Diskussion:Hans Hermann von Katte

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Ein Artikel Kriegsgericht oder Militärgericht existiert leider noch nicht. Daher link erstmal auf Gericht gesetzt.

Gruß Tellheim 13:45, 8. Jan. 2004

[Bearbeiten] Themenliste Homosexualität

Warum steht Katte auf o.g. Liste? Im Artikel kann ich dazu nichts finden. --TMFS 23:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Ein Blick in die history dieses Artikels beantwortet die Frage. --Anathema <°))))>< 11:44, 6. Sep 2005 (CEST)

Da es sich also wohl um eine unbelegte Spekulation handelt, sollte Katte dann doch auch von dieser Liste gestrichen werden. Oder liege ich da falsch? --TMFS 12:10, 6. Sep 2005 (CEST)

Dieser Ansicht bin ich auch. Aber Benutzer:WilhelmRosendahl, dessen Mission es ist, möglichst viele und möglichst prominente Personen für das Thema "Homosexualität" zu vereinnahmen und der die treibende Kraft hinter diesen Listen und den 'Zuweisungen' in den Artikeln ist, wird das vermutlich anders sehen. --Anathema <°))))>< 12:34, 6. Sep 2005 (CEST)

Da auch ich diese Ansicht teile, habe ich Katte eben aus der bewußten Liste entfernt. -- Stechlin 17:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Wie der Literaturliste zu entnehmen ist, ist nicht nur Benutzer:WilhelmRosendahl alleiniger Verfechter der Ansicht, Katte sei sexuell mit Friedrich liiert, sondern es gibt auch noch ein paar Geschichtsprofessoren aus Oxford und Hamburg, die diese Ansicht ebenfalls teilen. Ich habe Katte also der Liste wieder hinzugefügt. --Bhuck 11:43, 9. Sep 2005 (CEST)

Ein größerer Gewinn für die Wikipedia wäre es gewesen, wenn du das Thema in einem Abschnitt im Artikel enzyklopädisch aufgearbeitet hättest, statt einfach nur eine "Der war auch einer von uns"-Liste zu füttern. --Anathema <°))))>< 11:46, 9. Sep 2005 (CEST)

Es kann doch auch nicht ausreichend sein, der Literaturliste lediglich die beiden Bücher Mann für Mann: biographisches Lexikon zur Geschichte von Freundesliebe und mannmännlicher Sexualität im deutschen Sprachraum und Homosexuals in History anzufügen. In beiden Buchtiteln taucht der Name Katte ja noch nicht einmal auf. Da es also im Artikel immer noch keine ausformulierten Anhaltspunkte für Kattes Homosexualität gibt, bewegen wir uns weiterhin im Bereich der Mutmaßung. Katte gehört daher - noch - nicht auf diese - ohnehin fragwürdige - Liste. --TMFS 12:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Es kommt doch nicht auf die Titel des Buchs an. Auch bei Fontane wird Katte nur in eine Überschrift erwähnt, nicht im Buchtitel. Es kommt auf die Inhalte des Buchs an, und auf die Autorität der Autoren. Das Hergemöller Buch liegt mir leider nicht vor, und es ist wohl ein bisschen viel verlangt, wenn man zur Nachweisführung in einem ehrenamtlichen Projekt dann zu größeren Anschaffungskosten für Bücher gezwungen wird, nur damit Tatsachen zur Zufriedenheit der anderen (die das Buch auch nicht haben) belegt sein sollen. Wer mit Google ein bisschen zu arbeiten weiß, wird sehen, wieso ich auf dieses Buch gekommen bin. Das andere Buch von Rowse besitze ich. Dort führt Rowse sogar aus, wer welche Rolle (aktiv/passiv) gespielt haben soll (als ob das interessant wäre?) und macht einige typisch britische Bemerkungen über die Erziehungspraktiken der Hohenzollern und über deutsche Grausamkeit. Es ist offensichtlich, nicht nur weil das Buch keine Fußnoten hat, dass a) das Buch nicht für ein wissenschaftliches Publikum geschrieben wurde, sondern für ein allgemeines Publikum, und b) Rowse, der aber nicht aus Jux und Tollerei einen Lehrstuhl in Oxford innehatte, sondern durchaus in der Lage ist, fundierte historische Meinungen zu bilden, fest davon überzeugt war, dass es zwischen Katte und Friedrich eine sexuelle Beziehung gegeben hatte. Das behauptet er, übrigens, obwohl er als Shakespeare-Experte bekannt ist, nicht von Shakespeare, sondern er ist durchaus wählerisch in seiner Auswahl. Was würde denn als ausreichender Nachweis in Euren Augen genügen? Ein schriftlicher Bericht eines Dienstmädchens "Ich habe gesehen, wie seine Hoheit die widernatürlichste Unzucht mit dem Leutnant beging"? Warum reicht es nicht aus, wenn habilitierte Wissenschaftler, die sich auf dem Gebiet auskennen, hier etwas sagen?

Und dann wäre noch die Frage, was an dem jetzigen Artikel falsch ist? Eigentlich nichts, sondern ihr habt was an der Liste auszusetzen. Was ist eigentlich die Funktion der Liste? Sind Listen überhaupt enzyklopädiewürdig? Die Liste ist auf jedem Fall der falsche Ort für eine ausführliche Erörterung bzw. enzyklopädische Ausarbeitung von Kattes Biografie. Wer diese haben will, muss erst mal die Bücher lesen, die hier angegeben sind, und sich mit deren Quellenlage beschäftigen. Wenn jemand bereit ist, mir eine Kopie des Hergemöller Buches zukommen zu lassen, mache ich das gerne.--Bhuck 12:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Also ich fasse Deine Angaben mal zusammen: Ein Professor hat ein unwissenschaftliches Buch geschrieben, in dem er seiner "festen Überzeugung" Ausdruck verliehen hat, Katte sei homosexuell gewesen. Außerdem führt er noch aus, wer von den beiden jeweils die aktive bzw. die passive Rolle übernommen hat. Da wäre es doch schön zu erfahren, wie dieser Professor zu seiner "festen Überzeugung" und seiner Detailkenntnis aus dem Schlafzimmer Kattes gekommen ist. Da dieser Nachweis hier aber nicht geführt wird, muss Katte - erst einmal - von der Liste wieder runter. --TMFS 12:52, 9. Sep 2005 (CEST)

Leider ist in der Zusammenfassung etwas Differenziertheit verloren gegangen. Ich stimme Dir zu, dass es schön wäre, zu erfahren, wie Rowse zu seiner Überzeugung gekommen ist. Gerade deswegen habe ich, als ich im Buch nachgeschaut habe, die Fußnoten schmerzlich vermißt. Was man aber mit "unwissenschaftlich" meinen kann deckt ein breites Spektrum ab. Da Du ja "Geschichte" zu den Interessengebieten zählst, die Du auf deiner Benutzerseite angibst, gehe ich davon aus, dass Du Bücher mit und ohne Fußnoten kennst, und Bücher, die geschrieben wurden, mit der Intention, dass sie von einer eliten Gruppe von Wissenschaftlern gelesen werden sollen (also sprachlich nicht immer sehr zugänglich, dafür aber ziemlich präzise und komplex), und Bücher, die geschrieben wurden, von einem breiten Publikum gelesen zu werden. Die Bücher in letzterer Kategorie enthalten aber nicht automatisch Unwahrheiten, nur weil sie auf das wissenschaftliche Apparat in ihrem Erscheinungsform verzichtet haben. D.h., sie können sehr wohl die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit sein. Ein Historiker der Oxford-Universität, auch wenn er für ein breites Publikum schreibt, wird doch nichts gegen seine Überzeugung schreiben, oder? Außerdem habe ich nicht geschrieben EIN Professor sei zu dieser Überzeugung gekommen, sondern es sind gleich zwei. Möglicherweise ist das Hergemöller Buch in seinem Erscheinungsbild etwas akademischer. Und ich kann nicht sehen, weshalb Katte dann von der Liste runter muß, zumal mit diesen zwei Erwähnungen es doch klar sein müsste, dass Kattes Homosexualität für erwähnungswert gehalten wurde--und nichts anderes sagt die Liste aus.--Bhuck 13:28, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube, dass wir uns hier ganz gründlich missverstehen. Du schriebst oben "Warum reicht es nicht aus, wenn habilitierte Wissenschaftler, die sich auf dem Gebiet auskennen, hier etwas sagen?" Ja, tun sie das denn? Davon schreibst du leider nichts, sondern gibst nur eine Literaturangabe. Den daraus folgenden Schluss überläßt du dem Leser. Wenn dir das Rowse-Buch vorliegt, dann schreib doch einen Satz in den Artikel "Der Oxford-Historiker Rowse behauptet in seinem Buch $Titel, dass....<und dann eben das was er behauptet>". Dann ist eine klare Aussage da, die erst einmal widerlegt werden muss, wenn man sie streichen will. Aber einfach irgendwelche Literaturangaben zu machen, die dem Leser was auch immer suggerieren, reicht IMO nicht aus. Wird jetzt klarer was ich meine? --Anathema <°))))>< 13:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich wieder zuhause bin, finde ich irgendein passendes Zitat aus dem Rowse-Buch und schreibe es dann in den Artikel rein.--Bhuck 13:38, 9. Sep 2005 (CEST)

Da ich ja die Ehre habe, hier schon mehrfach erwähnt zu werden, nur soviel zu Katte und anderen geschichtlichen Personen, denen eine gewisse Affinität zum eigene Geschlecht angedichtet wird: Wir können ja gern darüber streiten, ob Fritz und Katte miteinander in der Kiste waren oder nicht. Belegen läßt sich das, amngels notariller Urkunden über den Vollzug sicher nicht. Worüber wir aber nicht streiten können, ist, daß diese Ansicht von Leuten, die sich offenbar mehr mit dem Thema beschäftigt haben, als irgendeiner der hier anwesenden Diskutanden, dies vertreten. Damit ist diese geäußerte Ansicht eine Tatsache, die in eine Enzyklopädie gehört. Hier jetzt iregndwelche Literaturangaben oder abweichende Meinungen aus dem artikel herauszunehmen herauszunehmen, weil man das bezweifelt, was da drinsteht ist pure Zensur. WilhelmRosendahl 00:37, 10. Sep 2005 (CEST)

@Wilhelm Rosendahl: Ich will zu Deinen Gunsten annehmen, daß Du nicht weißt, was Zensur ist. Wenn relevante Stimmen einen Ansicht äußern, kann diese hier erwähnenswert sein. Dann ist aber nicht nur die Ansicht als solche zu erwähnen, sondern darauf hinzuweisen, daß Belege fehlen und wer aufgrund welcher Forschungen zu seiner Ansicht gelangt ist. Pauschale Literaturangaben, denen der Bezug zum Thema nicht anzusehen ist, habe hier nichts zu suchen. -- Stechlin 09:01, 10. Sep 2005 (CEST)

@Stechlin: Könntest Du bitte erklären, was an den beiden Autoren "irrelevant" sei? Ich habe in einem Fall sogar Seitenangaben gemacht--wieso ist das "pauschal"? Wenn Du wissen willst, wie Hergemöller zu seinen Ansichten gekommen ist, schau in das Buch nach und schreibe es hier rein--da würden alle sich freuen. Aber veröffentlichte Ansichten wirst Du nicht durch eine Wikipedia-Löschung aus der Welt schaffen.--Bhuck 16:00, 10. Sep 2005 (CEST)

Nee, umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer hier eine Literaturangabe macht, steht in der Bringschuld, dem Leser im Artikel zu sagen, in welchem Zusammenhang sie mit dem Artikel steht. --Anathema <°))))>< 16:04, 10. Sep 2005 (CEST)

@Bhuck: Mein Beitrag war eine Erwiderung auf die unverschämte Verwendung des Wortes "Zensur". Nach Deiner Konkretisierung der Quellen habe ich gegen die Erwähnung der Spekulation über eine Beziehung des Kronprinzen zu Katte keine Bedenken, weswegen ich auch Dir nur zu Gute halten kann, daß Du mit Deinem Anwurf, ich würde veröffentlichte Ansichten durch WP-Löschungen aus der Welt schaffen wollen, redest, ohne Dir der Bedeutung Deiner Äußerung bewußt zu sein. (Mit der Problematik der Themenliste Homosexualität hat das übrigens nichts zu tun, weil es dort um das Auseinanderhalten von Spekulationen und Tatsachen geht.) -- Stechlin 16:05, 10. Sep 2005 (CEST)

In der Literaturangabe steht doch, dass Katte in den besagten Büchern erwähnt wird. Damit ist doch der Zusammenhang, denke ich mal, ausreichend klar, und die Bringschuld ist damit erfüllt. Auch im Text wird ausführlich darauf eingegangen, in welchem Zusammenhang Katte in einem der Bücher erwähnt wird. Zu Fontane und seine Erwähnung von Katte kann auch jemand was schreiben, wenn ihm danach lustig ist. Ich verstehe nicht ganz, was Benutzer:Stechlin mir zu Gute halten möchte in seinem letzten Beitrag. Ich denke, dass es ausreichend belegt ist, dass es bestimmte Ansichten gibt. Seine Interpretation der Bedeutung der Themenliste Homosexualität ist nicht für die Themenliste maßgeblich; Katte paßt in die Themenliste, weil es die Ansichten gibt. Die Themenliste beschäftigt sich mit der Frage, ob etwas erwähnenswert ist, und nicht, ob es sich um Spekulationen oder um Tatsachen (oder ggf. um beides) handelt.--Bhuck 16:19, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich halte für sinnvoll, über das Problem der Themenliste auf der dortigen Diskussionsseite weiter zu diskutieren, um die Argumente einigermaßen zusammenzuhalten. Daß Du meine Ausführungen zum Artikel Katte nicht verstehst, nehme ich zur Kenntnis; ich denke, damit werden wir beide leben müssen. -- Stechlin 16:25, 10. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Familie von Katte

Ich habe nur mal kurz "hineingesehen" in diese Diskussion und muß schon sagen,dass ich es nicht erfreulich finde, wie über die Gesinnung Hans Hermann von Kattes spekuliert wird. Wichtig ist doch wohl die Geschichte dieser, meiner Vorfahren - ich stamme von den von Kattes ab. Meine Mutter ist zwar "nur" eine geborene Katte, da die Familie den Adelstitel veräußerte,aber dennoch wird hier an der Familienehre gerüttelt. Claudia Weber