Diskussion:Identitätsgeschlecht

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Inhaltsverzeichnis 1 Ich denke nicht, dass dieses sogenannte Identitätsgeschlecht aussagekräftig ist 2 Ich hab den Artikel mal für Normaldenkende Menschen umfomuliert 3 Identitätsgeschlecht als Teil der Identität 4 Sexuelle Selbstbestimmung 5 Kategorien

[Bearbeiten] Ich denke nicht, dass dieses sogenannte Identitätsgeschlecht aussagekräftig ist

Ich denke nicht, dass dieses sogenannte Identitätsgeschlecht aussagekräftig ist, da mitlerweile bewiesen ist, dass Kinder bereits im Kindergarten danach erzogen werden, welches Geschlecht sie haben. Da sich das Identitätsgeschlecht wohl kaum wirklich vor der Kindergartenzeit bereits bestimmen lässt, werden die Erzieher - auf die das Kind wenn schon nicht im Kindergarten, dann aber in der Schule stoßen wird - sie nach dem Geschlecht erziehen, dem Kinder nunmal biologisch angehören, es sei denn, sie sind tatsächlich Hermaphroditen (aber die werden ja nunmal meistens kurz nach der Geburt zu einem bestimmten Geschlecht umoperiert). Es kann ja auch sein, dass ich mich irre, aber so wie es da nun im Moment steht, ist es unschlüssig, weil durch diese Erziehungssache das Identitätsgeschlecht unterdrückt wird. mfG, jule

Was genau willst du mit diesem Beitrag jetzt sagen? Daß es kein Identitätsgeschlecht gibt, was nicht anerzogen sei? In dem Falle wäre allerdings noch zu erklären, wie es kommt, daß sowohl einige intersexuelle Kinder - ob "umoperiert" oder nicht - ebenso wie Transgender eine sehr dezidierte Meinung darüber haben, welches ihr Identitätsgeschlecht sei, und zwar unabhängig sowohl von Anatomie als auch Erziehung. Und genau diese Leute können dir auch erzählen, daß sie sich dessen in fast allen Fällen bereits vor dem Kindergartenalter bewußt waren.

Und unterschreib doch das nächste Mal bitte deine Beiträge mit --~~~~, damit man nicht nur weiß, mit wem man redet, sondern auch, von wann ein Beitrag ist. Ist ja nicht so, als ob diese Seiten irgendwann mal verschwinden würden. -- AlexR 20:49, 6. Okt 2005 (CEST)

was ich sagen wollte war, dass vielen leuten ihr identitätsgeschlecht auch nur anerzogen worden ist. dass sie durch erziehung meinen, sie wüssten, wer oder was sie sind. es war nur eine vermutung, was da steht, das habe ich ja auch dazugeschrieben, dass es sein kann, dass ich mich irre.

mfg, jule 7.10.2005, 01:59

[Bearbeiten] Ich hab den Artikel mal für Normaldenkende Menschen umfomuliert

Ich hab den Artikel mal für Normaldenkende Menschen umfomuliert, da das ganze Konzept von Geschlechtsidentität und deren Manipulation durch Gesellschaftliche Einflüsse und Erziehung doch spezifisch für die LGBT-Gemeinschaft und der Psychologie ist, so dass man von einem "versteht MAN" nicht reden kann, und das Konzept überhaupt viele Denkkategorische Probleme aufwirft (Gibt es sowas wie eine Rassen- Artenidentität? Ist Identität an den individuellen (Wunsch-)Vorstellungen geknüpft? ). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.129.186.223 (Diskussion • Beiträge) 2. Nov 2005)

[Bearbeiten] Identitätsgeschlecht als Teil der Identität

Es wird oft eines durcheinandergebracht. Das Identitätsgeschlecht ist TEIL der Identität und nicht die ganze Identität an sich. So wie die Identität auch viele andere Aspekte hat, die sie ausmacht. Das ist auch der Grund warum Transsexuelle NICHT ihre Identität wechseln, sondern lediglich die Sichtbarkeit des Identitätsgeschlechts für die Umwelt herstellen, indem sie Körper, Verhalten, Sprache und SOZIALE ROLLE verändern.

Ich glaube dieses Durcheinander ist durch die Diskussion des alternativen Begriffs Transidentität entstanden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von DanielaN (Diskussion • Beiträge) 13. Jan 2006)

[Bearbeiten] Sexuelle Selbstbestimmung

Ich denke, sexuelle Selbstbestimmung ist ein sehr wichtiges Konzept in diesem Zusammenhang. "Identitätsgeschlecht" bezieht sich zwar im wesentlichen auf Transgender, aber auf den Artikel verweist ja auch noch das Stichwort "Geschlechtsidentität".

Die Geschlechtsidentität selbst bestimmen zu dürfen ist meiner Meinung nach ein sehr wesentlicher Aspekt von sexueller Selbstbestimmung. Und ich denke, diese betrifft auch Menschen mit abweichenden sexuellen Orientierungen oder Verhalten, das nicht den Geschlechterrollen entspricht. Umgekehrt stellen Transgender die Auffassung in Frage, daß zu einem Individuum natürlicherweise eine bestimmte Geschlechterrolle gehört, siehe Queer Theory. --Joise 20:45, 22. Apr 2006 (CEST)

Ehm, sorry, aber du verwechselts hier etwas - Geschlechtsidentität (was übrigens nur auf diesen Artikel weiterleitet, weil sie nix anders ist) ist die Frage, wer mensch ist, und sexuelle Identität/Selbtbestimmung usw beziehst sich auf die Frage, was mensch tut. Zwei Paar Schuhe. Und Transgender stellt ein bisschen mehr in Frage, als "nur" die Frage der Geschlechtsrolle; das ist zunächst erstmal eine Frage der Geschlechtsidentität. Aus dieser ergibt sich zwar auch häufig (aber vergleiche - wie soll ich es ausdrücken - ultra-konservative Transsexuelle) die Frage der Geschlechtsrolle, aber diese ist in diesem Falle eine Folge der "anderen" Geschlechtsidentität. Dann ist aber sexuelle Selbstbestimmung tertiär bei transgender -- erst stellt sich die Frage der Geschlechtsidentität, daraus ergibt sich die Frage der Geschlechtsrolle, und daraus erst die Frage der sexuellen Selbstbestimmung. Wie auch, beispielsweise, die Frage der Berufswahl usw. Und nicht nur können wir hier nicht alles ranklatschen, was irgendwie relevant ist, weil dann müßten wir das bei allen Artikeln tun, die Menschen betreffen.

Daß einige Leute, die sich der Queer Theory zurechnen, oder ihr zugerechnet werden, es vorziehen, ganz wie ihre heteronormativen Vorfahren, Transgender irgendwo unter den sexuellen Varianten menschlichen Verhaltens einzuordnen, ist zwar nix neues. Richtiger wird dieses letzendlich transphobische Theoretisieren allerdings davon nicht. Es sind halt auch ach-so-progressive SchwätzerInnen nicht davor gefeit, beim Gedanken daran, daß der Blick in die Unterhose die Identität nicht bestimmt, in Panik zu verfallen. Das macht ihre Ergüsse allerdings nicht richtiger; ganz im Gegenteil. (Was jetzt kein Kommentar zur Queer Theory im Allgemeinen war, sondern einer, der sich auf eine bestimmte unterschwellige (oder auch nicht so unterschwellige) Strömung bezieht.)

Deswegen ist es eben auch ganz klar, daß "sexuelle Selbstbestimmung" (ebenso wie übrigens "sexuelle Identität") nicht unmittelbar mit dem Identitätsgeschlecht zusammenhängt, sondern für Transgender genauso relevant ist wie für jeden anderen Menschen auch. Und wir können nicht alles, was für alle Menschen irgendwie relevant ist, in die entsprechenden Artikel klatschen. -- AlexR 05:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe euch Recht, man muß zwischen Geschlechtsidentität und Sexueller Identität unterscheiden, und sexuelle Selbstbestimmung gehört zum Ausdruck der letzteren. Andererseits, würdet ihr es richtig finden zu sagen, daß es Teil des Rechts auf Selbstbestimmung von Transmenschen ist, ihre sexuelle Identität auszudrücken ? Wie würdet ihr diesen Aspekt des Selbstbestimmung bezeichnen ?

Was mir nicht ganz klar ist, ist es korrekt, die Sexuelle Identität als Ergebnis einer Wahl zu betrachten (nur die transsexuelle Person selbst kann entscheiden, was ihre Identität ist) ? Es geht soweit ich es verstehe, nicht darum, daß sie anders könnte wenn sie wollte, aber so wie ich es aus Berichten verstanden habe ist es ja gewissermaßen ein Prozeß, eine "innere Wahrheit" zu finden, entgegen allen Normen der Umgebung. Die Person hat bei dieser Betrachtung die Wahl (und auch die Verantwortung), die Wahrheit über ihre Identität anzuerkennen oder zu verdrängen oder zu verschweigen. Und die Bestimmung dieser inneren Realität kann nur sie selbst vornehmen, kein Arzt oder wer auch immer. Und hier sehe ich die Parallele zur sexuellen Identität, in Bezug auf Selbstbestimmung.

Ich hatte den Link zur sexuellen Selbstbestimmung deswegen hier eingetragen, weil ich den entsprechenden Artikel etwas erweitert habe von einer rein juristischen Definition um eine Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung dieses Persönlichkeitsrechts im Zuge gesellschaftlichen Wandels. Wäre es richtiger, wenn im Artikel zu sexueller Selbstbestimmung neben der Selbstbestimmung über das sexuelle Verhalten auch die Selbstbestimmung der Geschlechtsrolle und das Recht auf Ausdruck der Geschlechtsidentität explizit erwähnt wird ? In der jetztigen Form gibt er das nicht wieder. --Joise 15:12, 23. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorien

• Kategorie:Biopsychologie

biologische Faktoren -> Geschlecht ~> Geschlechtsidentität

• Kategorie:Psychische Störung

wegen ICD-10 F64 "Störungen der Geschlechtsidentität"

• Kategorie:Sozialpsychologie

u.a. Aspekt der Sozialisation

-84.147.168.24 11:02, 23. Jun 2006 (CEST)

(1) Vielen Dank für dein Bemühen um eine gewisse Nachvollziehbarkeit deiner Gedankengänge bei deinen Änderungen an der Kategorisierung von Identitätsgeschlecht, die ich erst mal nur zur Kenntnis nehme (weise aber darauf hin, dass ICD-10 nicht ausreichend ist als alleinige Begründung für deine Kategorisierung), auch weil bei folgenden Tools ein Database Lag von rund 3 Tagen herrscht: Category Tree und CatScan. (2) Mir fehlt allerdings das Verständnis dafür, dass in dieser Zeit immer noch (fast) jede Abweichung von der Heteronormativität gleich per se vorzugsweise pathologisiert wird, denn mit der gleichen Denkweise müsste Homosexualität ja auch (noch) in der Kategorie:Psychische Störung sein: Kritik an der ICD 10 – “Wie allen Klassifikationsverfahren liegt der ICD ein Weltbild zugrunde, das sich im Einzelnen kritisieren lässt. So war beispielsweise bis zur ICD-9 Homosexualität (Klasse 302.0) als eigene Krankheit vertreten“. Die pathologische Primärstörung ist doch eigentlich die „mangelnde soziale Akzeptanz“, die dann mittels Diskriminierung, Mobbing, usw., häufig allerlei (teilweise massive) Sekundärstörungen verursacht. Demnach müssten dann beispielsweise mindestens Heterosexismus bzw. Homophobie und Transphobie – anstatt beispielsweise Identitätsgeschlecht – in der Kategorie:Psychische Störung zu finden sein, oder wenn nicht, warum nicht? -- ParaDox 17:53, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

• da im ICD aufgeführt ist Kategorisierung schon korrekt (die Diskussion über die Sinnhaftigkeit ändert daran nichts)

"erhebliche Abweichungen vom Erleben oder Verhalten psychisch (seelisch) gesunder Menschen" siehe Psychische Störung

• pathologisch wird es dann, wenn Leidensdruck durch (v.a. soziale Einflüsse) entsteht (deshalb Kategorie:Sozialpsychologie); Homosexualität führt heute aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr zu Leidensdruck. Relevant für die Klinik ist der subjektive Leidensdruck (nicht die externe Diskriminierung). Therapie ist natürlich nur dann indiziert, wenn vom Individuum gewünscht (wie bei anderen "Störungen" auch)
• einen Artikel/Kategorie für "mangelnde soziale Akzeptanz" individueller Spezifika unter Sozialpsychologie und Soziologie ist sinnvoll - dieser Artikel gehört dann auch! zu dieser

-84.147.147.162 18:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Ohne mich da mit den ICD-Feinheiten auszukennen: "Identitätsgeschlecht" an sich ist doch keine Störung! Von einer psychischen Störung kann man, wenn überhaupt (ich bin keine Psychologin und habe daher überhaupt keine Ahnung!!), ja laut Artikel nur dann sprechen, wenn bei einer Person Identitätsgeschlecht und körperliche Geschlechtsmerkmale nicht übereinstimmen. Wenn das übereinstimmt, liegt keine psychische Störung vor, aber die Person hat ja trotzdem ein Identitätsgeschlecht. Der Artikel Geschlechtsidentitätsstörung gehört daher in die Kategorie (ist ja auch drin), dieser hier bestimmt nicht. --darina 19:12, 23. Jun 2006 (CEST)

O.K., nur "psychopathologische" Geschlechtsidentität (gestörte) ist eine Psychische Störung (=Geschlechtsidentitätsstörung); habe Kategorie herausgenommen -84.147.135.65 19:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Zunächst war ich mit dem Beitrag von IP:84.147.147.162 halbwegs zufrieden, aber die Behauptung „Homosexualität führt heute aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr zu Leidensdruck“ ist weitestgehend falsch, sonst wäre beispielsweise vieles in den Artikeln Coming-out und Heterosexismus ganz falsch. So toll ist die „soziale Akzeptanz“ für Homosexualität noch lange nicht, denn sonst wären beispielsweise Diskriminierung, Mobbing und Suizide – verursacht von Homophobie – kein Thema mehr. Jedenfalls ist Identitätsgeschlecht primär überhaupt keine Störung, und ein von der Heteronormativität abweichendes Identitätsgeschlecht nicht von sich aus eine Psychische Störung. Da liegt doch die Vermutung nahe, dass die „Psychobranche“ mit ihren Klassifizierungen und Diagnosen zu einem erheblichen Anteil, auf dem Rücken von Minderheiten, für ausreichend Kundschaft/Patienten sorgen will, wobei Feigheit und Bequemlichkeit nicht selten eine entscheidende Rolle spielen dürften. -- ParaDox 20:27, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Deine Vermutung ist ziemlich albern; wahrscheinlich von eigenen Erfahrungen heraus motiviert - Feigheit/Bequemlichkeit zu unterstellen ist nun völliger Unsinn -84.147.131.30 20:46, 23. Jun 2006 (CEST)

*dazwischendräng* Ich kann ja nachvollziehen, dass ihr bei dem Thema ein großes Diskussionsbedürfnis habt, aber mit dem Artikel hat das ja nicht mehr so besonders viel zu tun...--darina 20:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Aha, also meinst du, IP:84.147.131.30 (IP um 22:18 eingefügt), dass die Leute in der „Psychobranche“ weniger korrupt sind als der „Rest der Welt“?  LOL  -- ParaDox 21:06, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Nein, ich meinte lediglich, dass diese Diskussion mit dem Artikel relativ wenig zu tun hat. Diese Seite ist ja nicht für persönliche Vermutungen (von wem auch immer und wie auch immer geartet - wie gesagt, ich bin, was das Thema angeht, echt keine Expertin und habe mich deshalb auch nicht inhaltlich dazu geäußert, sondern nur über formale Aspekte der Kategoriezuordnung gesprochen) gedacht, sondern für Diskussionen zwecks Verbesserung des Artikels. --darina 21:43, 23. Jun 2006 (CEST)

Mit „du“ um 21:06 Uhr meine ich nicht dich (an der Einrückungsebene allg. erkennbar), darina, sondern IP:84.147.131.30. Anyway, albern finde ich auf Dauer jede Diskussion mit einer sich ständig wechselnden IP-Adresse. -- ParaDox 22:18, 23. Jun 2006 (CEST) [i]