Diskussion:Junggeselle

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[Bearbeiten] Junggesellenhaus

Habe den Artikel ausgebaut. Vielleicht sollte man für Junggesellenhaus ein eigenes Lemma anlegenß?--Coolgretchen 10:37, 24. Aug 2005 (CEST)COOLGRETCHEN

Naja, noch nimmt der Begriff ja nicht so viel Platz ein. Evt. solltest Du erst mal mehr zum Jungesellenhaus schreiben und ihn dann bei Bedarf auslagern. Aljoscha 14:12, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Westerwelle und euphemistische Nutzung

Warum hast du das mit Westerwelle wieder reingenommen? Die Verbindung nicht geoutet- überzeugter junggeselle erschließt sich mir und vielen anderen auch nicht. und warum der link auf westerwelle, das erschließt sich mir nicht. Das sollte wieder raus, da es polemisch und saschlich unhaltbar ist.--Coolgretchen 19:03, 24. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

wer schreibt denn etwas von Guido? Ich habe es allgemein geschrieben... Aljoscha 00:07, 25. Aug 2005 (CEST)

• • Aljoscha, du hast es am 24.08. um 13.04 Uhr selber wieder reingestellt. Und die Begründung für überzeugter Junggeselle euphemistisch für nicht geouteter Schwuler überzeugt nach wie vor nicht. Es wird nur mit Behauptungen gearbeitet. Die persönliche Meinung von ein oder zwei einzelnen Usern kann aber nicht wiki-relevant sein.--Coolgretchen 09:26, 25. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Also, so könnte ich damit leben, wenn ihr den Beweis auch immer noch schuldig bleibt--Coolgretchen 09:37, 25. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Für den Beweis, siehe die Linksammlung bei Bekennender Junggeselle. --Bhuck 09:50, 25. Aug 2005 (CEST)

• • Das ist kein Beweis, sondern Populismus, und daher steht er ja jetzt auch - zu recht - auf der Löschkandidatenliste. Es rechtfertigt mitnichten ein eigenes Lemma.--Coolgretchen 11:12, 25. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor. Ich dachte, es ging um den Beweis, dass der Begriff euphemistisch für nicht geouteter Schwuler gebraucht wird. Dabei ist es irrelevant, ob diese Verwendung in einem populistischen oder sonst einem Zusammenhang geschieht; es geht darum, ihre Verwendung zu dokumentieren (und ggf. kritisch hinterfragen). Vielleicht war es einen Beweis für etwas anderes, was Du haben wolltest? Aber dann mußt Du schon sagen, wofür.--Bhuck 16:34, 25. Aug 2005 (CEST)

• • Ich wollte gar nichts, aber das hier ist ein Lexikon, Leute. So ist es richtig gut. Lassen wir es doch dabei. --Coolgretchen 17:03, 25. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Dass im Zusammenhang mit Schwulsein das Wort "Junggeselle" auftaucht, kann man kaum als verwunderlich ansehen. Schwule hatten früher nicht die Möglichkeit, eine Ehe einzugehen, und sind daher Junggesellen geblieben. Das ist schon fast die ganze Geschichte.

Hinzu kommt allerdings noch, dass gelegentlich mal Zeitungs-Schreiber die Angabe "x ist Junggeselle" skeptisch angeschaut haben und sich gefragt haben, was da wohl dahinterstecken mag. Manche sind sogar dazu übergegangen, in dem Satz "x ist Junggeselle" den Ausdruck "Junggeselle" in Anführungszeichen zu setzen, sodass es dann hieß:

x ist "Junggeselle"

oder wahlweise auch:

x ist "bekennender Junggeselle"

Wer als Zeitungs-Schreiber in solcher Weise den Ausdruck "Junggeselle" in Anführungsstriche setzt, der zeigt damit, dass er sich mit der Aussage "x ist Junggeselle" nicht zufrieden geben will. Der Schreiber zeigt eine Neugier, die erst befriedigt sein wird, wenn er genauer erfahren hat, um was für eine Art von Junggesellen-Dasein es sich denn da handelt.

Was allerdings wird in den Ausführungen von Buckh aus diesem In-Anführungsstriche-Setzen? Er tut so, als wenn der Ausdruck "überzeugter Junggeselle" zu einer Art Chiffre für Schwulsein geworden wäre. Er spricht von doppelter Wortbedeutung und von euphemistischem Sprachgebrauch.

Das allerdings sind weit überzogene Darstellungen. Es wird da zu viel in die Sachen hineininterpretiert. Denn eigentlich geht es doch einfach nur darum, dass Leute als ewige/überzeugte/eingefleischte Junggesellen bezeichnet werden und dass dann andere auftauchen und an diesen beschreibenden Darstellungen herumzerren und wissen wollen, was denn da unausgesprochen geblieben sein könnte. -- Kerbel 01:51, 26. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel wird ja auch deutlich gesagt, dass die Verwendung des Junggesellen-Begriffs aufgrund des langjährigen Eheverbots für Homosexuelle problematisch ist. Wo ist denn das Problem? Dass es auch eine doppelte Wortbedeutung und euphemistischen Sprachgebrauch gibt ist keine "weit überzogene Darstellung", sondern wird vielfach in den Medien belegt. Da Du mir aufgrund der vorherigen Version des Artikels nicht geglaubt hast, habe ich nun einige Belege in den Artikel eingebaut.--Bhuck 09:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Hauptproblem bei deinen Darstellungen ist, dass du dich damit nicht mehr im Bereich der enzyklopädisch relevanten Fakten bewegst. Dir dürfte ja bekannt sein, dass es möglich ist, jeden Ausdruck der deutschen Sprache in Anführungszeichen zu setzen. Es kann jemanden geben, der sich selbst als einen Bayer bezeichnet, und es kann andere geben, die die Aussage in Zweifel ziehen und erklären: "Der ist mir ein schöner Bayer" (wobei dann das Wort "Bayer" unter Umständen in Anführungsstriche gesetzt wird). Kann man es als eine WP-relevante Tatsache betrachten, wenn es Leute gibt, die erklären: "Du bist mir ja ein schöner Bayer"? Muss man ab jetzt bei jedem Ausdruck, der schon mal in ironischen Darstellungen aufgetaucht ist oder gar in Anführungszeichen gesetzt worden ist, vermerken, dass der Ausdruck auch in ironischen Darstellungen auftauchen kann oder gar in Anführungszeichen gesetzt werden kann?

Natürlich gibt es Leute, die für die Angelegenheiten des schwulen Bevölkerungsanteils eine besondere Aufmerksamkeit haben. Es gibt auch Leute, die sehr sensibel registrieren, was beim Sprechen über vermeintliche oder tatsächliche Schwule an Untertönen mitschwingt. Es ist auch klar, dass es Leute gibt, denen es sehr wichtig ist, dass man sich darüber verständigt, was an Untertönen mit im Spiel ist. Aber kann denn eine Enzyklopädie der richtige Rahmen für solche Betrachtungen zum Sprachgebrauch sein? Für sowas gibt es Internet-Foren. Wer will, kann einen Blog einrichten, in dem er den Sprachgebrauch rund um das Thema Schwulsein zum Haupttthema macht. Wer eine noch größere Zahl von Leuten erreichen will, der muss schauen, dass er bei einer größeren Zeitung eine Glosse mit sprachkritischen Betrachtungen unterbringt. Die Wikipedia jedoch ist nicht der richtige Ort. Ich sehe deine Darstellungen als den Versuch, die WP für persönliche Anliegen einzuspannen. Dir geht es nicht darum, den Begriff "Junggeselle" zu klären. Dein Anliegen ist es, darauf hinzuweisen, dass es bei aller Liberalitität im Lande auch weiterhin allerhand unterschwelliges Ressentiment gegenüber Schwulen gibt. -- Kerbel 10:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich glaube, hier kommt es auf die Frage an, was man für "enzklopädisch relevant" hält. Nehmen wir deinen Beispiel von einem "schönen Bayer". Die Ironie hier, bzw. der Subtext, die doppelte Bedeutung, liegt nicht in dem Wort "Bayer" (dem nur eine einzige Bedeutung zugeschrieben wird--auch wenn darum gestritten wird, wie diese Bedeutung einzugrenzen ist), sondern "schön" wird benutzt, nicht um "hübsch" sondern um "unecht" zu bezeichnen. Sofern es einen Wikipedia-Eintrag zu "schön" gäbe, würde ich dann erwarten, dass "schön" mit beiden Bedeutungen aufgeführt ist. In diesem Fall liegt es anders: hier wird "Junggeselle" sehr wohl verwendet, um etwas anderes als "alleinstehend" zu meinen. Wenn ich den zweiten Absatz deines Beitrags richtig verstehe, so meinst Du, dass ich hier ein "persönliches Anliegen" habe. Ich bin aber nicht sicher, was Du damit meinst. Dass nur ich mich für Fragen interessiere, die mit der Definition von Familienstand zu tun haben? Oder dass nur wenige Leute sich für diese Fragen interessieren? Soll man zu ostfriesische Themen in Wikipedia nichts schreiben, weil die meisten deutschsprachigen Menschen keine Ostfriesen sind? Auch wenn es heute kein unterschwelliges Ressentiment gegenüber Schwulen geben würde, wäre es dennoch passend, in Wikipedia die historischen Ressentiments zu dokumentieren. Wir haben ja auch Artikel zu Hexenverfolgung--sollen die auch gelöscht werden, weil sie aus einem persönlichen Anliegen irgendwelcher Hexen entstanden sind?--Bhuck 10:33, 26. Aug 2005 (CEST)

hier wird "Junggeselle" sehr wohl verwendet, um etwas anderes als "alleinstehend" zu meinen.

Genauso ist es. Und ich erkläre dazu, dass das Phänomene sind, die für den Artikel "Junggeselle" nicht von Bedeutung sind.

Du kannst meinetwegen einen linguistischen Artikel schreiben, in dem du erklärst, was der Unterschied ist zwischen der direkten Verwendung von Wörtern und dem bloßen "Anführen" von Wörtern ist. Da kannst du dann auch gerne deine Stoiber-Zitate unterbringen.

Du kannst meinetwegen auch einen Artikel Diskriminierung von Homosexuellen schreiben. Auch da kann es dann Platz für die Stoiber-Zitate geben.

Im Artikel Junggeselle ist das jedoch alles falsch. Deine Ausführungen wirken dort verzerrend. Du breitest deine Verwunderung darüber aus, dass man mit Wörtern auch Sachen meinen kann, die man üblicherweise nicht unbedingt zur eigentlichen (durch Konventionen geregelten) Bedeutung des Wortes zählen würde. Sowas aber gilt für jeden Ausdruck, der in der WP als Lemma auftaucht.

Man kann den Ausdruck "Bayer" in Anführungszeichen setzen, um den Zweifel aufzubringen, ob eine bestimmte Person denn wirklich ein Bayer ist. Man kann den Ausdruck "Fortschritt" in Anführungszeichen setzen, um in Zweifel zu ziehen, ob es bei einer bestimmten Sache denn tatsächlich Fortschritte gegeben hat. Ebenso kann man auch den Ausdruck "Junggeselle" in Anführungszeichen setzen, um damit anzumelden, dass man Klärungsbedarf in Bezug auf die sexuelle Orientierung einer bestimmten Person sieht. Das ist alles ziemlich kalter Kaffee.

Hinweise darauf, dass es neben der direkten Verwendung der Ausdrücke auch die Möglichkeit gibt, die Ausdrücke in Anführungszzeichen zu setzen, sind in den Artikeln Bayer, Fortschritt oder Junggeselle (und ebenso auch in allen anderen WP-Artikeln) fehl am Platz. Du solltest auch besser nicht so tun, als wenn es jemandem, der "Junggeselle" in Anführungszeichen setzt, dabei unbedingt um sexuelle Orientierungen gehen muss. Es kann selbstverständlich auch so sein, dass jemand "Junggeselle" in Anführungszeichen setzt, weil er die Unterstellung liefern will, eine bestimmte Person würde eine Ehe verheimlichen. (Und auch da würde gelten: für die WP ist sowas kalter Kaffee / witzlos / irrelevant.) -- Kerbel 17:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Jetzt lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Ihr schaukelt Euch gegenseitig hoch. Ich finde, dass die Verwendung des Begriffs "bekennender Junggeselle" in diesen Artikel gehört. Ich finde aber auch, dass sie zu viel Raum einnimmt. Daher habe ich den Artikelteil als Kompromissvorschlag deutlich gestrafft. Einverstanden, Leute ?Aljoscha 18:54, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich zitiere mal eben den Satz der "Partei Bibeltreuer Christen", an dem euch so viel gelegen ist:

Hinter verschlossenenen Türen wird gemunkelt, dass der Junggeselle Westerwelle mehr Zuneigung zum männlichen als zum weiblichen Geschlecht haben soll.

Dass die Leute Munkeleien anführen, das könnt ihr ihnen offenbar nachsehen. Dass sie aber darauf verfallen, den Westerwelle als einen Junggesellen zu bezeichnen, das bringt dann aber doch das Fass zum Überlaufen!

Und was sehe ich bei diesen Sachen? Ich sehe Leute, die hier ihre Hypersensibiltitäten ausbreiten. Sie führen Sätze an, die ihnen ein komisches Gefühl geben und sie erwarten, dass die WP-Leser ihr komisches Gefühl schrecklich ernst nehmen - wie etwas, das den Status von enzyklopädisch relevanten Fakten hat.

Was mit dem Artikel weiter geschieht, ist mir nicht sooo wichtig. Mir ist daran gelegen, dass ich meine Haltung klargemacht habe, und die sieht so aus: Das Wort "Junggeselle" gibt es seit mehreren Jahrhunderten. Dass das Wort in der letzten Zeit mal im Zusammenhang mit schwulem Coming-out oder Nicht-Coming-out aufgetaucht ist, kann für den Artikel keine Rolle spielen. (Und ihr müsst darauf gefasst sein, dass mal jemand vorbeikommen kann, der sich denkt: "Eigentlich hat der Kerbel recht. Was soll der Quark!" Und dann ist der Text-Abschnitt futsch.) -- Kerbel 23:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich denke nach wie vor, dass der Vergleich mit "Bayer" hinkt. Denn die Anwendung von "Junggeselle" auf Schwulen hängt auch eng mit gesellschaftlichen Erwartungen zusammen, die mit vom Eheverständnis abhängen, und Ehe hat auch viel mit Junggesellendasein zu tun. Das ist ein Thema, was nicht nur Schwule betrifft, sondern auch Leute, die in (heterosexuellen) eheähnlichen Partnerschaften. Ich habe die Einleitung entsprechend überarbeitet, und das müsste jetzt etwas besser zur Geltung kommen. So werden dann vermutlich die Leute, die bislang "Was soll der Quark" gedacht hätten, nunmehr verstehen, worum es hier geht. Mit der Verkürzung durch Aljoscha bin ich grundsätzlich einverstanden--habe es ein bisschen zurecht gebogen. --Bhuck 13:41, 27. Aug 2005 (CEST)

• • Ich muss Kerbel widersprechen: Es sollte in der Wikipedia vor allem darum gehen, was mit einem Artikel geschieht. Deine Haltung ist wichtig und sollte auf der Diskussions- und Löschkandidatenseite offen geäußert werden, darf aber nicht trotzig durchgedrückt werden, wenn die anderen gute Argumente und Belege für ihre Haltung finden. Das habe ich auch schon lernen müssen. Und Bhuck und Aljoscha haben sich im Gegensatz zu Manchen, die unbelehrbar und irrational ihr Ding durchziehen wollen, wirklich gemüht und gute Argumente vorgebracht. Das Ergebnis überzeugt mich jetzt, die Presse-Belege sind seriös und ausreichend. Ich habe nur etwas am Stil gefeilt und das bürgerlich durch konservativ und Kirche ersetzt. Das mit dem Bürgertum stimmt heute so nicht mehr: So ist der von mir sehr geschätzte Volker Beck mit seinen schicken Designer-Anzügen und einer Vorliebe für gute Weine und italienische Küche (was ich ihm alles von Herzen gönne) bestimmt eher bürglich zu nennen aber alles andere als konservativ. Und die Kirche, vor allem die katholische, tut sich nach wie vor schwer mit ihren schwulen Schäfchen. In kleinbürgerlichen Arbeiterkreisen, aus denen ich urpsrünglich komme, war übrigens die Sprachregelung "vom anderen Ufer" allgemein akzeptiert. Einer meiner Onkel kam von einem solchen und ich habe als Kind immer sehr über dieses geheimnisvolle Ufer nachgegrübelt (grins). Den letzten Satz des Absatzes habe ich gelöscht, weil er nie und nimmer den Oma-Test bestehen würde (doppelgrins). Ansonsten bin ich sehr stolz auf unser Gemeinschaftsprodukt. Es ist eigentlich genau so gelaufen, wie ich mir die Wikipedia wünsche: ruhig mal streiten, diskutieren, löschen und umarbeiten, aber dann gemeinsam etwas richtig Gelungenes auf die Beine stellen (uns hier mal lobend auf die Schulter klopfe und dreifach grins).--Coolgretchen 17:31, 27. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Warum stört dich das mit der Kirche?--Coolgretchen 22:49, 27. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

(Da warst Du etwas schneller im Abspeichern) Ich habe es nochmals leicht überarbeitet. Ich finde auch, dass der Austausch hier sehr produktiv ist. Das mit den Kirchen habe ich weggemacht, weil es nur bei konservativen Kirchen so ist, und nicht etwa bei der Metropolitan Community Church--mit konservativ ist das alles abgedeckt. Wobei ich nicht sicher bin, ob konservativ hier viel besser als bürgerlich ist--beide haben ihre Problematik. Ich habe schon konservative Schwule angetroffen, die bei der LSU (Lesben und Schwule in der Union) mitmachen--die haben keine Probleme über Homosexualität zu reden, finden aber, dass die "soziale Hängematte" abgebaut werden soll, oder dass Deutschland besser kein Einwanderungsland wäre, oder so etwas. Aber irgendwas in der Richtung sollte es schon heißen, und konservativ ist auch nicht unbedingt schlechter, also bis uns etwas genaueres einfällt, lassen wir es halt da stehen.--Bhuck 22:51, 27. Aug 2005 (CEST)

• • ok, akzeptiert, da kenne ich mich auch nicht so aus. Da sieht man auch mal wieder, das es auch falsche positive Klischees gibt: schwul gleich progressiv in jeder Beziehung etc.. Interessant finde ich übrigens auch, warum so viele Altlinke z.b. in der DKP offen schwulenfeindlich sind, fällt mir gerade so ein. Gruß --Coolgretchen 23:16, 27. Aug 2005 (CEST)coolgretchen