Diskussion:Igelstellung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Habe gerade davon in "Genial Daneben" gehört, vielleicht kann ein erfahrener Schachspieler ja noch ein paar Details zur Durchführung dieser Taktik hinzufügen? Wäre sehr nett! :) -- Mystify

Salut mystify, bin vor ein paar Tagen auf Deinen Artikel gestoßen und bin jetzt Deiner Bitte nachgekommen, ihn zu überarbeiten. Wie Du siehst, war eine gründlichere Ergänzung vonnöten, nicht nur der Länge sondern auch des Inhalts nach. Ich hoffe, Du bist nicht böse, dass ich von Deinem Eintrag kaum etwas übernommen habe (aber der Igel ist nunmal definitiv keine Taktik). Nichts für ungut und einen lieben Gruß, rubinstein64

P.S.: Kennst Du Dich mit den Sonderzeichen aus? Die von mir erwähnten Schachspieler Ljubojevic und Przepióka sind bereits in Wiki erfasst, aber der Link greift leider wegen der Sonderzeichen nicht...

Gruß an alle Igel-Interessierte! Habe gerade entdeckt, dass unter dem Stichwort "Igel-Verteidigung" ein weiterer Artikel zum Igel vorliegt - wäre doch fein, wenn wir eine sinnvolle Zusammenlegung der Artikel erreichen könnten, nicht wahr? rubi64

Moinmon an alle,

Friedrichheinz hat einige sinnvolle Stilverbesserungen vorgenommen, wofür ihm Dank gebührt! Es gibt leider aber auch Prinzipielles zu bemängeln: den Igel zuerst als Bauernstruktur und kurz danach als Eröffnung (und demenstprechend dahin zu verlinken) zu bezeichnen, stellt keine Präzisierung dar. Der Igel ist definitiv keine Eröffnung; ich glaube, dass alle Interessierten sich relativ schnell auf diesen Punkt einigen können. Wer sich dazu nochmal einen Überblick verschaffen möchte, empfehle ich die angeführte Literatur, insbesondere Wahls und Zeller. Beide betonen schließlich auch, dass der Igel nicht darin aufgeht, eine bloße Bauernstruktur zu sein; sonst müsste man auch ein reines Bauernendspiel, bei dem die Bauern entsprechend stehen, als Igel bezeichnen, was jedem als Unsinn einleuchten sollte. Insofern halte ich die u. a. von Wahls gewählte Formulierung, dass es sich um eine Mittelspielstruktur handele, am prägnantesten. Eine präzise Definition im Cartesianischen Sinne lässt sich ob der Komplexität des Igels naturgemäß nicht geben.

Bei weiterhin unterschiedlichen Meinungen darüber sollten wir vielleicht mit einer sinnvollen Diskussion Klärungen in die Wege leiten. rubi64

[Bearbeiten] Keine Eröffnung

Moinmon an alle,

Friedrichheinz hat einige sinnvolle Stilverbesserungen vorgenommen, wofür ihm Dank gebührt! Es gibt leider aber auch Prinzipielles zu bemängeln: den Igel zuerst als Bauernstruktur und kurz danach als Eröffnung zu bezeichnen (und dementsprechend dahin zu verlinken), stellt keine Präzisierung dar. Der Igel ist definitiv keine Eröffnung; ich glaube, dass alle Interessierten sich relativ schnell auf diesen Punkt einigen können. Wer sich dazu nochmal einen Überblick verschaffen möchte, empfehle ich die angeführte Literatur, insbesondere Wahls und Zeller. Beide betonen schließlich auch, dass der Igel nicht darin aufgeht, eine bloße Bauernstruktur zu sein; sonst müsste man auch ein reines Bauernendspiel, bei dem die Bauern entsprechend stehen, als Igel bezeichnen, was jedem als Unsinn einleuchten sollte. Insofern halte ich die u. a. von Wahls gewählte Formulierung, dass es sich um eine Mittelspielstruktur handele, am prägnantesten. Eine präzise Definition im Cartesianischen Sinne lässt sich ob der Komplexität des Igels naturgemäß nicht geben.

Bei weiterhin unterschiedlichen Meinungen darüber sollten wir vielleicht mit einer sinnvollen Diskussion Klärungen in die Wege leiten. rubi64

P.S.: Da der Igel keine Eröffnung darstellt, kann man ihn auch nicht über eine Zugumstellung im strengen Sinne erreichen. Insofern wäre der neutralere Begriff Zugfolgen in meinen Augen angebrachter.

Hallo rubi64, deine Argumentation, dass der Igel keine Eröffnung sei, kann ich nicht nachvollziehen. Schacheröffnungen werden unter anderem durch die entstehenden Bauernstrukturen charakterisiert (Ist z.B. die Benoni-Verteidigung, die ebenfalls durch bestimmte Bauern- und Figurenkonstellation charakterisiert wird und über vielfältige Zugumstellungen (Zugfolgen) erreicht werden kann, auch eine Mittelspielstruktur?). Es scheint mir nicht notwendig neue Begriffe zu schaffen (Wahls vertritt betreffend den Igel wohl nicht den in der Wikipedia üblichen NPOV.) Gruß --Friedrichheinz 16:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Salut Friedrichheinz, hab Dank für Deine Stellungnahme. Nur gemeinsam können wir der Sache auf den Grund gehen, zumal bei einer noch relativ undefinierten Sache wie den Igel. Ich begrüße Deine Position, nicht überall neue Begriffe einzuführen, wenn es schon längst passende alte dazu gibt. Aber wenn es sich wirklich um etwas Neues handelt, muss man es auch entsprechend behandeln und darf es nicht in etwas Altes sperren, was dem Neuen an ihm nicht gerecht. Der Igel ist in meinen Augen so etwas Neues. Verschiedene Punkte sprechen dafür:

1. es gibt keine vergleichbare Position, die über so viele verschiedene Eröffnungen erreicht werden kann. Über das bereits erwähnte Englisch, Bogoljubow-Indisch und Sizilianisch (wo allein bereits unübersichtlich viele Varianten zum Igel führen können), wären ferner Damen-Indisch, Nimzowitsch-Indisch, Königs-Indisch, Grünfeld-Indisch im Anzug, Damenbauerspiel und Anti-Benoni zu erwähnen (von unregelmäßigen Varianten à la 1.b3 b6 2.c4 c5 zu schweigen)

2. abgesehen vom sogenannten Englischen Igel gibt es für den Igel keinen Eröffnungs-Code

3. Nicht selten entsteht der Igel erst zwischen dem 15. und 20. Zug, gelegentlich sogar erst jenseits des 20. (nämlich erst durch den charakterisierenden Bauerntausch). Die Eröffnung ist zu diesem Zeitpunkt schon längst festgelegt.

4. Wir sind uns darin einig, dass Schacheröffnungen über ihre Bauernstrukturen charakterisiert werden, aber wie Du richtig schreibst nur "unter anderem"! Die Bauernstruktur allein sagt noch nichts Endgültiges über die Eröffnung aus. Ein guter Vergleich scheinen mir Positionen mit dem isolierten Damenbauern zu sein. Diese typische Bauernformation kann ebenso aus zahlreichen Eröffnungen entstehen (u. a. Tarrasch-Verteidigung im Damengambit, Panow-Angriff im Caro-Kann, Alapin im Sizilianer); dennoch käme niemand auf die Idee, sie als eigene Eröffnung zu bezeichnen.

5. Alle relevanten Autoren betonen in ihren Publikationen, dass der Igel keine Eröffnung sei. Das trifft nicht nur auf Wahls, sondern auch auf Zeller und Suba zu. Bei Bedarf kann ich hierzu gern mit ein paar Zitaten aufwarten. Allerdings sei auch der Objektivität halber betont, dass zumindestens Wahls trotz seiner eigenen Definition, es handele sich beim Igel nicht um eine "definierte Eröffnung, sondern vielmehr um eine Mittelspielstruktur" (siehe Schach, Heft 2, 2002, S. 40), unpräzise und sich selbst widersprechend schreibt, dass der Igel eine moderne Eröffnung sei (siehe ebd., S. 42). Umso wichtiger unsere hiesige Klärung!

Der Begriff Mittelspielstruktur ist im Übrigen nicht neu; es geht schließlich nicht darum, etwas vermeintlich Neues hochzujubeln, sondern um den Willen zur Präzision und Sachlichkeit, wozu auch gehört, etwas nicht dort einzukategorisieren, wo es nicht hingehört. Beste Grüße, rubi 64

P.S.: Was machen wir mit dem Artikel "Igel-Verteidung"? 16.09.06, 14:59

Hallo rubi64, aus deiner ausführlichen Antwort entnehme ich, dass du ein Igel-Fan bist. Für einen Fan ist der Wikipedia-Grundsatz der neutralen Darstellung oft sehr schwer einzuhalten. Über die weitere Artikel-Entwicklung kannst du auch mit den Schach-Spezialisten Benutzer:tsor, Benutzer:Miastko, Benutzer:Stefan64 und Benutzer:Conspiration diskutieren. Ein paar kleine Hinweise:

• Zu deiner Auffassung würde wohl das Lemma Igelstruktur besser passen als Igelstellung.
• Sowohl in en:Hedgehog Defence als auch in Igel-Verteidigung erfolgt die Einordnung in die Kategorie Eröffnung.
• die beiden deutschen Artikel sollten zusammengeführt werden.
• Die Wikipedia dient nicht der Propagierung des Igels.

Es gibt in der Wikipedia auch noch viele andere interessante Seiten. Beste Grüße --Friedrichheinz 17:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Salut Friedrichheinz,

schade, dass Du meinen sachlichen Hinweisen nicht sachlich begegnest. Trotzdem Dank für die Nennung der anderen Schach-"Spezialisten" - ich werde mit ihnen Kontakt aufnehmen.

Gruß, rubi64

18.09.06, 14:43

[Bearbeiten] Zugumstellung

Zugumstellung bezeichnet das Erreichen ein und derselben Stellung über unterschiedliche Reihenfolge der Züge hinweg. Das liegt beim Igel nicht vor, da hier lediglich eine bestimmte Struktur erreicht wird, nicht aber eine identische Stellung. Daher die Änderung von Zugumstellung zum neutraleren Begriff Zugfolge. rubi64 05.10.06, 10:18

[Bearbeiten] Igel/Igelstellung (Militär)

der begriff wird oft im militär verwendet, für eine starke defensive position in einer militär- operation, wär nett wenn man das noch ergänzt

Danke für den Hinweis. In der Tat scheint mir der militärische Begriff „Igel“ (Landsknechte, die in mehreren gestaffelten Kreisen stehend ihre Spieße nach außen strecken) und der daraus entstandenen allgemeine mil. Begriff „Igelstellung“ für eine defensive Aufstellung dem Schachbegriff klar vorauszugehen. Ich werde in den nächsten Tagen Igelstellung nach Igelstellung (Schach) verschieben und hier eine BKL (Begriffsklärung) unter diesem Lemma einbauen. Gruß --Talaris 23:12, 6. Dez. 2006 (CET)