Diskussion:Jürgen Fuchs/3. Mai 2005 bis 4. September 2006

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Inhaltsverzeichnis 1 Literarische Reminiszenz an Jürgen Fuchs 2 Zitat „Auschwitz in den Seelen“ 2.1 Nachweispflicht für Zitate 2.2 Zitat-Auslegung und Parteinahme Wolf Biermanns 2.3 Erwähnung von Dagobert Biermann

Literarische Reminiszenz an Jürgen Fuchs

In Reiner Kunzes Buch „Die wunderbaren Jahre“ tritt Jürgen Fuchs übrigens als Protagonist einer Kurzgeschichte in Erscheinung. Wäre das nicht eine Erwähnung wert? Falls ja, unter welcher Überschrift? --Le petit prince 05:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Zitat „Auschwitz in den Seelen“

Nachweispflicht für Zitate

Hallo 84.159.180.215 bzw. 217.226.154.132,

Zitate, zumal das "wichtigste", sollten mit Quellenangabe belegt werden, insbesondere wenn es schon eine begründete! Löschung des "Zitates" gegeben hat. Abgesehen davon hat eine tendenzielle Wertung eines Zitates nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. MESR (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von MESR (Diskussion • Beiträge) 22:05, 3. Mai 2005)

Ich habe das unbelegte, zwischenzeitlich offensichtlich mehrmals erneut eingefügte Zitat und dessen Wertung wieder gelöscht. Dies wird auch in Zukunft so geschehen, wenn es nicht mit Quellenangabe belegt wird oder seine Wertung nicht den Wikipedia-Kriterien eines neutralen Standpunktes gerecht wird. Siehe auch: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt --Le petit prince 01:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Zitat-Auslegung und Parteinahme Wolf Biermanns

Es ist nicht richtig, dass Fuchs "für das Leben in der DDR den Begriff ´Auschwitz in den Seelen´" angeführt hätte; er bezog dies ausdrücklich auf die psychosozialen Wirkungen der SED- und Stasi-Diktatur und nicht auf das gesamte Leben der Nicht- oder nur indirekt Betroffenen. Zu behaupten, dies sei "einer der obszönsten Vergleiche der jüngeren deutschen Geschichte" ist eine (noch dazu sachlich falsche) subjektive Wertung. Auch seine jüdischen Freunde (man vergleiche Hannes Stein´s Rezension von Magdalena oder die Ehrung durch die israelische Botschaft bei der Beerdigung) verstanden sehr genau, wovon er sprach.

Der jetzige Text

"Aufsehen und Kritik erregte Jürgen Fuchs, als er 1991 das, was die Staatssicherheit mit politischer Haft und "Zersetzungsmaßnamen" gegen hunderttausende Menschen in der DDR angerichtet hatte, mit dem Begriff "Auschwitz in den Seelen" bezeichnete. Der Dichter und Liedermacher Wolf Biermann, Sohn des in Auschwitz ermordeten jüdischen Kommunisten Dagobert Biermann, verteidigte ihn ausdrücklich. Beide im dialektischen Denken geübte Kritiker des Realen Sozialismus sahen Bruch und Kontinuität im Verhältnis beider Diktaturtypen."

entspricht den Tatsachen. 23.8.05, S.R (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.99.128.246 (Diskussion • Beiträge) 19:20, 23. Aug 2005)

Was soll dieser Mist, daß Hinweise auf Kritik an Fuchs egomanischen Holocaust-Vergleich (Kritik von W. Droste nämlich) gelöscht werden? Wikipedia macht seinem Ruf als Tummelplatz für politische Hardliner, die sich in ihrem bekloppten Entweder-oder hin- und herwerfen, mal wieder alle Ehre. - Und das hier: "Beide im dialektischen Denken geübte Kritiker des Realen Sozialismus sahen Bruch und Kontinuität im Verhältnis beider Diktaturtypen." - Ist es das, was man unter neutralem Standpunkt versteht? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.123.2.25 (Diskussion • Beiträge) 10:08, 14. Aug 2006)

Ich habe den Satz so wie er war wiederhergestellt, lediglich die Passage "und damit in erster Linie sich, bzw. sein 'Schicksal'" habe ich wegen evtl. "POV" weggelassen. Dies ist wie ich finde die beste Version; der Satz des Benutzers S.R. ist erstens sachlich falsch ("im dialektischen Denken geübte Kritiker"), zweitens POV. Was soll darüberhinaus diese Erbsenzählerei über "psychosoziale Wirkungen"? Das ist doch nur ein verschwurbelter Ausdruck für "das Leben im Allgemeinen", d.h. Jürgen Fuchs hat die DDR als solche für ein weiteres Vernichtungslager der Nationalsozialisten gehalten, und diese Tatsache sollte man (unkommentiert) deutlich machen.

Unangemeldeter Benutzer (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.57.84.92 (Diskussion • Beiträge) 10:21, 30. Aug 2006)

Nachtrag: Wenn die Mehrheit der Wikipedia-Autoren die andere Version besser findet, stellen Sie sie halt wieder her.

ders. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.57.84.92 (Diskussion • Beiträge) 10:27, 30. Aug 2006)

Zur Klarstellung: Der hier gemeinte Satz (ursprünglich mit „[...] und damit in erster Linie sich. bzw. sein Schicksal [...]“) ist nicht „wiederhergestellt, so wie er war“. Richtig ist vielmehr, dass er über einen Zeitraum von etwa anderthalb Jahren - im Wortlaut praktisch immer identisch - regelmäßig von einem anonymen Benutzer mit IPs aus dem Adressbereich 87.x.x.x und 84.57.x.x eingefügt worden, von allen anderen Bearbeitern des Artikels wegen POV-Lastigkeit aber immer wieder gelöscht worden ist (von Benutzer:MESR hier und hier, von Benutzer:Init hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier, von Benutzer:Sir hier, von Benutzer:CHK hier und hier, von Benutzer:Uka hier, von Benutzer:SirPrize hier, wie schon eine nur summarische Prüfung der Versionshistory ergibt). - Da die IP jetzt auch zum dritten Mal Formulierungen wie „der Dichter und Liedermacher Wolf Biermann“ offenbar aus persönlichen Befindlichkeiten in POV-Manier zu „der als Dichter und Liedermacher tätige Wolf Biermann“ abändert (ähnlich wie etwa „Die sogenannte DDR“ ...), nunmehr entgültig Revert auf letzte geschützte Version von Benutzer:Sir von 01:30, 27. Aug 2006. --Le petit prince ^messagerie 19:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Erwähnung von Dagobert Biermann

Zum Einwand von IP 84.159.253.169 in der Versionshistory des Artikels „... Wolf Biermann, Sohn des in Auschwitz ermordeten jüdischen Kommunisten Dagobert Biermann, ..." - "Was, bitte sehr, hat hier die Angabe zur Herkunft Wolf Biermanns zu suchen?“, 12. Sep 2005 15:00: Der Hinweis auf den Vater Wolf Biermanns ist für den Artikel hier ausnahmsweise doch insofern von Bedeutung, als dass Wolf Biermann nach Ansicht der Kritiker des Fuchs-Zitats als Sohn eines im Konzentrationslager Auschwitz Ermordeten allein durch die Biographie seiner Familie schon Grund genug hätte, dem vermeintlich mißbräuchlichen Vergleich Fuchs entgegenzutreten. Biermanns Parteinahme zugunsten von Jürgen Fuchs erlangt also nicht nur aus seiner eigenen, persönlichen Biographie als DDR-Dissident Bedeutung, sondern ebenso aus der Tatsache heraus, dass seine Familie Opfer des Holocausts war. Deshalb Revert auf Version vom 26. August 2005 --Le petit prince 04:29, 19. Sep 2005 (CEST)

Lieber Le petit prince! Biermanns Vater ist nicht als Jude, sondern als Widerständler hingerichtet worden. Das zum einen. Zweitens ist Biermanns Motiv ganz klar. Biermann ist - bekanntlich - jeder Schmäh gegen die DDR recht. Man kann in dieser Frage ausgerechnet Biermanns Meinung nicht als Ausdruck eines sachlichen Urteils sehen und schon gar nicht als repräsentative Meinungskundgebung eines vom Holocaust Geschädigten. Fragen Sie mal einen jüdischen KZ-Häftling, wie er den anmaßenden Vergleich von Fuchs findet. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.123.0.223 (Diskussion • Beiträge) Version vom 12:41, 16. Aug 2006)

Dagobert Biermann ist wegen Sabotageaktionen im Hamburger Hafen verhaftet, dann nach Auschwitz deportiert und dort umgebracht worden. Genauso so steht es hier auch in der von MESR formulierten Passage des Artikels (... falls es das sein soll, was mit „als Widerständler hingerichtet“ gemeint ist). Den Rest („Biermann ist - bekanntlich - jede Schmäh gegen die DDR recht.“) möchte ich gerne ganz unkommentiert für sich allein stehen lassen.

P.S.: Editieren fremder Diskussionsbeiträge - dann auch noch ohne Signatur! - ist absolut tabu und führt im Regelfall (und hier ab dem nächsten Mal) zum sofortigen Revert. --Le petit prince ^messagerie 22:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Editieren fremder Diskussionsbeiträge? Hoffentlich wissen Sie, wovon Sie reden. Ich weiß es nicht. Ich finde es auch schön, daß Sie noch mal atig wiederholen, was ich über Biermanns Vater verlauten habe lassen. - Was den anderen Quatsch angeht, den Sie geschrieben haben. Im Artikel soll Biermanns Verteidigung zugunsten Herrn Fuchs als Autoritätsargument herangezogen werden, was sich aber nur machen ließe, wenn Biermann in der Frage irgendwie einen nüchternen Standpunkt hätte. Hat er aber nicht. Ganz agesehen davon, daß er ohnehin ein Egomane ist, der zu keiner Aussage fähig ist, die nicht eine Aufwertung der eigenen Persönlichkeit beinhaltet, ist gerade das Thema DDR eines, worüber er ums Verrecken kein positives Wort verlieren wurde. Eine Äußerung einer solchen Person kann man nicht als Leumund heranziehen. Außer man ist so voller Parteilichkeit, wie Sie es sind, mein Lieber. Vergessen Sie aber bitte nicht, daß hier so etwas wie Neutralität zu den Richtlinien gehört. Ich weiß, daß Ihnen das gleich ist. Sie fühlen ja, daß Sie recht haben. Aber, um Ihnen das einmal zu sagen, so fühlen alle Menschen. - Es grüßt Sie, ihr Ohnesignatur. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.123.41.131 (Diskussion • Beiträge) 19:30, 23. Aug 2006)

Lieber Anonymous mit den IPs 87.123.x.x bzw. 84.57.x.x,

ich hatte „Ihnen“ Ihre Edits innerhalb meiner Diskussionsbeiträge nun schon oben verlinkt. Sollten Sie trotz alledem noch immer nicht wissen, was gemeint ist, bitte ich um die möglichst schnelle Lektüre grundlegender Wikipedia-Konventionen wie Wikipedia:Diskussionsseiten und Hilfe:Versionen. Anmerkungen zum polternden Diskussionsstil und darüber, dass anonyme Beleidungen auf Wikipedia-Diskussionsseiten unerwünscht sind, erspare ich mir zeitbedingt - der gut sichtbare Hinweis am Anfang der Seite reicht für die Zukunft hoffentlich.

Inhaltlich sehe ich weiterhin keinerlei Bedarf, Ihre (oder meine mutmaßliche) persönliche Wertschätzung für Wolf Biermann zu diskutieren, sie ist für einen Lexikon-Artikel schlicht und ergreifend irrelevant. --Le petit prince ^messagerie 16:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Sie weichen mir inhaltlich nach wie vor aus. Das ist der Punkt. Ich habe klar dargelegt, was ich meinte. Sie zogen es vor mit einem unmißverständlichen Ich sach dazu jetzt mal nüscht zu antworten. Halten Sie es für Ironie oder glauben Sie mir, wenn ich Ihnen versichere, daß mich das tief beeindruckt hat? Ich erwarte übrigens keine Antwort. Immehrin sprich ss ja für Ihren Instinkt, daß Sie gar nicht erst so tun, als hätten Sie Argumente. -- Freundliche Grüße (und im übrigen: nach wie vor ohne Beleidigung, Sie kleiner Schelm, Sie ...) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.123.86.163 (Diskussion • Beiträge) 16:13, 3. Sep 2006)

Hallo (heutige) IP 87.123.86.163 (Beiträge),

vielen Dank für deine „Diskussionsbeiträge“. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon () an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen.

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Beachte bitte, dass unsignierte Beiträge kommentarlos gelöscht werden können.

--Le petit prince ^messagerie 21:09, 3. Sep 2006 (CEST)