Diskussion:Konstruktivismus (Philosophie)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Paßt wohl hier besser (jhartmann 14:57, 29. Aug 2006 (CEST)):

Folgendes muss noch verbessert werden: Die Kernthesen darf man ruhig in den Mittelpunkt stellen. Ein Anfang wäre, sie zu erwähnenigel+- 22:48, 23. Aug 2006 (CEST) ...Ja - wenn es denn gemeinsame "Kern"Thesen der verschiedenen Konstruktivismen gäbe - was aber nicht der Fall ist. Im Gegenteil: Während sich die EK-Knappen eine Begriffsrealität "methodisch konstruieren" (mittels Esoterik zurechtbasteln) wollen, stellt der RK im krassen Gegensatz dazu (resignierend) fest, daß jeder einzelne dies (ganz unmethodisch) tut: sich seine eigene, subjektive Realität bastelt. --jhartmann 14:54, 29. Aug 2006 (CEST)

---

Die hier aufgeführten Personen sind alle eher dem radikalen Konstruktivismus zuzuordnen. Man sollte dies ggf. trennen.

--80.132.121.12 04:43, 12. Jul 2004 (CEST) Von welchem Autor könnte man denn sagen, er wäre nur dem Konstruktivismus und nicht dem Radikalen Konstruktivismus (RK) zugewandt? Eine Trennung bzw. Unterscheidung zwischen Konstruktivismus und RK ist sehr schwer, bzw. umstritten.

Ich plädiere dafür, hier auch das Gehör auf das Offensichtliche zu legen: Das Wort Radikal beim Wort RK beschreibt nun mal die gesellschaftskritischere, tiefer angesetzte, das Fundament unserer Orientierung in Frage stellende und eben die radikalere Variante des Konstruktivismus. Der Begriff "Radikaler Konstruktivismus" mit dem Link auf den entsprechenden Wikipedia Artikel Radikaler Konstruktivismus fehlt hier bisher und gehört unbedingt zu diesem Artikel, da Konstruktivismus und RK sehr viel miteinander zu tun haben! Hans Mack 12.7.04

Peter Janich zum Beispiel gehört zum Konstruktivismus, aber nicht zum Radkon. Ein Link auf den Radkon ist aber schon vorhanden. --denny vrandečić | talk 00:06, 15. Jul 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Verschoben 2 Unterschiede der Konstruktivismen 3 so genannter spam link 4 Überarbeitung... 5 Kant? 6 (Radikaler) Konstruktivismus

[Bearbeiten] Verschoben

Ich habe mir erlaubt, den Artikel komplett zum Radikalen Konstruktivismus zu übertragen. Ich habe keine inhaltlihchen Unterschiede zwischen RK und dem hier gesagten ausmachen können. --Suspekt 00:51, 25. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Verschiebung nicht gut, denn der Erlanger oder Methodischer Konstruktivismus bzw. der Methodische Kulturalismus grenzen sich stark ab vom Radikalen Konstruktivismus. Deshalb fand ich den Artikel [[Konstruktivismus (Philosophie) als übergeordneten sehr gut mit den Weiterleitungen dann auf die beiden Richtungen "radikal" und "methodisch". --Okatjerute !?* 20:07, 25. Jan 2005 (CET)

Es mag ja sein, dass sich der RK stark von den anderen "Konstruktivismen" unterscheidet. Nichtsdestotrotz beschrieb dieser Artikel auf jeden Fall eindeutig den RK (siehe auch obige Diskussion). Ich habe mir den Artikel Erlanger Konstruktivismus angeschaut. Haben RK und EK überhaupt etwas gemeinsam??? Wenn das nicht der Fall ist, wüsste ich nicht, wie man einen übergeordneten Artikel "Konstruktivimus" rechtfertigen sollte. Falls es doch Gemeinsamkeiten geben sollte, bist du dazu eingeladen, diesen Hyper-artikel selbst zu basteln. Ich jedenfalls sehe dazu keine Grundlage. MfG, --Suspekt 21:18, 25. Jan 2005 (CET)

Die Gemeinsamkeiten sind geringst. Ich habe mir nochmal die Änderungen von Dir in den RK- und EK-Artikeln angesehen und finde es jetzt o.k. Die meisten Suchenden werden ohnehin über Konstruktivismus einsteigen. Ich habe - wie Du beim EK - beim RK noch den Abgrenzungssatz hinzugefügt. Ich denke, so kann das bleiben. Grüße, --Okatjerute !?* 09:29, 27. Jan 2005 (CET)

Doch es gibt Gemeinsamkeiten. Insbesondere der Anschluss an Kant. Ich glaube Janich hat Bücher über Gemeinsamkeiten geschrieben und Zitterbart gehört zu beiden Richtungen. Es gibt in beiden Konstruktivismen kein vorgefundenes Ding an sich. --P 21:04, 12. April 2005 (CET)

Interessant fände ich es, von den Unterschiedsbenennern eine Antwort darauf zu bekommen, dass sie sich beide (doch sehr deutlich!) auf Kant berufen und beziehen. Und zwar in demselben Sinn:

Wir erkennen nämlich durch apriorische transzendentale Erkenntnisformen. Diese gehen der Realität voraus. In einer Wissenschaftstheorie müssen sie (beide hierin entgegen Kant) konstruiert werden. Das ist bei den "Methodischen" etwa die Protophysik, bei Gerhard Roth (Autor) und anderen "Radikalen" das Gehirn. Von beiden wird natürlich dann auch der Versuch gemacht, nun nicht ganz ohne Wirklichkeit auszukommen, sondern sie vom Subjekt her zu konstruieren, deshalb auch der Name. Beste Grüße--Paul 12:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo, was haltet ihr von der Idee, die Einleitung derart umzuformulieren: "In der Philosophie des 20. Jahrhunderts gibt es zwei Begriffe des Konstruktivismus. Zum einen den radikalen Konstruktivismus, eine These nach der ein Mensch seine Realität selbst schafft. Zum anderen den Erlanger Konstruktivismus, eine Forderung zu Begifflichkeit und Aufbau der Wissenschaften. Beiden gemeinsam ist lediglich, dass... nach den drei Pünktchen könntet ihr beiden Euch wieder auslassen, denn soweit bin ich noch nicht. (Avenid) 22:20, 10. Februar 2005

[Bearbeiten] Unterschiede der Konstruktivismen

Hi Suspekt,

Ja, das mit dem Konstruktivismus (Philosophie). :) Also ich kann das schon aushalten, dass Du immer wieder schreibst, dass sie sich sehr unterscheiden. Eigentlich ist meine eigene Wikikonvention die, dass ich nicht Änderungen zurückändere. Und so soll es nun also wegen mir auch stehen bleiben. Interessant fände ich es, von Dir eine Antwort darauf zu bekommen, dass sie sich beide (doch sehr deutlich!) auf Kant berufen und beziehen. Und zwar in demselben Sinn: Wir erkennen nämlich durch apriorische transzendentale Erkenntnisformen. Diese gehen der Realität voraus. In einer Wissenschaftstheorie müssen sie (beide hierin entgegen Kant) konstruiert werden. Beste Grüße--Paul 12:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Hi Paul,

1. bedenke bitte, dass ich nicht einfach "immer wieder" schreibe, dass sie sich unterscheiden, sondern dass ich meine jeweiligen Änderungen ganz entschieden abgeändert habe.
2. es mag wohl sein, dass sie sich beide auf Kant berufen. Aber sage mir bitte: wer tut das in der Philosophie nicht, sobald das Gespräch auf Erkenntnistheorie kommt? Das gehört einfach zum guten Ton. Ich finde auch nicht, dass der RK sagt, dass wir apriori erkennen. Der sagt vielmehr, dass wir gar nicht erkennen. Wenn du aber meinst, Kant müsste unbedingt rein, mach es, wir können uns dann immer noch streiten ;-) --Suspekt 13:12, 17. Apr 2005 (CEST)

Hi Suspekt,

1. sie unterscheiden sich nicht so sehr, als dass man es betonen müßte. Es gibt immer eine Tendenz Unterschiede von nahestehendem hervorzuheben: zwei Gruppen des tibetischen Buddhismus derselben Linie schreiben mehr über die Unterschiede untereinander als zu allem anderen. :) Wenn ich schreibe, dass sie Gemeinsamkeiten haben, so bleibt das nicht lange stehen, weil Du dann stattdessen wieder schreibst, dass sie diametrale Unterschiede haben. Von mir aus aber OK. Mein Herzblut liegt nicht an den Gemeinsamkeiten.
2. Fast alle Nichtkonstruktivisten wenden sich heute entschieden gegen die Erkenntnistheorie Kants. Es ist hier nicht guter Ton, sondern die außenseiterische Nähe zu Kant. Beide Konstr. sagen, dass es eine Wirklichkeit nicht ohne unser konstruktives Erkennen gibt. Deshalb ist der Radikale Konstr. so erfolgreich, weil er die Psychotherapie mit diesem subjektiven Erkennen gefördert und beflügelt hat. Beste Grüße--Paul 13:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Hi Paul,

1. konzeptuelle Unterschiede oder Unifikationen appliziert man da, wo sie jeweils vernünftig erscheinen. Da kann es kein leitendes Prinzip geben, das immer richtig läge. In unserem Fall, glaube ich, ist die Betonung des Unterschiedes vernünftig, wenn nicht gar notwendig. Es gab hier Leute, die den RK und den EK zusammenlegen wollten. Ich schätze das dürfte selbst mit deiner Meinung unvereinbar sein.
2. Du sagtest, du wärest Experte für den EK. Ich möchte diesen Titel für mich beanspruchen, was den RK angeht. Kant wird wirklich nur sehr vereinzelt erwähnt und wenn dann meist in Form der Kritik seines "Ding an sich". Das Gehirn als Kant'sche Erkenntnisform definieren zu wollen halte ich schlichtweg für absurd. Viele Grüße, --Suspekt 01:06, 18. Apr 2005 (CEST)--Suspekt

Hi Suspekt,

1. Du hast recht, man sollte RK und EK nicht zusammenlegen.
2. hmmm, Experte? Na ja. Ich kenne mich etwas aus mit dem späten Paul Lorenzen, mit Kuno Lorenz und dem frühen Peter Janich und mit Harald Wohlrapp. - PL, PJ + HW sind zwar - in gewisser Hinsicht - in der "Nachfolge" von Kant, aber das braucht man nun auch wieder nicht so stark zu erwähnen. - Das Gehirn kann man nicht als Kant'sche Erkenntnisform definieren, völlig richtig. - Beide Konstruktivismen lehnen eine analytisch vorgefundene "Welt" ab. Was für den Leser besser ist, die Unterschiede oder die Gemeinsamkeiten zu erwähnen, ist mir selbst inzwischen nicht mehr klar. Beste Grüße--Paul 11:03, 18. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] so genannter spam link

Hallo,

ich habe folgenden Link wieder eingefügt. http://www.sgipt.org/wisms/konstr0.htm (Formen und Varianten...) Irgendeine anonyme IP löscht ihn nun schon zum zweiten Mal. Immer mit dem Betreff spam link. Wenn der Link schlecht ist sage warum, bevor Du ihn löscht!! Ich kann nichts spamiges an dem Link finden. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, Mensch, löschen, reinmachen, löschen, reinmachen?? Melde Dich mit Namen an, sag warum du ihn löscht. Ist das so schwer? Beste Grüße--Paul 00:43, 12. Juni 2005 (CEST)

Stimme zu, ich halte den Link auch nicht für spam. Diese IP löscht sämtliche links auf sgipt.org entweder mit der (falschen) Behauptung der Link funktioniere nicht oder er sei Spam. --Fenice 10:02, 12. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung...

Liebe Philosophen, auch wenn die Materie mit Sicherheit komplex ist, sollte es doch möglich sein, in ein paar Sätzen am Anfang des Artikels zu erklären, was dieser K so im Groben ist. Da es immerhin ein Wort gibt, wird sich doch ein Minimalkonsens über seine Bedeutung finden lassen...

So wie der Artikel jetzt ist, nützt er dem nicht-vorgebildeten Leser kaum etwas, weil man sofort in die Details der beiden Hauptrichtungen geworfen wird. Und das ist meiner Meinung nach nicht der Sinn einer Enzyklopädie. Gruß --Pittigrilli 22:58, 6. Jan 2006 (CET)

Bin eigentlich auch Deiner Meinung. Lies aber mal bitte dazu die Diskussion hier über Unterschiede. Vielleicht mache ich nochmal einen Anlauf für einen ersten Satz. Ich kann aber verstehen, wenn der wieder wegfallen muss, weil er notwendig die Unterschiede neviliert. PaCo 23:09, 6. Jan 2006 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich auch bei mehrmaligem Durchlesen fast nichts verstanden habe, dieser Begriff ist aber für das Verständnis der Theorie bezgl. des Nachrichtenwerts nach Schulz notwendig. Daher auch von mir die Bitte um eine einleitende Definition. --Jafaito 10:16, 20. Mai 2006 (CEST)

Hi Jafaito, das Thema ist auch schwer. Musst geduldig und vielseitig lesen. Bücher schaden auch nicht. Plump verständliche einleitende Sätze sind oft wie die Schlagzeilen der B...Zeitung. Apropos Zeitung: Schulz will wohl sagen, dass eine Wirklichkeit von Zeitungen gemacht (konstruiert) wird (die ohne die Zeitung so nicht da wäre). --PaCo 10:43, 20. Mai 2006 (CEST)

Pittigrilli: wie PaCo bereits erwähnt hat, haben wir das schon eingehend durchgekaut. Dein Verweis auf die Namensgleichheit ist zu kurz gedacht. RK und ErlangerK haben ungefähr soviel gemein wie Konstr. in der Architektur und Konstr. in der Literatur. Möchtest du einen einleitenden Satz für Konstruktivismus schreiben?? --Suspekt [[Benutzer Diskussion:Suspekt|<small> &rarr; Rede&Antwort</small>]] 16:49, 9. Jan 2006 (CET)

Entweder sind RK und EK sind so unterschiedlich, dass sich keine Gemeinsamkeinen angeben lassen, die über den jetzigen Enleitungssatz hinausgehen - dann ist dieser Artikel überflüssig, weil die Abgrenzung unter Konstruktivismus und den einzelnen Artikeln zu RK und EK stehen kann. Oder es gibt doch einige Gemeinsamkeiten - zum Beispiel dass es sich möglicherweise in beiden Fällen um Positionen der Erkenntnistheorie handelt - aber die Philosophen können sich wie so oft nur nicht einigen. Seltsam finde ich auch die interwikilinks: de:Konstruktivismus (Philosophie)-> en:Constructivist epistemology->de:Radikaler Konstruktivismus. Der EL wird in mehren Links übrigens als „methodischer Konstruktivismus“ bezeichnet und in der Englischen Wikipedia wird Paul Lorenzen den en:Constructivism_(mathematics) zugeordnet (siehe en:Constructivist logic, en:Constructivist type theory, en:Constructivist analysis). Ich vermute eher, dass jemand den EL als gleichberechtigte Form des philosophischen Konstruktivismus durchdrücken möchte und es deshalb zu dieser Form des Artikels kommt. Mit zwei Artikeln Konstruktivismus (Kunst) und Konstruktivismus (Philosophie), die alles das was u.A. unter Konstruktivismus verlinkt ist, abhandeln, wäre uns besser gedient. In der jetzigen Form ist es einfach nur Verwirrend. So steht beispielsweis unter Konstruktivismus (Politologie): „Politikwissenschaftlicher Konstruktivismus basiert auf den selben Grundannahmen wie das gleichnamige philosophische Konstrukt (siehe auch Konstruktivismus (Philosophie)).“ - aha, was denn nun? RK oder EK oder doch ein allgemeiner philosophischer Konstruktivismus?

Na ja, es gibt halt schon erkenntnistheoretische Gemeinsamkeiten. Sie stehen beide grob gesagt in der Nachfolge Kants. ABER das ist eben sehr grob gesagt. Die Basisargumentation des RK ist vor allem hirnbiologisch. Die Basisargumentation des EK ist vor allem sprachphilosophisch. Beides ist 20. Jhd. also lange nach Kant... Der EK ist in der englischsprachigen Philosophie kaum bekannt, weswegen es kaum Verweise gibt, obwohl Lorenzens normative logic and ethics auf Englisch geschrieben und praktische Philosophie ist. Peter Janich und Dirk Hartmann haben die Unterschiede des EK zum RK im Methodischen Kulturalismus ausgearbeitet. Das kann der RK so sicherlich nicht übernehmen, weil sich das mit der hirnbiologischen Basis nicht verträgt. Viele Grüße PaCo 17:45, 29. Jan 2006 (CET)

Das, was bei Kant die transzendentalen Erkenntnisformen sind, wird im philosophischen Konstruktivismus ersetzt. So gesehen wird aber die kantsche Erkenntniskritik am - wie man heute sagt - naiven Realismus übernommen. Der EK konstruiert die Wissenschaftstheorie methodisch (Fachwort für die konstruktive Reihenfolge einhaltend) über konstruktive Logik und Propädeutik Protophysik (besondere Spitze gegen den empirischen Realismus) Protowissenschaften, Ethik, Politik usw. PaCo 18:14, 29. Jan 2006 (CET)

-- Nichtich 15:37, 29. Jan 2006 (CET)

Wo ist übrigens die "Bochumer Arbeitsgruppe für sozialen Konstruktivismus und Wirklichkeitsprüfung" einzuordnen? -- Nichtich 15:37, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kant?

Nur mal so als Frage: beziehen sich Konstruktivisten irgendwo auf Kant? Dessen These, das Ding an sich sei für das Subjekt grundsätzlich nicht erkennbar, spricht doch schon aus, was der Konstruktivismus meint, oder? --Uranosbln 10:54, 25. Feb 2006 (CET)

Die Frage liegt nahe. Sprachphilosophen wie die Erlanger Konstruktivisten setzen allerdings bei der Prädikation ein und würden "Ding an sich" nicht so formulieren und die "radikalen" setzen bei der Hirnbiologie ein. Für einen ersten Eindruck mag die Anknüpfung an Kant eher helfen, später ist besser sich klar zu machen, dass es nichts miteinander zu tun hat. --PaCo 18:28, 26. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] (Radikaler) Konstruktivismus

Ich möchte zu diesem Artikel noch sagen, dass mir die Begriffsklärung des Konstruktivismus in der Philosophie hier noch nicht ganz gelungen erscheint. Der radikale Konstruktismus bezieht sich wie der Name schon sagt, auf eine extreme Sichtweise des Prinzips, das Wirklichkeit von jedem einzelnen konstruiert wird. Doch Konstruktismus oder nennen wir ihn gemäßigter Konstruktivismus ist eins der bedeutendsten Wissenschaftsparadigma, weil es eine Sichtweise ist, was die Welt ist oder wie und ob sie existiert (der Vergleich zum Film Matrix macht das sehr anschaulich). In geisteswissenschaftlicher Literatur wird vom Konstruktivismus um allgemeinen gesprochen und von einigen Vertetern wie Heinz von Foerster als radikalen Konstruktivisten gesprochen. Diesem wohl eher üblichen Wortgebrauch sollte hier mehr entsprochen werden. --Tea-low 23:26, 2. Aug 2006 (CEST)

---

Kürzlich habe ich folgendes gelesen:

Der "radikale Konstruktivismus" des Bewußtseins ist tot. Es lebe der Konstruktivismus des Unbewußten. Was immer dem "Ich" an spontanen Entscheidungen einfallen mag, es ist auf neuronaler Ebene immer schon längst - Millisekunden zuvor - beschlossene Sache gewesen. Mehr noch: Viele Entscheidungen werden ganz ohne das "Ich" getroffen. Das ist die Botschaft, die namhafte deutsche Neurowissenschaftler in neuesten Büchern, Artikeln und Vorträgen propagieren.

Sind diese scheinbar revolutionären neuen Erkenntnisse schon in einem der theoretischen Ansätze irgendeines Konstruktivismus verarbeitet worden?--89.49.88.15 13:32, 2. Dez. 2006 (CET)pardon, war nicht angemeldet.--Heinrich VIII 13:32, 2. Dez. 2006 (CET)

ach das ist ja schon jahrzehnte alt und vor allem von g. roth popularisiert, aber auch schon von zb maturana überlegt worden. Ca$e 18:07, 2. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel war in der Frankfurter Allgemeinen vom Januar 2004. Meinst Du dasselbe?--Heinrich VIII 02:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Wahrscheinlich nicht den FAZ-Artikel. Aber der Artikel hier, also "Konstruktivismus", gibt nur einen Überblick über die verschiedenen Konstruktivismen. Wenn Du die Links zum Radikalen Konstruktivismus, zu Glasersfeld, von Foerster oder Maturana verfolgst, wirst Du die von Dir angesprochenen Thesen in Breite finden mit Literaturangaben, die wesentlich älter sind als 2004. Der radikale Konstruktivismus versucht seine Erkenntnisthesen aus sich selbst heraus zu erklären. Das wird in aller Regel wissenschaftstheoretisch wegen des darin enthaltenen Zirkels deutlich abgelehnt. Gruß --Lutz Hartmann 02:30, 3. Dez. 2006 (CET)