Diskussion:Katholieke Universiteit Leuven

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[Bearbeiten] KUL versus UCL

Die Weblinks und Hinweise zur UCL sollten nicht mehr entfernt werden, da sich der Artikel durch die gemeinsame Geschichte zu weiten Teilen auf beide Universitäten bezieht, die ja erst seit kurzer Zeit getrennt sind. --213.6.90.165 17:17, 2. Dez 2005 (CET)

Das ist aus meiner Sicht insofern problematisch, als zwar nicht durch den Wortlaut des Artikels (an dem ich in dieser hinsicht nichts auszusetzen habe), aber durch seine Struktur und das Verhältnis zu dem über die UCL der Eindruck entstehen könnte, die UCL sei eine Abspaltung/Neugründung, die KUL hingegen die "echte" 1425 gegründete Universität. Wie wäre es mit folgender Neustrukturierung: ein Artikel unter dem Lemma "Katholische Universität Löwen" für die gemeinsame Geschichte bis (einschließlich) zur Spaltung (zu deren genauen Ablauf könnte man ohnehin noch mehr schreiben, wenn ich demnächst die Zeit finde, mich diesbezüglich schlau zu machen, schaffe ich das vielleicht), ein Artikel "Katholieke Universiteit Leuven" für die heutige flämische Uni (mit Geschichte seit der Spaltung), analog dann umzuarbeiten der Artikel Université catholique de Louvain? Ich will aber nicht eigenmächtig so massiv eingreifen, daher bitte ich zunächst um Meinungsäußerungen. --SCPS 22:48, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo SCPS, ich glaube, dass dies eher nicht ein Problem des Artikels "Katholische Universität Löwen" ist, als ein Problem des Artikels "Université catholique de Louvain". Persönlich würde ich diesen Artikel hier gerne so lassen wie er ist (Überraschung! :-) ). Wer Informationen über die Katholieke Universiteit Leuven sucht, wird hier informiert und es ist fraglich ob es Sinn macht die Informationen über die Universität auf drei verschiedenen Seiten zu zerpflücken. Führt das nicht zur Unübersichtlichkeit? Mein Vorschlag wäre eher, den noch nicht besonders ausgiebigen Artikel der UCL zu erweitern und das Geschichtskapitel dort aufzunehmen, so dass 100% deutlich wird, dass es sich mitnichten um eine Neugründung handelt; etwas was ich im KUL-Artikel versucht hatte deutlich zu machen. Das führt natürlich zur Dopplung einiger Informationen, aber warum sollten wir die Geschichte der Universitäten bis zur Spaltung unter einem deutschen Lemma anlegen und danach mit den Landessprachen weiterarbeiten? Wird ein Benutzer, der etwas zur Geschichte der UCL sucht logisch darauf schließen, dass er diese Informationen unter "Katholische Universität Löwen" findet? Er wird vermutlich eher erwarten, das im UCL Artikel zu finden. Ich befürworte daher aus Gründen der Übersichtlichkeit und Benutzerfreundlichkeit, die Informationen kompakt in zwei Artikeln zu halten. Lieben Gruß, Athenchen ^blabla 13:14, 1. Jul 2006 (CEST)

Hallo Athenchen, vielen Dank für die Anmerkungen. Ich gebe Dir auf jeden Fall bezüglich der Benutzerperspektive recht; darüber hatte ich noch nicht nachgedacht. Genauso stimmt es, dass (die Beibehaltung der gegenwärtigen Sturktur vorausgesetzt), der UCL-Artikel aufgrund seiner bisher gegebenen Kürze der problematischere ist. Allerdings sehe ich dennoch zwei generelle Probleme:

1.) Warum ist die KUL in der deutschen WP unter einem deutschen Lemma, die UCL unter dem in der Originalsprache zu finden? Da die deutsche Übersetzung beider Universitätsnamen logischerweise identisch ist, würde ich dazu tendieren, unter dem deutschsprachigen Lemma eine Begriffsklärung anzulegen und die Artikel jeweils unter Lemmata in der Originalsprache zu fassen. Soweit mir bekannt, wird dies ja auch in Belgien in beiden Landessprachen entsprechend gehandhabt, um Verwechslungen auszuschließen.

2.) Die Geschichte bis zur Spaltung ist ja eine Geschichte einer Universität. Insofern fände ich es problematisch, diese in zwei verschiedenen Artikel gleichberechtigt zu behandeln. Man müsste ja dann konsequenterweise darauf achten, dass die entsprechenden Abschnitte immer identisch sind – alles andere wäre entweder Nachlässigkeit oder POV, so dass der Nutzer sich fragen müsste, was denn nun richtig ist. Das halte ich aber mindestens für reichlich überflüssige Arbeit (von grundsätzlichen Problemen der Logik einer Enzyklopädie ganz abgesehen). Daher doch noch einmal folgender (leicht abgewandelter) Vorschlag: Man legt einen neuen Artikel "Geschichte der Katholischen Universität Löwen" an, der die gemeinsame Geschichte bis einschließlich der Spaltung beinhaltet, und verweist in beiden Uni-Artikeln auf diesen. Analog müsste man mit den Alumni verfahren: Absolventen vor der Spaltung im gemeinsamen Geschichtsartikel mit entsprechendem Verweis unter der Rubrik "Alumni" in den Uni-Artikeln.

Was meinst Du, was meint der Rest der Welt? Beste Grüße, --SCPS 14:04, 1. Jul 2006 (CEST)

Deinem Vorschlag nach sehe ich die Notwendigkeit fuer 3 Lemmata. Ob das Lemma Katholische Universität Löwen besser eine zusaetzliche Begriffsklaerung (Lemma 4) sei oder die Uni bis zur Spaltung beschreibt, ist nicht ganz so wichtig. Ich tendiere dazu, anstelle der Begriffsklaerung zwei Zeilen siehe auch an die jeweiligen Artikelkoepfe zu stellen, koennte aber auch mit Begriffsklaerung (auf KUL_ungeteilt, KUL_Haelfte, UCL_Haelfte) leben. Anstelle von "Geschichte der Katholischen Universität Löwen" bevorzuge ich "Katholische Universität Löwen" (auch wenn das meines Wissens nie der offizielle Name auf Belgisch war) bei der Wahl des Lemmas, der niederlaendisch/flaemische und franzoesisch/wallonische Name natuerlich fuer die jeweilige heutige Universitaet.--Klaus mit K 14:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich aber dann doch Athenchen recht geben, die Leserperspektive nicht zu vernachlässigen: Wer den Artikel "Katholische Universität Löwen" auruft, sucht nicht unbedingt automatisch nach der Geschichte vor 1968; möglicherweise weiß er/sie noch nicht einmal, dass es heute zwei Universitäten unter diesem Namen gibt. Eine solche Anfrage sollte mE entsprechend auf einer Begriffsklärung landen, der historische Artikel sollte im Lemma als solcher kenntnlich gemacht werden. --SCPS 18:15, 1. Jul 2006 (CEST)

Bezüglich des deutschen Lemmas: Das ist mir schon länger ein Dorn im Auge. Bin ohnehin Verfechter flämischer Lemmata, hatte zu diesem Thema auch schon eine Anfrage hier gestellt, aber bis heute ohne Antwort. Hatte damals den KUL Artikel unter dem deutschen Lemma angelegt, weil auch der Artikel über die Stadt schon unter dem unsäglichen Lemma Löwen (Belgien) stand. Es ist außerdem in letzter Zeit scheinbar Praxis alle übrigen landessprachlichen Universitätsnamen zu verschieben. Siehe Universität Maastricht, Universität Lüttich. Ist vielleicht eine separate Diskussion wert. Bin aber deiner Meinung, SCPS.

Bezüglich der Ausgliederung der Geschichte bis zur Spaltung: Meiner Ansicht nach lohnt sich das noch nicht wirklich für einen eigenen Artikel. Das wären winzige 3-4 Absätze, wobei man zumindest die gröbsten Eckdaten auch noch in den Uni-Artikeln belassen sollte (z.B. Gründungsdatum). Natürlich würde es etwas mehr Aufwand sein, jeden Edit bei UCL und KUL zu harmonisieren, aber wenn man mal betrachtet, wie selten sich etwas bei diesem Artikel tut... Ich hab den KUL-Artikel am 5. Oktober 2005 angelegt und seither hat sich kaum etwas getan. Ich würde mich bereit erklären beide Artikel zu koordinieren, da ich mich hier sowieso "hauptamtlich" und mit Begeisterung um belgische Universitäten kümmere. Das könnte eine Übergangslösung sein, bis die Geschichte so elaboriert dargestellt wird, das sie eines eigenen Artikels würdig ist. Soweit von mir. Gruß, Athenchen ^blabla 10:54, 2. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich im Wesentlichen zustimmen. Bezüglich des Lemmas: Was Städte betrifft, bin ich durchaus ein Freund der Verwendung deutchsprachiger Exonyme, soweit sie noch einigermaßen gebäuchlich sind (Florenz, Kopenhagen, Moskau, Brüssel etc.; nicht aber unbedingt Agram, Mömpelgard), insofern habe ich auch nichts gegen "Löwen" einzuwenden. Bei Universiätaten bin ich mir da nicht so sicher, da geht auch im allg. Sprachgebrauch vieles durcheinander ("Universität Oxford" allgemein üblich, "Londoner Schule für Wirtschaftswissenschaften" dagegen nicht...). In der WP scheint es auch über Belgien hinaus keine einheitliche Konvention zu geben (höchstens implizite Trends, aber es gibt noch einiges an Kraut und Rüben), wäre in der Tat mal generell zu diskutieren. Zumindest aber was KUL/UCL betrifft (ULB/VUB dito), sehe ich aber schon aufgrund der Mehrdeutigkeit der deutschen Übersetzung nur die Möglichkeit, die Artikel unter originalsprachigen Lemmata abzulegen und die deutsche Fassung als Lemma einer Begriffsklärung zu verwenden.

Was den historischen Teil betrifft, würde ich Deinen Vorschlag in der Tat als Überganslösung akzeptieren – zumal angesichts Deines freundlichen Angebots, die Koordination zu übernehmen. Du hast recht, dass das bislang Vorhandene noch etwas wenig für einen eigenen Artikel ist. Das hieße dann zunächst, die derzeit vorhandenen Passagen aus dem KUL-Artikel in den UCL-Artikel hineinzukopieren (mit entsprechender redaktioneller Bearbeitung natürlich), oder? Auf Dauer hielte ich das aber aus systematischen Gründen für problematisch, mit etwas Mangel an Wohlwollen könnte man da mE auch den Überschneidungs-Baustein rechtfertigen. Also: machen wir es erst mal so, nehmen uns aber vor, die Geschichte (die ja in diesem Fall politisch/gesellschaftlich weit bedeutender ist als eine "normale" Universitätsgeschichte) auszubauen und dann in einen eigenen Artikel zu verlagern, meinetwegen auch unter "Universitas catholica Lovaniensis" ;-) Ich bin wie gesagt, gerne zur Mitwirkung bereit, wird aber realistisch gesehen bei mir vor Mitte August nix. Besten Gruß --SCPS 12:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Prima, dann sind wir ja einer Meinung! :-) Werde mich in meiner nächsten freien Minute an die Umsetzung unserer Übergangslösung setzen (es sei denn, du möchtest das machen?) und vielleicht lohnt sich der Geschichts-Absatz ja tatsächlich bald zur Auslagerung. Wäre wünschenswert. Gruß aus Leuven, Athenchen ^blabla 10:43, 3. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung auch von meiner Seite. Gerade wegen der Namensgleichheit (modulo Sprache) machen die originalsprachigen Lemmata Sinn, Begriffsklaerung unter deutschem Namen und Universitas catholica Lovaniensis fuer einen potentiellen zukuenftigen Artikel vor dem Schisma. Latein ist halt neutraler als die anderen Sprachen.--Klaus mit K 16:17, 3. Jul 2006 (CEST)

Wunderbar. Mach Du ruhig, Athenchen, ich bin immer froh, wenn mir andere Leute Arbeit abnehemen (solange sie es ordentlich machen, aber da habe ich hier keinen Zweifel). Wenn Du es in den nächsten Tagen nicht schaffst, kannst Du ja bescheid sagen. Möglicherweise sollten wir auch auf der UCL-Diskussionsseite auf diese Diskussion verweisen. Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass dort reger Publikumsverkehr herrscht, aber der Vollständigkeit halber wäre es vielleicht nicht schlecht.

Bezüglich des Lemmas für den künftigen Geschichtsartikel müssen wir aber offenbar noch ein bisschen weiterdiskutieren – so ganz überzeugt bin ich von dem Latein-Vorschlag nicht, er hat zwar etwas von einer netten Spielerei, der ich prinzipiell nicht abgeneigt bin, aber ich halte Geschichte der Katholischen Universität Löwen für die bessere Variante. Zum einen sollte der Artikel ja sowohl die Zeit beschreiben, in der Latein die Sprache der Uni war, als auch die Zeit, in der wir es mit einer rein französischsprachigen (19., Anfang 20. Jh. – wie sah das eigentlich vor 1794 zuletzt aus???) bzw. mit einer zweisprachigen Uni (Mitte 20. Jh. bis zur Spaltung) zu tun haben. Für die letztbenannten Phasen halte ich Latein für eher nicht angebracht – die Neutralität lässt sich hier aus meiner Sicht mit einem deutschsprachigen Lemma ebenso herstellen. Zum anderen sollte bei einem rein historischen Artikel auch das Wort "Geschichte" im Titel auftauchen. Beste Grüße von weiter östlich ins schöne Lovaina und in den Rest der Welt, --SCPS 18:43, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich lege jetzt doch mal selbst Hand an, brauche gerade etwas Ablenkung... --SCPS 18:19, 5. Jul 2006 (CEST)

Sorry, will eigentlich nicht ablenken. Ich bin bei Liste belgischer Universitäten kurz vor einem Revert, weil da jemand (Foundert) die Uninamen ohne Gnade eindeutscht. Will aber nicht im Affekt handeln, deswegen die Erwähnung und Nachfrage hier...--Klaus mit K 18:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja, bitte Revert mit Verweis auf hiesige Diskussion. Alles andere ist ja sinnlos. Will Foundert denn auch die französischen Namen eindeutschen?

Außerdem: Problem, bzw. noch ein Grund für einen eigenständigen "neutralen" Geschichtsartikel: Was machen wir mit Links wie diesem? Im Moment landen die auf der BKL, was den mit den komplizierten belgischen Verhältnissen (seufz!) nicht vertrauten Leser eher verwirren dürfte. Andererseits halte ich es für nicht begründbar, sie einfach auf eine der beiden Unis umzulenken. Ich werde auf der BKL jetzt noch einen kurzen Hinweis auf die gemeinsame Geschichte und sie Spaltung anbingen, aber so richtig glücklich bin ich damit nicht. --SCPS 19:00, 5. Jul 2006 (CEST)

So, das Wesentliche sollte erledigt sein. Schauts Euch noch mal an, ob alles passt. Werde die verbleibende Zeit vor dem Halbfinale jetzt anderweitig nutzen. --SCPS 19:40, 5. Jul 2006 (CEST)

Hi SCPS, danke dass du dich schon drum gekümmert hast. Habe nicht die Zeit gefunden in den letzten Tagen. Heute und morgen sieht es etwas besser aus, ich werde mir also ein paar Gedanken machen. Ich finde es eigentlich nicht schlimm, wenn Links wie z.B. im Andreas Vesalius Artikel auf der BKL landen. Es ist die einzig mögliche Lösung, oder? Deine Erklärung ist gut und hilfreich für "unwissende" Benutzer. -- Athenchen ^blabla 12:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich bin entschieden dagegen, die Universitäten unter dem Originalnamen zu behalten, ich könnte mir dies höchstens noch bei englischen Namen vorstellen. Aber alles andere entspricht nicht der gängigen Praxis hier. Sonst sind wir bald wieder bei Helsingin yliopisto anstatt Universität Helsinki. Bei Leuten die einen grossen Bezug zur Universität haben, kann der deutsche Namen schon störend sein, genau die gleiche Problematik ergab sich aber auch bei den Fussballvereinen, wo sich auch viele Leute ab Namen wie AC Mailand anstatt AC Milan gestört haben. Aber Einheitlichkeit ist mir ein wichtiges Gut. Von dem her unterstütze ich Founderts Verhalten ganz klar. Ausserdem ist die Diskussionseite von Beligen beispielsweise ja wohl kaum der richtige Ort um dies zu diskutieren. Es sollte länderübergreifend einheitlich gemacht werden. -- Firefox13 14:57, 7. Jul 2006 (CEST)

Und wie sähe dann dein Lösungsvorschlag aus, der deutsche Lemmata für beide Universitäten vorsieht, ohne die gemeinsame Geschichte bis zu den 60er Jahren zu vernachlässigen? Natürlich sollte soetwas länderübergreifend einheitlich gemacht werden, aber was wir hier diskutiert haben war ein typisch belgisches Phänomen, nämlich dass eine ursprünglich einzige Universität nach dem flämisch-wallonischen Konflikt in zwei Universitäten gespalten wird, deren einziges Unterscheidungsmerkmal die Sprache ist. Hier undifferenziert für deutsche Lemmata zu plädieren wird dem Problem nicht ganz gerecht. -- Athenchen ^blabla 15:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Absatz Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen enthält schon Richtlinien zur Namensgebung ausländischer Universitäten: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. [...] Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein."--Klaus mit K 18:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch nichts gegen Einheitlichkeit, aber ich habe etwas gegen Schablonen, die den Blick auf die Realität verstellen. Es ist nicht nur so, dass deutsche Lemmata dem Problem nicht ganz gerecht werden, vielmehr ist es in diesem Fall schlichtweg nicht möglich. Es gibt nun einmal in Belgien zwei Universitäten, deren Name ins Deutsche übersetzt jeweils "Katholische Universität Löwen" lautet. Das gleiche gilt für "Freie Universität Brüssel". Diesem Problem entgeht man am besten mit der Originalbezeichnung, entsprechend wird das auch in der niederländischen und der französischen Wikipedia gehandhabt.

Überhaupt hört sich Einheitlichkeit erst mal sehr gut an, ist aber häufig leichter gesagt als in der Praxis umgesetzt: Ich finde das Lemma AC Mailand richtig, da dem allgemeinen Sprachgebracuh im deutschen Sprachraum entsprechend. Aber auch das ist kein rein deutsches Lemma, oder wofür steht "AC"? Soll der Artikel künftig FC Mailand heißen, oder vielleicht FV Mailand (wäre noch deutscher, da ohne "Club")? Der einzige Weg, echte Einheitlichkeit zu erzielen, wäre, überall die Originalbezeichnung zu verwenden, aber gerade das ist ja (aus meiner Sicht durchaus zu Recht) nicht erwünscht.

Jedenfalls ist es durchaus angemessen, diese Angelegenheit hier zu diskutieren, da es sich in der Tat um ein spezifisches Problem handelt, das sich nicht verallgemeinern lässt. --SCPS 20:44, 7. Jul 2006 (CEST)

Offensichtlich ist das Problem hier fundierter als bei Helsingin yliopisto (dieses Lemma empfand ich nämlich als sehr störend). Da ich gerade in den Ferien in Ibiza bin, hab ich mich zuerst nicht genügend informiert. In diesem Fall ist die momentane Bezeichnung mit BKL unter dem deutschen Lemma wohl am sinnvollsten. -- Firefox13 15:16, 8. Jul 2006 (CEST)

Schön, dass wir uns doch wieder einig sind. Entschuldige bitte meinen etwas harschen Tonfall – ich war genervt, weil ich den Eindruck hatte, dass im Bereich Lemmata zu Universitäten einige Benutzer sehr schematische Vorstellungen durchdrücken wollen, ohne sich mit den konkreten Gegebenheiten zu befassen. Nichts für ungut, viel Spaß auf Eivissa! --SCPS 17:10, 8. Jul 2006 (CEST)

Wegen der Namensgleichheit von KUL und ULC macht es wenig Sinn, diese auf Liste belgischer Universitäten in deutsch aufzuführen. Ich begründe mal kurz in Diskussion:Liste belgischer Universitäten meinen dortigen revert von nl/de Mischmasch auf rein-nl-Namen im entsprechenden Absatz.--Klaus mit K 18:23, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Allgemeine Namensdiskussion

Die Diskussion zur Namenskonvention nicht nur für belgische Universitäten wurde inzwischen an zentraler Stelle auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Europäische Universitäten gestartet.--Klaus mit K 18:42, 13. Jul 2006 (CEST)