Diskussion:Musik des 19. Jahrhunderts

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[Bearbeiten] "Epochen" im 19. Jahrhundert

Carl Dahlhaus hat klar gemacht, dass Wiener Klassik und Romantik ein voneinander abhängiges, dialektisch miteinander verknüpftes Paar einer klassisch-romantischen Periode sind. Von daher sind die Artikel Wiener Klassik und Musik der Romantik zu plakativ vereinfachend und in ihrem immer noch angestrebten Hintereinander falsch. Eine Spätromatik bis 1940 ist lächerlich. Das alles zeigt, dass man dem 19. Jahrhundert mit Epochenbegriffen nicht gerecht wird. Ich bin weiterhin dafür, dieses Lemma zu löschen. --Wetwassermann 10:50, 15. Mär 2006 (CET)

Für die Artikel Wiener Klassik und Musik der Romantik kann ich nichts. Es hintereinander dazustellen, ist eine Tradition, die wir hier ja gerne hinterfragen können. Hoffentlich mit anderem Ergebnis, als dass irgendwann alle Musik aller Epochen in einem Mega-Artikel landet ;-) (Sie hören sich ja schon unterchiedliche an, die beiden...) (Europa und Asien sind ja eigentlich auch eine Landmasse, wie wärs denn da mal, die Artikel zu vereinen...)
Die Zahlen habe ich großenteils aus den verlinkten Artikeln übernommen, obwohl ich in Details anderer Meinung bin. An der 1940 hänge ich überhaupt nicht. Ich finde das Lemma aber wirklich sinnvoll, denn ich möchte mich gerne über die Musik in einem bestimmten Jahrhundert unterrichten und hoffe, dass sich hier nach und nach auch noch außereuropäische und nicht-kunstmusikalische Entwicklungen niederschlagen. --Qpaly/Christian (♬) 11:21, 15. Mär 2006 (CET)

Im Internet gilt zurecht, dass man mitverantwortlich ist für Links. Die Tradition, Klassik und Romantik hintereinander aufzuführen, muss nicht hinterfragt werden, das ist in der Musikwissenschaft längst passiert und kann als falsch gelten. --Wetwassermann 11:33, 15. Mär 2006 (CET)

Dann stell sie halt in eine Tabelle nebeneinander dar. Meine Güte. Ich finde das schon mal ganz o.k. so, und der geneigte Leser wird auf die spezielleren Artikel hingewiesen, die dann eben die Abgrenzung bzw. Nichtabgrenzung genauer leisten sollten. Besser jedenfalls als das nun wirklich noch 100 Jahre vorher veraltete vorherige Meyers-Geplapper. Länger braucht der Artikel hier eigentlich auch nicht zu werden, er könnte aber natürlich noch ein bisschen außereuropäische Musik und "Popmusik vertragen. --AndreasPraefcke ¿! 11:38, 15. Mär 2006 (CET)"

Hey Wetwassermann, dieser Artikel ist Dein Freund :-) Du willst die Epochenbegriffe nicht (was ich sogar verstehen kann), forderst aber auch die Abschaffung der "Jahrhunderte"-Artikel? Ich hoffe nicht, dass WP über Musikgeschichte schweigen muss... Und ich bin nicht gewillt, meine Links als böse Tat zu sehen – der gegenwärtige Stand von WP ist, wie er ist. Das alles nach Masterplan zu ändern braucht einen Herakles. Und einen breiten Konsens. --Qpaly/Christian (♬) 11:49, 15. Mär 2006 (CET)

Nein, auch aufs 19. Jhd, bezogen haben Stilbegriffe Bestand. Aber auch hier gilt, Epoche als festumrissene Zeiteinheit, der die nächste folgt (die sogenannten Überlappungen verbessern nichts wirklich), ist unbrauchbar. --Wetwassermann 11:59, 15. Mär 2006 (CET)

Mir schwant langsam, dass ich in eine Begriffsdiskussion geraten bin (hätt ich eigentlich auch vorher drauf kommen können). Mal sehen. Ich schreib auf, was für Wörter kursieren, und wie ich sie verstehe:

• Jahrhundert: ein Zeitraum von 100 Jahren angefangen mit Doppelnull, endend mit Doppelneun, z. B. 1600 bis 1699
• Stil: eine Menge von Musik, die so viel gemeinsam hat, dass man sie als gewisse (klar, an den Rändern ausgefranste) Einheit betrachten kann
• Stilbegriff: eine Name für eine solche relativ einheitliche Menge von Musik, vielleicht zusätzlich das Schatzkästlein seiner Merkmale
• Stilepoche: der Zeitraum, in dem ein Stil existiert(e)
• Epoche: hatte ich als „Stilepoche“ verstanden, nicht als „Jahrhundert“

So, Schritt 2: ich setze die Mathematiker-/Informatikerbrille auf und betrachte beispielsweise den Zeitraum 1800 bis 1899. Ich sehe nirgends musikalisches Barock. Also muss das irgendwann vorher zu Ende gegangen sein, denn schau ich auf sagenwirmal 1721, ist es noch da. Und so lässt es sich ja wohl für jeden Stil/jede Stilepoche anfangen: irgendwann fangen sie an, da zu sein, irgendwann sind sie eindeutig da, irgendwann haben sie definitiv wieder aufgehört. Ist kein Gänsemarsch, eher so ein simultanes Überblenden, gerne auch noch geographisch unterschiedlich, aber doch etwas, was sich zu einem Zeitstrahl in Relation setzen lässt. Ich bitte mir hier den Gedankenfehler zu zeigen. --Qpaly/Christian (♬) 12:17, 15. Mär 2006 (CET)

Ich meine schon auch Stilepoche, halte aber von *epoche nichts, von Stil mehr. Das Dilemma zeigt sich bestens bei der "Epoche" Wiener Klassik. Wiener Klassik ist ein von drei Leuten in einsame Höhe geführter Stil, keine Epoche, obwohl man die Existenz des vom Bewusstsein der drei Komponisten abhängigen Ergebnisses ziemlich genau zeitlich eingrenzen kann, nämlich beginnend mit der Interaktion von Haydn und Mozart und endend mit dem Tod Beethovens. --Wetwassermann 12:31, 15. Mär 2006 (CET)

1. Warum denn nur die drei? Die ganzen Stamitz, Dittersdorf, Salieri, M. Haydn etc., was haben die denn gemacht? Nur so rumgelebt? Verdient das keinen Namen, was die geschrieben haben? Mir klingen sie genauso wie die ewigen Big Three...
2. Ich verstehe natürlich, dass verschiedene Stile unter irreführenden Etiketten subsumiert werden. So hätte ich z. B. gerne das ganze so genannte „Frühbarock“ als was Eigenes. Schütz hat mit Bach halt nicht viel zu tun, ich empfinde sie nicht als in derselben Epoche. --Qpaly/Christian (♬) 15:07, 15. Mär 2006 (CET)

Man muss unterscheiden zwischen den drei Komponisten der "Wiener Klassik" und den Komponisten in der "Zeit der Wiener Klassik". Entsprechend habe ich das im Artikel Wiener Klassik geändert. Diese Unterscheidung hat die Musikwissenschaft sinnfällig und zur Genüge klargestellt. --Wetwassermann 17:49, 15. Mär 2006 (CET)

Naja, abgesehen davon, dass ich bezweifle, ob es die Musikwissenschaft überhaupt gibt, geschweige denn letztgültige Antworten auf irgendwas: ist das nicht eine sehr wertende „Wissenschaft“, die drei Leute so sehr heraushebt, dass alle anderen nur zufällig zu ihrer Zeit zu leben die unermessliche Gnade hatten, ihnen aber keineswegs ein eigener Stilbegriff zuerkannt werden darf? Mich überzeugt bislang wenig, meine Wissenschaft ist das nicht. --Qpaly/Christian (♬) 18:34, 15. Mär 2006 (CET)

Also ich finde dass das jetzt schon gut aussieht und bin froh dass der Meyers-Schrott weg ist. Solche Feinheiten können ja durchaus ad aeternum verbessert werden. Aber dass in den Epochen (wie auch immer) Begriffe wie 19. und 20. Jh. auftauchen halt ich sogar für ganz wichtig. Die meisten Leser schwimmen sonst, weil sie mit Begriffen wie Wiener Klassik, Barock oder gar Verismus nichts anfangen können, die brauchen solche Hilfspunkte unbedingt, um nicht orientierungslos zu sein und wieder wegzuklicken. Das muss für Laien verständlich sein. Nach 25 Jahren im Museum weiss ich dass Bismarck im Mittelalter gelebt hat und die Römer am Rubikon Hannibal beim Würfeln besiegten.Gerhard51 15:19, 15. Mär 2006 (CET)