Aussprache, da wir im Deutschen diese Diphtonge tatsächlich benutzen. - Als Ausnahme sehe ich, dass ΟΥ (ου) mit "ou" wiedergegeben wird, es weicht nicht weit von der Aussprache "U" ab.

Ich werde das obige Translit.-System mit meinem Vorschlag im Artikel abgleichen und   
die Tabelle dort vervollständigen und übersichtlicher machen, vor allem sortieren.
Leider ist das Arbeiten mit den Wiki-Tabellen kein Spaß ...

Sinn einer Namenskonvention in der Wikipedia ist - meiner Meinung nach - nicht die wissenschaftlich korrekte Transskription, sondern die Vereinheitlichung der Schreibweise fremder Namen zum Zweck des Findens und problemlosen Verlinkens von Lemmata. Oder sehe ich das falsch?

Frente 12:14, 1. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Problemfall 1: wie soll das Τζ übertagen werden?

Ich wurde darauf hingewiesen, dass ich zwar - wie üblich - das weiche "S" (Ζ / ζ) als "Z" umschreibe, aber bei τζ das scharfe nehme. Ich bin mir da auch nicht sicher, ich habe nicht viel nachgedacht, sondern wahrscheinlich Speisekarten an meinem inneren Auge vorbeiziehen lassen, und da steht meist "Tsatsiki" nicht "Tzatziki", obwohl es auch meiner Meinung nach konsequenter und richiger wäre. Soll ich's ändern? -- Frente 15:51, 7. Jan 2006 (CET)

Tzatziki (so schreibe ich es) mag im allgemeinen Schriftgebrauch oft Tsatsiki, häufiger sogar Zaziki buchstabiert werden. Aber es gibt auch andere Wörter, wo die Unterscheidung ts/tz sinnvoll ist. (Manos Hatzidakis, Nikolaos Mantzaros vs. Agnes Baltsa, Vassilis Tsitsanis). --Pitichinaccio 16:27, 7. Jan 2006 (CET)

Jo, das mit den Eigennamen ist schlagend. Ich ändere das TS. -- Frente 16:38, 7. Jan 2006 (CET)

Stimmt noch nicht ganz ...

ts ( τσ ) zu "ts" NICHT nur "z"

tz ( τζ ) zu "tz" NICHT "z" oder "dz" (Tzatziki)

... wäre korrekt, oder?

--Pitichinaccio 17:27, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Problemfall 2: μπ, ντ, γκ

Momentan steht im Text:

( μπ ) zu "b"
( ντ ) zu "d" (Dalaras)
( γκ ) zu "g" am Wortanfang, zu "ng" im Wort

Alle drei Buchstabengruppen werden jedoch sowohl für stimmhafte Verschlusslaute (b, d, g) als auch für Gruppen von Nasal+Verschlusslaut verwendet. Dabei gilt in Wörtern griechischen Ursprungs die Regel, das am Wortanfang einfach ein Verschlusslaut, im Wortinneren in intervokalischer Stellung hingegen Nasal+Verschlusslaut gesprochen wird; in einigen Fremdwörtern werden diese Buchstabengruppen aber auch zur Wiedergabe stimmhafter Verschlusslaute in intervokalischer Stellung verwendet. Wenn man keine falsche Aussprache riskieren will, braucht man deshalb für alle drei Gruppen jeweils zwei Transkriptionsvarianten, abhängig von der Stellung im Wort (den Fall der Fremdwörter kann man wohl vernachlässigen, da diese zumindest als Lemmata hier wohl kaum aus dem Griechischen transkribiert werden brauchen, wenn sie aus anderen Sprachen stammen). -- 1001 04:58, 8. Jan 2006 (CET)

Κάλη μέρα! Richtig, mp und nt brauchen auch einen Hinweis. Fremdwörter sind dabei tatsächlich nicht berücksichtigenswert, bleiben die beiden Varianten in "intervokalischer" Stellung wie du schreibst. Die Kennung "intervokalisch" reicht nicht, es geht um die Stimmhaftig- bzw. losigkeit des Folgelautes (mir fällt grad nur λαμπδα ein, heute sowieso anders geschrieben), also auch bei Folgekonsonanten. Wir dürfen dabei aber nicht vergessen, dass die Umschrift kein Aussprache-Leergang sein kann und will. -- Frente 13:10, 8. Jan 2006 (CET)

Für die Gruppen Nasal+Verschlusslaut stellt sich weiter die Frage, ob sie gemäß der Aussprache als Nasal + stimmhafter Verschlusslaut (mb, nd, ng) oder gemäß der Etymologie als Nasal + stimmloser Verschlusslaut transkribiert (mp, nt, nk) werden sollen. Das erste ist prinzipiell im Interesse einer korrekten Aussprache wohl zweckmäßiger, allerdings kann es bei der Gruppe ντ die korekte Aussprache und die Möglichkeit der Rücktranskription behindern, da es auch die Gruppe νδ gibt, die zumindest in der heute normativen Aussprache mit frikativem d gesprochen wird, während in der Gruppe ντ das d ein Verschlusslaut ist. Bei Eigennamen mit griechischer Etymologie scheint es heute vielfach üblich zu sein, entsprechend der altgriechischen Form νδ als nd, aber ντ als nt zu transkribieren, vgl. die Vornamen Ανδρέας - Andreas, aber Κωνσταντίνος - meist Konstantinos, seltener Konstandinos. -- 1001 04:58, 8. Jan 2006 (CET)

Die Rücktranskription können wir, glaube ich, getrost beiseite lassen (Man denke nur an die Vokale, hierfür bedürfte es einer wikiuntauglichen Transliteration letztlich). Ich bin für die Wiedergabe mit "mp", "nt", die soweit ich weiß die gebräuchlichste ist. Beispiele: Maria Farantouri, Gigantes, Jannos Papantoniou, Anastasia Zampounidis. Was das "γκ" angeht, bin ich unsicher, mit fällt kein rechtes Beispiel ein, vermutlich ist aber auch hier die Schreibung "nk" sinnvoll, denkt man an Bildungen mit συγκ- oder die Stadt Άγκυρα. --Pitichinaccio 12:04, 8. Jan 2006 (CET)

Gefühlsmäßig würde ich auch zu mp und nt tendieren, obwohl ich mir sicher bin, dass an der Straße nach Μελαμπες "Melambes" steht. Es ist jetzt die Frage, ob man eine "komplizierte" Umschrift-Regel kreiert, die auch die Aussprache in etwa trifft, oder eine einfache. -- Frente 13:10, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Problemfall 3: αυ, ευ, ηυ

Für αυ und ευ stehen momentan av bzw. ev als einzige Transkription in der Tabelle

Nachtrag eines Unbekannten:

Wie sieht das dann eigentlich bei "Ζευς" aus? Gemäß der Tabelle gäbe das dann in der Aussprache nur "Zefs" oder "Zevs" und das kann ja wohl nicht sein, oder doch?. Oder sollte etwa das englische "zu:s" wider erwarten doch näher am (neu-)griechischen Original sein?

Was Zeus angeht: eine neugriechische Trankskription braucht man da wohl nur für Restaurants dieses Namens o. Ä., ansonsten handelt es sich um einen altgriechischen Namen, der Zeus transkribiert wird, bzw. es fällt unter Ausnahmen wie "Athen", "Korinth" etc. --Pitichinaccio 15:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Es wäre sehr schön, wenn du dich dran halten würdest, den Diskussionsverlauf nicht durch eingeschobene, unsignierte Beiträge undurchschaubar zu machen! Hänge bitte deine Beiträge an den betreffenden Abschnitt hinten an, und unterschreibe mit 4 Tilden (~).

Zu deinem Problem: ich verstehe es nicht, es kann nicht nur sehr wohl sein, es ist so, dass auf Neugriechisch Zeus /zevs/ ausgesprochen wird, dies obwohl der Name natürlich altgr. Ursprungs ist. Mir ist kein Wort mit vokalischer Aussprache des ευ oder αυ bekannt. -- Frente 20:44, 12. Sep 2006 (CEST)

(für ηυ müsste dann entsprechend immer iv stehen). Das vereinfacht zwar die Formulierung der Transkriptionsregeln, enspricht aber nicht der allgemein verbreiteten Praxis, die hier meist gemäß der Aussprache vor stimmlosem Folgelaut af, ef, if schreibt und nur vor stimmhaftem Laut av, ev, iv, im Deutschen manchmal auch aw, ew, iw.

Das Ergebnis bei Google ist hier ziemlich eindeutig, etwa für Λευκάδα / Λευκάς:

2.080.000 Seiten für Lefkas, 1.080.000 Seiten auf Deutsch für Lefkas
79.800 Seiten für Levkas, 14.700 Seiten auf Deutsch für Levkas
16.200 Seiten für Leukas, 508 Seiten auf Deutsch für Leukas (hier dürften allerdings auch Transkriptionen des Altgriechischen mit dabei sein)
293 Seiten für Lewkas, 36 Seiten auf Deutsch für Lewkas

903.000 Seiten für Lefkada, 239.000 Seiten auf Deutsch für Lefkada
844 Seiten für Levkada, 3.010 Seiten auf Deutsch für Levkada (warum hier beim Zusatz "auf deutsch" mehr Seiten auftauchen als ohne, verstehe ich momentan auch nicht)
656 Seiten für Leukada, 219 Seiten auf Deutsch für Leukada
3 Seiten für Lewkada, 0 auf Deutsch

Das Argument, dass v "praktischerweise beide Aussprachevarianten [abdeckt]", ist etwas problematisch, weil v andererseits auch als Transkription des stets stimmhaften β vorgesehen ist und Konsonantegruppen, in denen eine in der Schrift nicht gekennzeichnete Stimmtonassimilation zu beachten ist, sonst in der griechischen Orthographie nicht vorkommen - man schreibt und spricht entweder βδ (vd) oder φθ (fth), φτ (ft), aber niemals βθ (vth), βτ (vt). Wenn man bei den Konsonantengruppen, deren erster Bestandteil in der griechischen Orthographie aus etymologischen Gründen als Vokal geschrieben wird, ebenso nach Stimmhaftigkeit differenzieren würde, würde man sich also nur an schon bestehende Regeln der griechischen Orthographie anpassen. -- 1001 17:28, 12. Jan 2006 (CET)

Dem Teil zu αυ, ευ und ηυ kann ich nur zustimmen. Ich würde z.B. für ευ vorschlagen:

vor β, γ, δ, ζ, λ, µ, ν, ρ und allen Vokalen: ev

vor θ, κ, ξ, π, σ (ς), τ, φ, χ, ψ und am Wortende: ef

wenn ε einen Akzent oder υ das Diäresezeichen (¨) trägt: ey

Kostas (--217.83.79.130 15:22, 14. Apr 2006 (CEST))

Das steht doch momentan so drin, Anmerk. 2 unter der Tabelle. Man könnte allerdings die Beschreibung verdeutlichen, sie darf nur nicht so kompliziert werden das ein Laie sie nicht mehr verstehten kann. Wie wärs mit "Vor Vokalen und den stimmhaften Konsonanten (β, γ, δ, ζ, λ, µ, ν, ρ): ev, sonst ef." ? -- Frente 16:11, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Problemfall 4: Doppelvokale

Bei der Transiliteraton der griechischen Partei der Ökologen würde sich gemäß der Vereinfachung aus "Οικολόγοι" "Ikologi" ergeben, was nicht nur fürchterlich aussieht, sondern auch den Zusammenhang mit dem deutschen Wort Ökologie vollkommen unerkennlich macht. Warum verwendet man nicht einfach die ELOT/ISO-Norm (ohne Unterstreichungen wie ng für γγ), die in Deutschland für Übersetzungen gesetzlich vorgeschrieben ist und immer breitere Anwendung findet? Ich kann verstehen, dass nach einer einfach auszusprechenden Form gesucht wird, aber für die bekannten Worte gibt es ja eingedeutsche Formen (z.B. Lesbos statt Lesvos). Die Vereinfachung der Doppelvokale kann den Nutzer mit wenigen Kenntnissen des Alt- oder Neugriechischen in manchen Fällen durcheinander bringen, während es bei nicht eingedeutschten Wörtern relativ gleichgültig ist, ob der Nutzer, der kein Griechisch spricht, sie nun richtig oder falsch ausspricht, oder nicht? Schönen Gruß, Kostas (--217.83.79.130 15:22, 14. Apr 2006 (CEST))

Hier bin ich nicht deiner Meinung. Leute die griechisch lesen können, sollten mit der erwünschten Original-Schreibweise was anfangen können, die anderen orientieren sich an den Transkriptionen die sie im Land, im Internet oder in Büchern vorfinden. Die Doppelvokale werden in allen mir bekannten (nicht-wissenschaftlichen) Umschriften reduziert und das macht auch Sinn, es sei denn es handelt sich um altgriechische Worte zB bei Ausgrabungsstätten. Stell dir den nicht-griechisch sprechenden Deutschen vor, der sich nach dem Weg nach „Möres“ oder „Moires“ (Μοίρες) erkundigt. Schau dir die paralell-Einträge in der engl. franz. ital. oder niederl. Wikipedia an. Alle reduzieren die Doppelvokale!

Der Sinn der Namenskonvention und der Umschrifttabelle soll auch nicht sein, Texte zu schreiben! Es geht nur um die Findbarkeit und Verlinkbarkeit von Lemmata in der deutschen WP für deutsche Benutzer. Du liest einen Namen in einem Buch und willst ihn nachschlagen. Du kommst im Urlaub durch eine Stadt und willst darüber etwas erfahren. Das mit den Οικολόγοι ist tatsächlich ein grenzwertiges Beispiel, aber schau dir die bisher bestehenden Artikel an - sehr oft kommt so was furchbares auch nicht vor. Der etymologische Bezug ist bei vielen anderen Worten durch die Transskriptionregeln meist sowieso verloren (β -> v , η -> i) -- Frente 16:36, 14. Apr 2006 (CEST)

PS: vergleich mal die Trefferanzahl für „Astypalea“ und „Astypalaia“ (Αστυπάλαια) bei Google. 400.000 vs 120.000, und die zweiteren Treffer haben zudem meist ein .gr am Ende. Und in Rhodos auf dem Fahrplan steht in der internationalen Variante auch „Astypalea“. -- Frente 16:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frente,

die Norm wurde eigentlich eingeführt, um die vielen verschiedenen Umschreibungsweisen, die in Griechenland sowie in Deutschland immmer noch Gang und Gebe sind, zu vereinheitlichen. Obwohl sie einige wenige Schwachstellen aufweist (wie μπ -> mp statt mb) findet sie immer breitere Anwendung, und ich gehe davon aus, dass sie sich auf lange Sicht durchsetzen wird (ähnlich wie die deutsche Rechtschreibreform, obwohl "daß" in informellen Kontexten immer noch häufiger anzutreffen ist als "dass"). Parallel hierzu wird sicherlich auch eine informelle nichtstandardisierte Lautschrift (in Sprachführern etc.) bestehen bleiben. Persönlich habe ich nicht das geringste Problem damit, wenn hier eine Zwischenlösung angestrebt wird, ich sehe jedoch die Gefahr, dass die Einführung eines weiteren Systems für Wörter, die ohnehin wenig im Deutschen verwendet werden und daher über keine eingedeutschte Form verfügen, längerfristig die Lage eher verkomplizieren als vereinfachen wird.

Schönen Gruß,

Kostas (--217.83.79.130 17:49, 14. Apr 2006 (CEST))

Bis auf die Ausnahmen der Doppelvokale entspricht unser System ja der ELOT Norm, teil ist sie genauer, wie du mit dem MP/B Beispiel anmerkst. Du schreibst, sie findet "immer breitere Anwendung", mich würde mal interessieren wo? Es ist auch erstaunlich wenig im Internet drüber zu finden, zb. habe ich keine Transskr.Tab. gefunden (Die Tab. oben ist aus der engl. WP!). Irgentwo muß das doch offiziel veröffentlicht sein? Und dass sich die Behörde(?), welche in Griechenland die Straßenschilder verantwortet oder die Verlage, welche Karten herausgeben sich nicht dran halten, sagt doch eigentlich, dass die ELOT-Norm sich nicht durchsetzt. ZB. die recht guten neuen GriechenlandKarten (2004/05) der Road-Editons verwenden sie nicht. -- Frente 11:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frente,

"B" wird normgemäß am Anfang und Ende des Wortes als "b" transliteriert (z.B. Kempab statt Kempamp und nicht Arabismen wie Kebab oder gar böse böse Turkismen wie Kebap). Dass das "mp" weder der Aussprache entspricht noch besonders schick aussieht, liegt sehr wahrscheinlich daran, dass die Norm eher dazu entworfen wurde, um Namenseinträge aus Datenbanken eindeutig ausfindig zu machen (Hartz-IV-Zuvielempfänger, Terrorverdächtige etc.), als dem Griechenlandbesucher hilfreich zu sein. Dass sie nicht im Netz frei zugänglich ist bzw. von dort ganz schnell wieder verschwindet, hängt vermutlich mit der Copyright-Politik der ISO zusammen. Naja, dass rechtliche Verordnungen auf nicht frei einsichtbaren Copyright-geschützten Texten beruhen, gehört wohl zu den Widersprüchen unserer Zeit.

Dass sich die Norm trotzdem zunehmend durchsetzt, kann man z.B. an den zunehmend auftretenden "mp"s und "nt"s (auch im Netz) sehen, die vor der Norm fast immer als "b" bzw. "d" transkribiert wurden. Mit den Straßenschildern (die ja oft auch zwischen Einfahrt und Ausfahrt aus einem Ort abweichen) verhält es sich so wie bei Straßenschildern in Irland, bei denen es auch oft ιm Ermessen des Besuchers liegt, ob sie nun Angaben in Kilometern, irischen Meilen oder englischen Meilen geben. Die Einheimischen wissen halt wie weit es bis zur nächsten Ortschaft ist bzw. wie diese heißt. Längerfristig wird sich jedoch der Kilometer bzw. die Norm durchsetzten. Und der Vergleich hinkt nicht.

Schönen Gruß,

Kostas

PS: Die Vereinfachung der Doppelvokale halte ich zumindest bei der Endung -οι für problematisch, da durch sie der Unterschied zwischen Feminin singular und Plural verloren geht (z.B. Οι Πράσινοι vs. Η Πράσινη), will man nicht jedes Wort zusätzlich in griechischer Schrift aufführen. Und hierfür eine weitere Ausnahme einzuführen, würde kaum der Vereinfachung dienen.

Ich bin auch gegen eine Transkription mit oi, ai etc. Eigentlich hat Frente schon alle wichtigen Argumente genannt. Die Transkription sollte sich in erster Linie an die Aussprache richten, damit auch Griechischunkundige etwas damit anfangen können. Und die kommen sicher nie darauf oi als i auszusprechen. Für die, die Griechisch können, gibt es ja die Originalschreibweise. --BishkekRocks 20:55, 23. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formatierung der Tabelle

Ich habe den Transkriptionsvorschlag als richtige Wiki-Tabelle formatiert. Wenn man die Formatierung beibehält und nur den Inhalt der einzelnen Zeilen ändert, müsste er jetzt problemlos zu ändern sein. Inhaltlich habe ich die Tabelle dabei nicht verändert. Lediglich das "bleibt..." und "zu..." vor der deutschen Transkription habe ich entfernt, da bei der Transkription von einem Schriftsystem in ein anderes kein Buchstabe bleibt, sondern alle transkribiert werden; und ich habe die Wörter "Doppelvokale" und "Doppelkonsonanten" durch "Vokalgruppen" und "Konsonantengruppen" ersetzt, da man unter den Begriffen mit "Doppel-" im Deutschen üblicherweise Verdoppelungen desselben Vokals bzw. Konsonanten versteht, was hier ja nicht gemeint ist. -- 1001 05:23, 8. Jan 2006 (CET)

Danke für die Nachtarbeit, 1001! Hast du evt. ein Tool zur Erstellung von Wiki-Tabellen? Ich bin nämlich kurz davor mir selber was zu schreiben. -- Frente 12:41, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe kein Tool, ich schreibe meine Tabellen per Hand bzw. per Copy-and-Paste aus schon existierenden Tabellen. -- 1001 15:42, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] ISO843

nochmal anlässlich "MP":

Αuf einer Website der Ortsschaft Kalambaka habe ich eben folgenden Eintrag gefunden:

Η λέξη Καλαμπάκα, σύμφωνα με το Transliteration ISO843 γράφεται ως Kalampaka και όχι Kalambaka ή Kalabaka όπως πιστεύουν μερικοί.

(Das Wort Kalampaka wird gemäß ISO843 "Kalampaka" geschrieben und weder "Kalambaka" noch "Kalabaka" wie manche glauben.)

Man findet bei Google beide Varianten gleichhäufig. Ich schau jetzt erstmal nach, was diese ISO843 sonst noch sagt, bevor ich in bestehenden Artikeln was ändere. -- Frente 14:27, 10. Jan 2006 (CET)

Auf die schnelle finde ich nur einen Eintrag in der engl. WP, der aber nicht viel weiter bringt, da nur Einzelbuchstaben gelistet sind. Google schmeißt vor allen für 50,- bis 73,- Euro käufliche PDF-Dokumente aus... Weiß jmd. mehr über den Inhalt dieser ISO?? -- Frente 14:42, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe unter http://www.italnet.nd.edu/ambrosiana/eng/greek_transliteration.html folgende Tabelle gefunden:

Die Unterschiede zu unserer aktuellen Tabelle im Artikel sind:

Die Erwähnung einiger sehr selterner Buchstabenkombinationen wie ηυ.
Schreibung von μπ und ντ als mp und nt ohne Rücksicht auf den Folgelaut.
Beibehaltung der Doppelvokale (oi, ai, ei)

Punkt 1 würde mMn die Tabelle unnötig längen, Über Punkt 3 waren wir uns glaube ich einig, bleibt also das MT / ND Problem.

-- Frente 19:10, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe anhand der Orte ΤΙΜΠΑΚΙ und ΜΕΛΑΜΠΕΣ auf Kreta mal ein bißchen recherchiert.

die Orts- und Straßenschilder lauten "Timbaki" und "Melambes"
die Harms Kretakarte auch
eine griechische Straßenkarte auch
die Schreibweisen mit "mb" sind auf Webseiten doch etwas häufiger zu finden

Also erst mal kein Grund, die "weiche" Variante nicht zu benutzen. -- Frente 18:35, 11. Jan 2006 (CET)

Das ist offensichtlich eine Transliterationstabelle, die also auch eine Rücktransliteration ermöglichen soll. Deshalb werden logischerweise hier alle Vokalgruppen und Konsonantengruppen unabhängig von der Aussprache separat transliteriert. Insofern verfolgt sie einen anderen Zweck als die in der Wikipedia anzustrebende Transkription (ähnlich ist das auch in anderen Fällen, etwa bei der ISO-Transliteration des Kyrillischen Alphabetes, die aufgrund der zahlreichen in ihr enthaltenen Sonderzeichen de facto kaum verwendet wird). - Was das ηυ betrifft, so würde ich es allerdings mit in die Transkriptionstabelle aufnehmen, da sonst seine korrekte Transkription nicht gewährleistet ist. Die übrigen seltenen Buchstabenkombinationen sind hauptsächlich diejenigen Vokalgruppen, die - gekennzeichnet durch Trema oder die Stellung des Akzentes auf dem ersten statt dem zweiten Vokal - getrennt gesprochen werden; für diese würde eine gemeinsame Fußnote ausreichend sein. -- 1001 16:57, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Eingebürgerte Schreibweisen, eigentlich: Deutsche Schreibweise

Für den Fall, dass ein anderer als der neugriechische Begriff im Deutschen gebräuchlich ist (eigentlich nur bei geographischen Namen), würde ich den deutschen Namen der Umschrift aus dem Griechischen vorziehen. Das ist aber eigentlich keine Einbürgerung, sondern ein deutscher Begriff für den griechischen Ort. Das ist m. E. der Fall z. B. bei

Athen
Rhodos
Nauplia
Korinth
Epidauros
Olympia
Hydra
Salamis
Korfu

Nicht akzeptieren würde ich z. B. Aigina, das sagt man in Deutschland nur, wenn man explizit die antike Insel meint. Hier hat sich Ägina (eingedeutschte latinisierte Form) im Deutschen durchgesetzt, was ich hier vorziehen würde. --Pitichinaccio 23:05, 24. Jan 2006 (CET)

Ich würde das anders differenzieren als du. Ganz klar deutsche Namen für griechische Ort sind Athen, Korfu, Santorin und meinetwegen noch Euböa. Dafür gibt es keine gleichlautenden neugriechischen Worte. All diese Namen haben mit Umschriftsproblemen nichts zu tun, denn es sind schlicht und ergreifend deutsche Wörter (geworden).

Mit Rhodos, Ydra, Olymbia und Epidavros verhält sich das schon anders: da basiert die deutsche Schreibweise - leider dann folgend auch die Aussprache - eben nur auf einer fehlerhaften bzw altgriechischen Umschrift. Und an denen wird deutlich, was ich mit Ausnahmen von den Umschriftsregeln bei der Lemma-Vergabe meine: kein deutscher Mensch wird Rodos als solches suchen, "da weiß man" dass man es mit Rh schreibt. Auch Olympia verhält sich so. Bei den beiden andern ist's schon kritischer: soll man den Artikel unter der richtigeren Umschrift laufen lassen oder unter der verbreiteteren deutschen Schreibweise? -- Frente 02:49, 25. Jan 2006 (CET)

OT: Welch Unfug mit verkehrter Umschrift gemacht wird, kann man täglich auf Flughäfen beobachten. Im vergangenem Herbst hätte in Düsseldorf fast eine Gruppe von ca 30 Griechen die Umverlegung ihres Fluges nach "Hanía" verpasst, sie haben nichts verstanden von der Durchsage. An Héraklion haben wir ja uns schon fast gewöhnt... Warum steht auf den Flugplänen nicht Chania und Iraklio? Man kann auf deutsch doch "ch" sprechen oder ein Wort mit "i" am Anfang, sogar Stewardessen. ;) -- Frente 02:49, 25. Jan 2006 (CET)

Die meisten deutschen Bezeichnungen griechischer Orte sind aus dem Altgriechischen über das Lateinische zu uns gekommen, dazu gehört Rhodos, Delphi, (nicht Delphö wegen der lateinischen Pluralendung -i!) Epirus (<ει> = < i >). Die für lateinische Fremdwörter übliche Transkription <c> -> <k> oder <z>, <ae> -> <ä>, <oe> -> <ö> ergibt Ägina, Euböa, Heraklion. Viele griechische Orte sind uns aus dem Geschichtsunterricht bekannt und haben traditionelle deutsche Bezeichnungen wie Theben, Korinth, Mykenae usw. Im internationalen Flugverkehr haben sich einheitliche englische Transkriptionen wie Hania durchgesetzt, damit die Flugpläne international einheitlich sind (das ist nicht Unfug). Andreas 15:32, 25. Jan 2006 (CET)

OK, betreffs des Flugverkehrs hab ich mächtig zu kurz gedacht. Amüsant war's trotzdem, das "Hanía" wurde während des ganzen Flugs nachgeäfft. -- Frente 15:53, 25. Jan 2006 (CET)

In Bayern machen wir uns auch über Berliner lustig, die zur Sommerfrischen nach Ruhpólding fahren. Andreas 00:15, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Koloss(os) von Rhodos

Findet ihr es eigentlich richtig, hier einen Kolossos von Rhodos als Hauptlemma zu unterhalten, bloß weil jemand sich an den griechischen Anklängen des Wortes Koloss störte? Khero 11:38, 9. Jun 2006 (CEST)

Könntest du das einmal erläutern? (Obwohl ich mich mit "ihr" nicht angsprochen fühle, da ich mit dem Artikel nix zu tun habe, aber es hat ja scheinbar was mit der Namenskonvention zu tun ...) Welche Anklänge? Bitte um Aufklärung! -- Frente 15:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Hab mich schlau gemacht, worum es geht und meine Meinung dazu auf der dortigen Diskussionsseite kundgetan. Für alle: Griechisch Κώλος heißt "Arsch", Κολοσός heißt "Koloss". Da das hierzulande wirklich niemand weiß, und der „Koloss von Rhodos“ im Deutschen so gängig ist, finde ich's albern, das Lemma nicht auch so zu benennen. Immerhin gibt es ein Redirect. -- Frente 08:06, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erste Bilanz der Namenskonvention

Gestern Nacht habe ich die Schreibweise der bisher lemmatisierten gr. Inseln vereinheitlicht, bis auf Zakynthos, wo es aus "Akzentgründen" schon Paralellartikel gibt, hat das prima geklappt. Es war schön zu sehen, dass einige Artikel nachher mehr "Links auf diese Seite" hatten als vorher, dass also an anderer Stelle rote Links verschwunden sein müssen. -- Frente 21:30, 30. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Theta aber Fi

Ich habe eben etwas gestutzt, als ich gesehen habe, dass zwar das Theta aber nicht das Fi ein h bekommen soll. Sind die Buchstaben unterschiedlich angehaucht? Wäre nicht auch beim Theta ein Verzicht aufs h pragmatischer? Stern 00:27, 24. Feb 2006 (CET)

Neugriechisch Phi/Fi entspricht phonetisch lateinisch f, neugriechisch Theta dem englischen stimmlosen th, für das es keinen einzelnen lateinischen Buchstaben gibt. Mit t darf es keinesfalls verwechselt werden. -- 1001 00:35, 24. Feb 2006 (CET)

Im Neugriechischen spielt die "Behauchung" im Gegensatz zur (erasmischen) Aussprache des Altgriechische keine Rolle mehr. Das Theta ist im neugriechischen kein behauchtes |t| sondern der aus dem englischen bekannte Lispel-Laut ("Thing"), die Transkription benutzt das "h" zur Unterscheidung zum parallel existieren Tau so wie unumstritten alle existierenden Transkriptionen. Beim Fi existieren keine Aussprachevarianten mehr, so wird hier ebenso einheitlich "F" benutzt.

Man beachte: das gilt nur für's NEUgriechische! -- Frente 00:42, 24. Feb 2006 (CET)

Alles klar, danke für die prompte Antwort. Stern 01:11, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Laris(s)a

Ich habe "Larissa" mit in die Ausnahmetabelle aufgenommen. Der ehemals mythologische Name bezeichnet neben der griechischen Großstadt auch diverse Himmelkörper und anderes und wird im deutschen meist mit Doppel-S geschrieben, um das scharfe S zu verdeutlichen. -- Frente 10:52, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mini-Meinungsbild: Akzente im Fließtext

Aus meiner Disku:

Hallo Frente!

Die Namenskonventionen Neugriechisch finde ich zum finden und verlinken vollkommen o.k., im Text ist meiner Meinung nach das weglassen der Betonung schlichtweg eine Mißhandlung der Sprache. Das kommt dan dahin dass die Leute nach Tsküntos (betont auf ü) fahren und dort Rétsina bestellen. Ich kann nicht lesen ohne im Kopf die Laute zu bilden und wenn die Leser keine Betonungszeichen haben, dann betonen sie meist falsch.

Ich finde es daher nicht für richtig, dass Du die Betoungszeichen im FREIEN TEXT entfent hast.Xenos filos 17:40, 9. Mär 2006 (CET)

:Hallo Fremder Freund!

:Das mit der Misshandlung der Sprache kann ich seeeehr gut nachvollziehen, und ich habe mir auch wirklich viel Gedanken gemacht, ob ich die Akzente im Fließtext lassen oder löschen soll. :Letztlich habe ich mich aus folgenden Gründen für die (für mich arbeitsintensivere) Entfernen-Variante entschieden: :a) die korrekte Betonung ist für die, die's wissen wollen aus der griechischen Lemma-Ergänzung zu entnehmen, sie sollte in jedem Artikel vorhanden sein! Auch das fordert die Namenskonv. :b) ca. ein Drittel aller Akzente waren falsch gesetzt, da vorhanden, erwecken sie aber den Anschein der Korrektheit; fehlende Info ist besser als falsche Info! Ich selbst habe einige Namen auf diese Weise falsch gelernt. :c) jedes Vorkommen eines Namens kann von einem weiterem Bearbeiter zum Link gemacht werden, der nächste macht dann einen (wahrscheinlich doppelten) Artikel draus. :d) 95% Prozent aller Leute interessiert die Betonung (leider) nicht die Bohne. Die fahren jedes Jahr nach Zakíntos ... :By the way: in welchem Artikel ist dir meine Bearbeitung negativ aufgefallen? -- Frente 18:09, 9. Mär 2006 (CET)

Ich möchte diesen Punkt hier zu einer breiteren Diskussion stellen, ich will hier nicht meine Namenskonvention machen, sondern eine Konsensfähige, welche von der Mehrheit der Griechisch- und Griechenland-Bearbeiter und Leser getragen wird. Ich möchte zu bedenken geben, dass es nicht nur die "Urlaubsort-Artikel" gibt, sondern auch Städte, Institutionen, Altertümer, Persönlichkeiten, etc. Manche sind geradezu gespickt mit griechischen Namen. Oft mit "gemischter Schreibweise", das gleiche Wort mal mit, mal ohne Tonus (auch: mal mit richtigem, mal mit falschem...) Gerade wenn ich einen für mich fremden Namen zum ersten Mal lese, wäre ein korrekter Akzent ohne Zweifel hilfreich, da muß ich Xenos Filos zustimmen. (Er hat mir zwar nicht geantwortet, aber ich vermute, dass er sich mit griechischen Tänzen befasst.)

Die Lemma-ohne-Akzent Regel hat sich auf jeden Fall bewährt, aber was ist im Fließtext? Ich würde sehr gerne mal ein paar andere Meinungen zum Thema hören! -- Frente 10:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich halte deine Argumente dagegen für ziemlich gut, halte aber - richtig gesetzte - Akzente gerade wegen der oft falschen Betonung für ziemlich wichtig. Hinzu kommt noch, dass man so nicht erst den Artikel zum Wort aufrufen muss, um die Betonung zu erfahren. Wie wärs mit folgender Regelung? "Akzente im Fließtext sind erwünscht, wenn du dir aber nicht hundertprozentig sicher bist, ob sie richtig sind, lass sie lieber weg." --Elian Φ 10:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Angesichts der regen Beteiligung (Osterferien, wohl alle im Urlaub, Griechenland? ;) sollten wir das erstmal so stehen lassen, bis sich ein paar Leute rückmelden. Bei Aufbau der NK waren ja schon ein paar mehr dabei. -- Frente 17:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich bin stark dafür, die Akzente generell wegzulassen und dafür die Lemmata mit IPA-Lautschriftangaben zu versehen. Die Lautschrift wird in der WP ja leider noch recht stiefmütterlich behandelt, kann aber doch sehr nützlich sein. Damit würde man dann sozusagen zwei Fliegen (Betonung und genaue Aussprache) mit einer Klappe schlagen. Frohe Ostern und καλό πάσχα! --BishkekRocks 17:35, 16. Apr 2006 (CEST)

Weglassen, um Himmels Willen. Die bekannten Argumente dagegen überwiegen massiv die Vorteile. Die WP ist kein Wörterbuch. Wer Wörter einer Sprache richtig aussprechen will, muss sich eben damit beschäftigen. Warum soll das beim Griechischen unbedingt anders sein müssen? Khero 21:01, 20. Mai 2006 (CEST)

Ui, es gibt noch ne Meinung zum thema! Das Pro-Akzente-Argument ist immer wieder, dass die Betonung im Neugr. so extrem wichtig ist, und die falsche Aussprache so unglaublich üblich, da zu 90% anders als im Deutschen. Trotzdem bin und bleibe ich der Meinung: Weglassen, und Ausprachehinweise in Form der griechischen Schreibweise als Lemmazusatz, im Fließtext aber weglassen. -- Frente 21:16, 20. Mai 2006 (CEST)

Na also, dann ergibt sich in diesem Mini-Meinungsbild ja eine klare Mehrheit. Man kann es auch in einer Enzyklopädie mit dem Belehren übertreiben. Und ich wüsste nicht, warum die Betonung im Gr. so viel wichtiger sein sollte als in anderen Sprachen. Sie ist immer wichtig. Es wird vom Unkundigen immer falsch betont. Aber auch wer Rétsina bestellt, wird in GR keine Cola serviert kriegen. Und den Artikel hier in der WP habe ich gerade mit einem dezenten Aussprachehinweis versehen. Khero 10:21, 21. Mai 2006 (CEST)

Na, wenn du dich mit dem Rétsina und der Cola mal nicht vertust, ich hab da schon ganz andere Dinge erlebt... ;) Trotzdem, wir lassen also die Namenskonvention wie sie ist und ergänzen: Auch im Fließtext keine Akzente. Letzte Möglichkeit zum Einspruch! -- Frente 19:51, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Duden-Transkription

griechischer Buchstabe	deutsche Transkription
α	a
β	b
γ	g
γγ	ng
γκ	nk
γξ	nx
γχ	nch
δ	d
ε	e
ζ	z
η	e
θ	th
ι	i
κ	k
λ	l
μ	m
ν	n
ξ	x
ο	o
π	p
ρ	r
σ	s
τ	t
υ	y
φ	ph
χ	ch
ψ	ps
ω	o
'
‘	h
´
`
~
,ι
¨

Bei dem Sonderzeichen in der vorletzten Zeile müsste laut Duden noch ein kleines Häkchen links vor das Komma! Es sieht wie ein rechter Winkel links unten aus, aber ich habe es im ISO-Zeichensatz leider nicht gefunden! Ansonsten ist die Tabelle komplett! Gruß Juhan 21:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist die Transkription fürs Altgriechische. --BishkekRocks 21:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Oh, Bishkek war schneller. Ich würde sagen: Das ist die Transkription fürs Altgriechische. Von wann ist denn der Duden ;-) -- Frente 21:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Also, sooo alt ist mein Duden nun auch wieder nicht! ;) Kann ich jetzt nicht ausschließen, dass es sich um das Altgriechische handelt! Dort steht was von "klassisch", aber eine andere Tabelle gibt es nicht. Ich kenne mich mit Griechisch nicht so aus: Wie ist das, kann man diese Transkription auf das moderne Griechisch aufgrund der heutigen Aussprache nicht mehr anwenden? Die Buchstaben sind doch noch identisch, soweit ich das jetzt überblicke, oder nicht? Gruß Juhan 21:51, 27. Apr 2006 (CEST)

Klar, „klassisch“ meint immer altgriechisch, meist Koine (altgr. /koːene/ oder /köene/ neugr. /kˈini/) der hellenistischen Zeit also noch vor Bibelgriechisch oder Mittelalterlich. Und NEIN du kannst diese Transkription nicht verwenden, lies mal ein bißchen in den bestehenden Artikeln zum Thema. Zwar war (wahrscheinlich) die Aussprache um Christi Geburt rum der neugriechischen schon ähnlicher als mit der deutschen Schulaussprache ("Erasmisch") fürs altgriechische gelehrt, aber zum Neugr. ist's nochmal ein Schritt. Die Buchstaben sind identisch, das ist wahr, und für die riesig lange Zeit ist auch eine erstaunlich große Konstanz feststellbar, trotzdem könntest du dich mit altgriechisch nicht verständigen (auch wenn man das Wortschatzproblem beiseite lässt). -- Frente 22:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Naja, eher das Attisch des 5. Jhd. v. Chr., aber das tut jetzt auch nichts zur Sache. Entscheidend ist, dass im Griechischen das Schriftbild beibehalten wurde, obwohl die Aussprache sich radikal änderte - deshalb haben die Buchstaben heute auch ganz andere Lautwerte als im Altgriechischen. --BishkekRocks 22:38, 27. Apr 2006 (CEST)

OK, alles klar! Dann vielen Dank für die Auskunft! Gruß Juhan 20:26, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ISO-Transliteration vs. EU

Soweit ich weiß, ist die ISO keine EU-Behörde. Somit gibt die EU auch keine ISO-Normen heraus oder dergleichen. Es mag sein, dass innerhalb der EU-Behörden griechische Namen mehr oder weniger strikt nach der ISO-Transliteration umschrieben werden, was ich ja auch sinnvoller finde als 'zig zielsprachenabhängige Transkriptionen.

Trotzdem finde ich es schade, dass diese offiziellen Transliterationsregeln nicht in der Wikipedia auftauchen. Die ISO-Transliteration für die kyrillische Schrift hats ja auch in die Wikipedia geschafft. Oder sind derartige Transkriptionstabellen irgendwie urheberrechtlich, markenrechtlich oder patentrechtlich geschützt? --RokerHRO 10:36, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Roker, die ISO-Transkription (tatsächlich lizenzrechlich geschützt...) unterscheidet sich von unserer Wikipedia-Transkription durch:

Beibehaltung der Doppelvokale οι, αι, ει
Schreibung von μπ immer als mp und ντ immer als nt

Da dies aber auf den meisten Karten, in Reiseführern und im Land selber auf den 2-sprachigen Schildern NICHT so gehandhabt wird, scheint es für Zwecke der WP nicht so geeignet zu sein. Im übrigen findest du die ISO-Tr. hier in dieser Disku, weiter oben (wenn ich mich recht entsinne). -- Frente 19:34, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Transkription Lateinisch -> Griechisch

Gibt es eine Norm, wie lateinisch geschriebene Namen mit griechischen Buchstaben geschrieben werden? Geht man da Buchstabenweise vor oder nach der Aussprache der Originalsprache? Wie werden im Griechischen nicht bekannte Laute dann abgebildet? Fragen über Fragen... :-/ --RokerHRO 10:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Haha, das geht in der Tat meist nach Aussprache, wobei z. B. das sch (das es im Griechischen nicht gibt) je nachdem mit σ oder ζ, und zum Besispiel das englische w mit ου wiedergegeben wird. Rücktranskribiert wirds dann besonders lustig: ouiskey, Diseldorf, Tzusepe (Giuseppe), Milchaim (Mühlheim). Bei älteren Begriffen gibt es jedoch auch eine eher "altgriechische" Umschrift bzw. eine Art Übersetzung, z. B. Dante Alighieri = Δάντης Αλιγκέρι = Dandis Alingeri. --Pitichinaccio 13:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Pitichinaccio hat recht, die Griechen gehen phonetisch vor so weit es geht. "Χοτ Ντογκ" = ? Hot dog! Ausnahmen sind manchmal Markennamen die buchstabenweise übertragen werden. -- Frente 19:37, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich musste auch erstmal ziemlich lange rätseln, bevor ich drauf gekommen bin, was "Mpyra" ist... --BishkekRocks 21:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Na denn, Prost! -- Frente 00:42, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Polytonisch-Baustein

Mir ist seit einiger Zeit unangenehm aufgefallen, dass vermehrt folgender Baustein in Griechisch-bezogenen Artikeln im Fließtext verwendet wird: Vorlage:Polytonisch. Die mag bei Altgriechisch bedingt sinnvoll sein - obwohl ich denke, dass Browserfehler nun mal Browserfehler sind und die Leute gefälligst einen korrekt darstellenden benutzen oder Druck auf die Softwareschmiede machen sollten - aber das ziemlich schnörkelige Outcome des Bausteins und der zusätzliche Aufwand beim Tippen (v. a. bei Benutzung eines schnell hin- und herschaltbaren Tastaturlayouts) nerven schon sehr. Und einheitliches Aussehen/Vorgehen sollte ja nun mal abgestrebt werden.

Es ist absurd, im Artikel Griechenland, dessen offizielle Rechtschreibung das polytonische System extra abgeschafft hat, den Landesnamen ausgerechnet mit diesem Baustien zu versehen, zudem ja gar kein polytonisches Zeichen darin auftaucht!

Ich finde, wir sollten explizit in den Konventionen die Verwendung des Bausteins nur zulassen in Fällen, wo tatsächlich polytonische Zeichen auftauchen und ansonsten die Verwendung „verbieten“. In Artikeln, wo Wörter mit und ohne Polytonik stehen, führt das natürlich zu verschiedenen Schriftarten - aber das ist ja ein Problem der Vorlage/der polytonische Zeichen nicht implementierenden Schriftarten. -- marilyn.hanson 12:00, 14. Jun 2006 (CEST)

Ja, bei neugriechischen Wörtern (also ohne polytonische Sonderzeichen) ist die Vorlage verzichtbar. Ansonsten könnte man auch die Schriftart in der Vorlage ändern, da Palatino Linotype als Serifenschrift doch arg mit der Standardschriftart bricht. --BishkekRocks 12:11, 14. Jun 2006 (CEST)

100 Prozent mit Mariliyn.hanson einverstanden, ich habe mich auch schon gefragt, was das soll. Möchtest du etwas formulieren für die Namenskonvention?

Über [1] kann man sehen wo die Vorlage überall (miss)verwendet wird. Ich werde in ihren Text erst einmal einen Hinweis schreiben, sie bitte nicht für Neugriechisch zu verwenden. -- Frente 15:33, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre übrigens über tatkräftige Flatrater-Mithilfe sehr dankbar, da ich nur mit einem Modem am Netz bin und die Onlinezeit entsprechend teuer ist :((

Um mal ganz blöd zu fragen: Vor einiger Zeit habe ich in besagter Vorlage die Standardschrift geändert, siehe Diskussionsseite. Daher wollte ich mal wissen, was daran nachwievor „falsch“ ist, sie zu verwenden – außer halt, daß es schlicht und ergreifend überflüssig im Sinne von „effektlos“ ist. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte hier auf Vorlage Diskussion:Polytonisch#Kennzeichnung dieser Vorlage als veraltet. hinweisen. Grüße --chrislb 问题 15:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Noch mehr Gewohnheitstranskription

Ich kann zwar (noch?) kein griechisch, aber vielleicht finden sich hier ja einige Namen von Neugriechen, die es u. U. zu transkribieren gilt. Falls ja, was machen wir dann damit? Vorgeschrieben wäre „Filippos“, aber ich bezweifle doch dtark, daß das nicht zu Edit Wars (oder besser: Move Wars) kommen würde, da wir hier sicher eine Fraktion haben, die sagt: „Keiner wird ‚Filippos‘ eintippen, da man pseudo-‚weiß‘, daß es generell ‚Philippos‘ heißt.“ Womit sie ja wahrscheinlich auch Recht haben, dazu kommt die Frage, ob denn die Endung traksribiert werden soll, denn wennschon, dann ist hier wohl eher die lateinisierte Endung „-us“ geläufig. Wie gesagt: Falls es keine neugriechischen Namensträger gibt, ist eine Regelung überflüssig, aber ich dachte, man kann ja mal anfragen. ;-) --SPS ♪♫♪ eure Meinung 09:48, 3. Okt 2006 (CEST)

Die meisten dieser erwähnten Herren sind entweder antik oder Herrscher oder Heilige/Geistliche. Die werden üblicherweise übersetzt, d. h. du findest sie hier unter deutsch "Philipp" (Philipp II. (Makedonien)) oder lat. "Philippus" (Philippus Arabs) oder in der Sprache der entsprechenden Nationalität (Felipe von Spanien, Philip Mountbatten, Herzog von Edinburgh). Das Inselchen bei Kephallonia würde man allerdings Filippos transkribieren, aber das ist, soweit ich sehe, das einzig Neugriechische dort. --Pitichinaccio 16:17, 3. Okt 2006 (CEST)

Ah, OK, danke. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:25, 3. Okt 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Frente, die Bemühung um eine einheitliche verständige Translitterierung der griechischen Buchstaben in lateinische ist eine verdienstvolle Sache. Bei diesen Bemühungen bemerke ich aber das mehr oder weniger ausgeprägte Bestreben, mit den lateinischen Buchstaben den Lautbestand des Wortes wiederzugeben, anstatt die Buchstaben, - in den Fällen, in welchen sie von einander abweichen. Ich halte das für schlecht. Warum soll z. B. das Beta („vita“) mit einem V wiedergegeben werden? Nur weil es so ausgesprochen wird? Und zwar nur so, wie das seltenere „weiche V“, welches wie W ausgesprochen wird. Wird einem da nicht ein X für ein U vorgemacht? Andere Sprachen haben doch auch kein Problem damit, ein geschriebenes B als „weiches V“ auszusprechen, z. B. das Spanische oder Russische. Warum soll das bloß im Neugriechischen anders sein? Oder mag man den ausländischen Besuchern die Kenntnisnahme der neugriechischen Aussprache des B nicht zumuten? Nicht anders verhält es sich mit Diphthong ΑΙ. Warum darf die Translitterierung nicht den Buchstabenbestand beibehalten und muss stattdessen E einsetzen? Muss wirklich auf den Autobahnschildern „Athine“ stehen, anstatt „Athinai“? Soll damit dem Fremden geholfen werden, den Namen der Hauptstadt landesüblich auszusprechen? - Allerdings wird ihm „Athine“ dabei auch nicht besonders weiterhelfen, denn des „e“ in Athine wird ja auch nicht ausgesprochen wie das deutsche E in Emil, sondern eher wie das französische „ai“ in Calais oder Aix-en-Provence. Müssten nicht nach derselben Logik, welche der Translitterierung der Neugriechischen Schrift zugrunde liegt, auch die Autobahnschilder in Frankreich „zweisprachig“ sein, also „Calais/Kale“ und „Aix-en-Provence/Ex-ang-Provangs“ schreiben? Auch die Engländer haben nicht das mindeste Problem damit, von den Besuchern ihrer Insel eine Kenntnis der Aussprache von Geschriebenem zu erwarten, - obwohl sie sich manchmal meilenweit und mit vielfältigen Varianten von den Buchstaben entfernt. Nehmen wir zum Schluss den Diphthong ΕΙ. Er wird ausgesprochen wie im englischen „ceiling“, nämlich mit „i“. Kann man nicht auch den Besuchern Griechenlands die Kenntnisnahme „zumuten“, dass ΕΙ im Neugriechischen wie „i“ ausgesprochen wird? Wäre er überfordert, sich für „Ipeiros“ die Aussprache „ipiros“ zu merken? - Ich lasse es mit diesen Beispielen bewenden und möchte darauf hingewiesen haben, dass die aussprachenahe Translitterierung eine gutgemeinte Unsitte ist, die dem Fremden nicht wirklich hilft, im Gegenteil, und die sich wohl nur aus einer grundlosen Xenophilie erklären lässt.

Gruß von zeuuner@yahoo.de

Lieber Herr zeuuner, weder ich noch wir haben diese Transskription "gemacht", sie orientiert sich im Wesentlichen an seit vielen Jahrzehnten gängigen Systemen - zu finden auf Karten, Schildern, in Reiseführern und auf Speisekarten. Woanders aufgeschnappte Begriffe sollen in der WP gefunden werden. Wesentlich für eine Enzyklopädie ist vor allem die Einheitlichkeit des verwendeten Systems. Zu ihren Beispielen: mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem zB. die Stadt Βολος mit Bolos umgeschrieben wäre. Warum wohl? Vielleicht weil die Verwirrung für lateinischschreibende - also alle anderen Europäer - aufgrund der fremdartigen Buchstaben nicht noch größer gemacht werden sollte? Ich weiß es nicht. Scheinbar lag aber allen "Erfindern" einer Transskription das phonetische Prinzip recht nahe. Wie gesagt, die WP-Transskription weicht in jetziger Form kaum von anderen ab. Bezüglich dessen "was Fremden zugemutet werden kann" sollten sie sich vielleicht mal vor Ort umschauen - ich hoffe, dass ihnen dann nicht Hören und Sehen vergeht. Zu Ihrem "EI" Einwand: Nun, dann kann der Besucher sich ja auch gleich merken das auch H und OI wie I ausgespochen wird, AI wie E, X wie Ch usw. Dann bräuchten wir tatsächlich gar keine Transskription mehr! Aber: dann beherrscht "der Besucher" ja auch die griechische Schreibung! Eine gute Nacht wünscht ihnen Frente 02:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

Eine Transkription ist keine Transliteration, sie dient dem möglichst annähernd korrekten Aussprechen von Namen aus fremden Schriften nach der Orthografie der Sprache, in die transkribiert wird. Deswegen transkribieren wir Tschaikowski und nicht Čaikovskij, Fuji und nicht Huzi, Evvia und nicht Euboia. -- Pitichinaccio 08:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemmazusatz mit griechischer Schreibweise vereinheitlichen

[Bearbeiten] Vorschläge und Diskussion

Ich wurde von Benutzer:Sven-steffen arndt darauf hingewiesen, dass Abkürzungen unerwünscht seien (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Abk.C3.BCrzungen). Unser Lemmazusatz bzw. der obligatorische Originalschreibungshinweis (gr.: ...) ist davon betroffen und solle gegen (griechisch ...) ausgetauscht werden. Besonders bei mehrfacher Verwendung in einem Artikel spricht aber auch was für eine abgekürzte Version (evt. aber für eine ohne den Doppelpunkt?). Auch könnte die Frage ob das Neu zum griechischen mitangegebensein soll noch einmal aufgeworfen werden. Es geht auch um die Erstellung einer Vorlage, die zu einem einheitlichen Erscheinungsbild der Griechenlandartikel beitragen soll.

Bislang empfiehlt die NK den Zusatz in der Form " ([[Neugriechisch|gr.:]] Αχλάδες) .

Achlades (gr.: Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...

Als Alternativen kommen folgende Möglichkeiten in Frage:

Achlades (gr. Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
Achlades (griech. Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
Achlades (griechisch Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
Achlades (neugr. Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...
Achlades (neugriechisch Αχλάδες) Lore ipsum dolur Link vertebrat ...

Wir sollten das gemeinsam entscheiden und das Ergebnis in der von Sven angeregten Vorlage:GrS festhalten und ab dann deren Benutzung in dieser NK empfehlen, und auch peu a peu die bestehenden Artikel damit ausstatten. -- Frente 09:17, 23. Nov. 2006 (CET)

~~Die en: wikipedia hat dazu eine eigene Vorlage en:Template:lang-el. Ebenso für viele andere Srachen. Vielleicht köntte man das auch für de: übernehmen. Andreas 15:19, 23. Nov. 2006 (CET)~~

GrS ist überflüssig, es gibt schon Vorlage:ElS, mit der ISO-abkürzung wie für alle anderen Sprachen in Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung. Habe ein Redirect gemacht. Andreas 15:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Andreas, wie ist deine Meinung zur Abkürzungsfrage? -- Frente 18:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Bitte keine Abkürzungen in einer Enzyklopädie. Außerdem sollten alle "XxS"-Vorlagen einheitlich sein.Andreas 19:12, 23. Nov. 2006 (CET) PS: Gedruckte enzyklopädien haben abkürzungen, aber die sind üblicherweise standardisiert und in einer Legende aufgelistet. Andreas 19:15, 23. Nov. 2006 (CET)

(Einmisch) Ich halte „[[Neugriechisch|neugr.]]“ für das Beste. Man versteht, was gemeint ist, und es gibt keine Verwechslungen mit dem Altgriechischen. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 19:11, 23. Nov. 2006 (CET)

zum Thema Abkürzungen - Ich halte es so: in einem Fließtext schreibe ich, wie ich lese. Wenn ich den Lesefluss aber ohnehin unterbreche (z. B. durch Klammern oder durch Zahlen), dann verwende ich auch Abkürzungen.

Das mit der Legende in gedruckten Enzyklopädien leuchtet mir ein, aber immerhin ist die Abkürzung verlinkt und damit letztlich auch erläutert.

Doppelpunkt - ich habe bisher keinen gesetzt, da der Schriftwechsel zum Griechischen ähnlich wahrgenommen wird wie der Wechsel zur Kursivschrift und mir daher keine weitere "Zäsur" nötig erschien.

Neugriechisch - halte ich nur dann für nötig, wenn eine alt- und eine neugriechische Variante angegeben werden. In den meisten Fällen ist es richtig, auf die entsprechende Sprache zu verlinken, das Original jedoch Griechisch zu nennen, da es sich ja um die griechische Umschrift handelt. Das Neugriechische wird inzwischen regelmäßig als "Griechisch" bezeichnet (z. B. in meinem neueren Langenscheidt-Wörterbuch). Außerdem ist es bei geografischen Begriffen oder Namen aus dem heutigen Griechenland logisch, die Umschrift griechisch zu nennen, analog zu deutschen Begriffen, die man ja auch nicht als neuhochdeutsch bezeichnet.--Pitichinaccio 00:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Was machen wir nun, keine weitere Meinung? Ich bin übrigens für "gr.", Ich find's einfach unschön wenn man 2 - 3 mal ausgeschrieben das Wort "griechisch" im ersten Satz hat. Gerade wieder, zufälliges Beispiel, ein neuer Artikel: "Gythio (griechisch Γύθειο) ist eine griechische Hafenstadt in der südlichen ..." Hätte der Autor noch den "altgriechisch(en)" Namen angeführt, hätten wir es drei Mal gehabt. -- Frente 18:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Wir überlassen die Entscheidung dem Stilgefühl des Schreibers und bieten auf der Prokejtseite Varianten an:

Achlades (gr. Αχλάδες) ist ein bedeutender griechischer Sumoringer …
Achlades (griechisch Αχλάδες) war von 1999-2004 der beste Sumoringer des Mittelmeerraums …

… und bei gleichzeitiger Verwendung der altgriechischen Umschrift …

Achlades (neugr. Αχλάδες, altgr. Ἀχλάδης) war der bedeutendste Ringkämpfer der griechischen Antike …
Achlades (gr. Ἀχλάδης, neugriechisch Αχλάδης Achladis) war der bekannteste Ringer der Antike …

Oder wir lassen es einfach, wie es ist. Ich glaube, dass diese Stilfrage nicht bis in Letzte geregelt sein muss. -- Pitichinaccio 19:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Naja, immerhin wurde ich dafür (...für die Abkürzung) von einem dir wohlbekannten Admin "angeschissen". Und eine gewisse Einheitlichkeit finde ich auch ganz positiv. ~~Rein vom Gefühl her finde ich im Nachhinein "Neugr." am besten~~, vor allem, wenn beides, also alt und neu vorkommt. Ist natürlich wieder eine Abkürzung... Von den Leuten hier im Bereich hat sich nur Andreas gegen die Abkürzung ausgesprochen, SPS ausdrücklich für die Abkürzung, dir ist es gleich, mir auch nicht so wichtig, ich hätt's nur gerne einheitlich. Ich denke, ich setze die Vorlage Altgr. und Neugr. in die NK. Das schöne an der Vorlage ist ja, dass dann ruckzuck alle Artikel geändert werden können, falls sich doch eine Anti-Abkürzungslobby aufbaut. Erstmal muss natürlich die Vorlage in die Artikel. Ich sehe da erstmal keine Möglichkeit, das mit einem Bot zu tun. Der Textstring "gr.:" oder "gr.:" ist sicher zu finden, aber schließlich muss das Folgewort ja mit in die geschweiften Klammern der Vorlage. Wer wäre da Ansprechpartner? -- Frente 20:31, 2. Dez. 2006 (CET)

Da habe ich nun leider gar keine Ahnung. Und würdest du z. B. bei Paros wirklich "neugr." schreiben? Auch würde ich dir gern den Doppelpunkt ausreden, Abkürzung plus Doppelpunkt ist wirklich ein ziemlicher Stolperstein für den Lesefluss, man 'spricht' ja auch keinen Doppelpunkt, oder? --Pitichinaccio 00:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Nein, Missverständnis, der Doppelpunkt kommt raus, auf jeden Fall! Der Textstring mit Doppelpunkt, wäre der, nach dem ein Bot zwecks Einbau der Vorlage suchen müsste, denn momentan ist der DP fast immer drin.

Paros. Verstehe, was du meinst und du hasst recht, das geht nicht, wir haben ja früher auch nicht ohne Grund (wenn auch ohne Diskusion) "gr." genommen, was allgemeiner ist.

Vorschlag zur Vorlagenverwendung

(neugr. Αχλάδες) nur wenn in Kombination mit (altgr. Αχλάδες)
(altgr. Αχλάδες) für explizit altgriechische Namen - in polytonischer Schreibweise wenn nötig. Der Link verweist auf Altgriechische Sprache
(gr. Αχλάδες) für alle Namen in moderner Schreibweise, der Link verweist auf Neugriechische Sprache

Also: Es bleibt bei der Abkürzung "gr." (aber ohne Doppelpunkt), "neugr." und "altgr." nur bei sinnvoller Differenzierung. Bei viel Widerspuch kann die allgemeine Vorlage zu "griech." oder "griechisch" verändert werden.

Die Vorlagen werden erstellt und zu Verwendung in der Namenskonvention empfohlen. Weitere Hinweise erfolgen im Portal:Griechenland und evt. auf der Seite der größten Kategorie "Ort in Griechenland".
Ich werde bzgl. der Möglichkeit des automatischen Einsatzes der Vorlage bei Bot-Betreibern nachfragen. -- Frente 10:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Das find ich rund und gut! :-) -- Pitichinaccio 11:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich gehöre zu denen, die sich an der Wiederholung eines Worts weitaus weniger stören als an der Abkürzung und werde "griechisch" weiterhin ausschreiben; allerdings beschäftige ich mich kaum mit neu-, sondern nur mit altgriechischen Lemmata.--StefanC 18:32, 4. Dez. 2006 (CET)

@StefanC: Ich sehe die Diskussion auch nicht als abgeschlossen an. Da so schleppend Beteidigung kam, wollten wir nur mit einer Fassung der Vorlage loslegen. Wenn wir uns nun doch für Nichtabgekürzt entscheiden sollten, können wir wir mit einem Schlag alle Artikel ändern. Da ich noch am kontrollieren bin (und für altgriechisch haben wir ein Internes Problem mit der Vorlage Polytonisch) komme ich grad nicht dazu eine Richtlinie für die NK zu entwerfen. Vielleicht möchten ja auch andere? -- Frente 21:04, 4. Dez. 2006 (CET)

Morgen, meine 2 cent. Halte die chronologisch letzte Vorschlagsversion von Pitinaccio für gelungen. Persönlich würde ich eine Ausdehnung auf griech. respektive neugriech. und altgriech bevorzugen, aber das ist zweifelsfrei eine Frage des persönlichen Geschmacks. Mit gr. kann ich auch leben, ist aber m. E. nicht so eindeutig wie griech. Wünsche gute Nacht und guuten Tag. Christaras A 01:36, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Vorlagen sind eingebaut

Ein Bot-Durchlauf für Neugriechisch ist erfolgreich abgeschlossen. Danke an Benutzer:Augiasstallputzer für die schnelle Erledigung. Altgriechisch macht Probleme, wegen der Verschachtelung mit der Vorlage "Polytonisch".

Ich hab die Empfehlung zur Verwendung der Vorlagen in die Namenskonvention eingebaut in den Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch#Vorgehensweise_bei_Anlage_eines_neuen_Artikels. Wäre schön, wenn sich das noch jmd. anderes anguckt. -- Frente 10:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Beispiele für das Aussehen der Vorlagen:

Vorlage:ELSneu

Ierapetra (griech. Ιεράπετρα) ist eine Stadt im Südosten der griechischen Insel Kreta.

Vorlage:ELSneu2 und Vorlage:ELSalt

Milos (neugr. Μήλος, altgr. Μῆλος sprich Mêlos) ist eine griechische Insel in der Ägäis.

[Bearbeiten] Namen der Vorlagen

Diese Namen sind nicht systematisch entsprechend den anderen Vorlagen, es müsste heißen: ElSalt, ElSneu, etc. mit kleinem "ell". ElSalt sollte besser GrcS heißen, nach ISO. Redirects angelegt. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich in eineiger Zeit die Vorlagen umbenennen. Andreas 17:01, 6. Dez. 2006 (CET)

Hast du dir evt. mal die Erklärung für das kleine L in der Vorlage selber durchgelesen? Du gibst sie dir sogar schon selbst, indem du "ell" schreibst - das kleine L ist nicht vom großen i in serifenlosen Schriften zu unterscheiden. Wem bricht eigentlich ein Zacken aus der Krone, wenn es ELS heisst? Wegen mir hätte sowieso beides GRxx geheißen. Ich schätze deine Beiträge sehr, aber dass du jetzt, nachdem Augiasstallputzer, Pitichinaccio und meine Wenigkeit ziemlich viel Nachtarbeit gehabt haben nur mit dem nicht ISO-konformen L kommst... Die anderen Vorlagen sind zT auch nicht systematisch (langXX)- und was ist das System, Altgr. GrcS zu nennen und Neugr. ElS ? Die ELxx werden immerhin jetzt verwendet, das ist doch auch schon was! -- Frente 19:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mich grad mal hier umgeschaut, demnach müsste es nach ISO639-3 oder 2 ell und grc heissen. Die ältere 639-1 kann nicht alle Sprachen im 2-Buchstabencode darstellen, also wenn denn schon. Warum die Gross/Kleinschreibung (dir) wichtig ist, verstehe ich nach wie vor nicht.

Im übrigen hatte ich das WP-system erweiterbar gedacht (MarilynHanson hatte auch schon mal eine entsprchenden Anfrage gemacht): Gerade für Altgriechisch wäre es doch sinnvoll, bei Bedarf die genaue Sprachstufe anzugeben - Klassisch, Koine, Byzantinisch ... . Für Neugriechisch könnte es sinnvoll sein, explizit auf die Katharevousa zu verweisen. In beiden Bereichen bietet die ISO nichts. Zum anderen habe ich auch schon 2 optisch unterschiedliche Vorlagen für Neugr. angelegt, die kontextabhängig verwendet werden können (auch unabhängig von der endgültigen Entscheidung in der Abkürzungsdiskussion: "neugriechisch" vs. "griechisch" im unabgekürzten Falle).

Übrigens wird unter Wikipedia:Fremdwortformatierung ausdrücklich ausgeschrieben und abgekürzt als Möglichkeit vorgestellt: "Die Philosophie (v. griech. φίλος phílos „Freund“ und σοφία sophía „Weisheit“) ist …" oder "Die Philosophie (von griechisch φίλος phílos „Freund“ und σοφία sophía „Weisheit“) …". -- Frente 20:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Zur problematik von Sprachcodes und ihrer Benutzung in WP und anderswo im Internet siehe meta:Language codes. Im übrigen werden ich keine Umbenennungen vornehmen, wenn kein Konsens existiert, Redirects sind adequat. Andreas 21:30, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bearbeitungsbedarf in Kategorie:Grieche

Ich hab eben gemerkt, dass es bei den Personen einen Riesennachholbedarf gibt, was die Sprachauszeichnung betrifft. Orte und Inseln waren da sehr viel einheitlicher. Also, wenn mal wer Langeweile hat... Gruss, Frente 15:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../n/a/m/Wikipedia_Diskussion%7ENamenskonventionen_Neugriechisch_b124.html“

Kategorien: Vorlage:LangELneu | Vorlage:LangELalt