Diskussion:Grönlandwikinger

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Inhaltsverzeichnis 1 Bezeichnung Wikinger, Orts- und Personennamen 2 Einwanderung der Inuit 3 Aus der Lesenswert-Diskussion 4 Quellen

[Bearbeiten] Bezeichnung Wikinger, Orts- und Personennamen

Die Bezeichnung „Wikinger“ für die nordischen Völker im frühen Mittelalter ist zwar umstritten (siehe dazu die Diskussion bei Wikinger), jedoch auch in Fachpublikationen gebräuchlich. In dem Artikel habe ich, der besseren Lesbarkeit wegen, die in der deutschen Literatur gängigen Bezeichnungen und die eingedeutschten Schreibweisen der Orts- und Personennamen verwendet. Makemake 10:32, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einwanderung der Inuit

Nach meiner Kenntnis wanderten die Inuit gleichzeitig mit den Wikingern in Grönland ein, die einen im Süden, die Inuit ganz oben im Norden. 1200 kam es dann zur Berührung zwischen ihnen. "Fürsten", die Lehen verteilt hätten, gab es nie. Das waren Großbauern mit Hintersassen. Fingalo 21:18, 1. Dez. 2006 (CET)

1. Einwanderung Inuit: Der Einwand ist richtig. Ich habe meine Literaturquellen noch einmal überprüft, die Neo-Eskimos der Thule Kultur wanderten zwischen 1000 und 1100 nach Grönland ein. Es muss also heißen: "Bis zum 12. Jahrhundert". Die Berichtigung habe ich vorgenommen. 2. Bezeichnung "Fürsten": Das ist nicht meine Erfindung, sondern sie stammt von Paul Nörlund. Unstrittig ist wohl, dass es Rangunterschiede gab, das beweisen sowohl die Schriftquellen als auch die archäologischen Befunde. Es ist auch unstrittig, dass es - insbesondere in der Spätzeit der Kolonie - Abhängigkeitsverhältnisse im Sinne von Lehnsherrn und Vasallen gab. Man kann darüber streiten, ob man die lokalen Machthaber als Fürsten, Häuptlinge, Lehnsherrn o.ä. bezeichnet. Fürsten im engeren Sinne, d.h. Erbadelige, waren sie wahrscheinlich nicht. Ich habe die Bezeichnung abgeändert und eine neutralere gewählt. Danke für die Hinweise. Makemake 12:24, 3. Dez. 2006 (CET)

„Die Höfe waren zwar – vor allem in der späteren Zeit – überwiegend Lehen lokaler Grundherrn, behielten jedoch stets eine mehr oder weniger große Eigenständigkeit.“ Das stimmt immer noch nicht. Es gab kein Lehenswesen in dieser Zeit; denn der Begriff ist mit Feudalismus im weitesten Sinne und mit einem Ritus der Lehensvergabe verknüpft. Die Abhängigkeitsverhältnisse haben die Einwanderer aus Island mitgenommen. Die haben sich nicht erst ausgebildet. Da gab es von vornherein Bonden und Hintersassen. Thorwald verließ Island mit seinen Hintersassen. Das Rechtsverhältnis zwischen Bonde und Hintersasse ist ein anderes als zwischen Lehnsherr und Lehnsmann. Ich weiß nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, die Abhängigkeitsverhältnisse hätten sich erst in der Spätzeit entwickelt. Die richtige Bezeichnung ist „Bonde“. Der Satz spiegelt eine unrichtige Gesellschaftsordung wieder. Es gab den Hof des Bonden. Und dann gab es die Katen der Hintersassen. Die kann man nicht mit der Bezeichnung „Hof“ auf die gleiche Stufe stellen. Der Hof war nicht „mehr oder weniger“ selbständig, sondern er war selbständig. Und die Kate des Hintersassen war es auch nicht, sondern sie war unselbständig. Fingalo 12:59, 3. Dez. 2006 (CET)

Was heißt eigentlich „Bis zum 12. Jahrhundert“? Wanderten danach keine Inuit mehr ein? Fingalo 13:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Schluss, dass die Grönländer isländisches Recht übernommen haben, ist zwar naheliegend, aber nicht zwingend. Wir haben schließlich eine sich über 500 Jahre erstreckende eigenständige Entwicklung, die auch die gelegentlichen Handelskontakte vermutlich nicht entscheidend beeinflusst haben. Auch Paul Nörlund weist auf einige Unterschiede hin. Da originäre, in Grönland entstandene Schriftquellen dazu fehlen, lässt sich die ein oder andere Ansicht wohl letztlich nicht beweisen. Ich möchte die Diskussion damit beenden, indem ich den beanstandeten Satz aus dem Artikel völlig herausgenommen habe.

Die Ausbreitung der Eskimo-Kulturen erfolgte in Schüben mit Abständen von einigen Jahrhunderten. Die Thule-Kultur wanderte zwischen 1000 und 1100 in Grönland ein. Danach kann von einer Einwanderungswelle nicht mehr gesprochen werden. Auch diesen Passus habe ich – um auch diese Diskussion zu beenden, bzw. gar nicht aufkommen zu lassen - noch einmal umformuliert und mich dieses Mal am „Brockhaus“ orientiert. Ich denke, das dürfte als Referenz ausreichend sein. Makemake 12:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Bin mit der neuen Fassung durchaus einverstanden. Übrigens gibt es im Reallexikon der germanischen Altertumskunde einen langen Artikel (9 Seiten). Danach gab es offenbar noch eine 3. Siedlung: „Mellembygd“ mit 30 Höfen. Wissen Sie was davon? In der Grønlands annál ist eine Abschrift einer im übrigen verlorenen Handschrift aus der Zeit um 1330 enthalten. Sie berichtet von 190 Höfen in der Østerbygd und 90 in der Vesterbygd. Fingalo 12:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen habe ich herausgefunden, wo Mellembygd zu verorten ist: Arsukfjord bei der Gemeinde Ivituut, nordwestlich von Østerbygd. Außerdem habe ich zwei Artikel im „Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder“ gefunden. Fingalo 13:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Das dürfte die sog. "Mittelsiedlung" sein. Ich habe das kurz in dem Abschnitt "Siedlungen" erwähnt. Allerdings ist strittig, ob es sich tatsächlich um eine eigenständige Siedlung handelt. Manche Publikationen nehmen das an, andere ordnen die Höfe der Ostsiedlung zu. Die Entfernung ist nicht so groß, dass man dies ablehnen müsste. Ich sperre mich nicht grundsätzlich gegen eine Einteilung in drei Siedlungen, habe mich allerdings mit meinem Text an der Mehrzahl der mir zur Verfügung stehenden Publikationen (so auch Paul Nörlund) orientiert. Die Gesamtzahl der Höfe wird ebenfalls unterschiedlich angegeben. Auch hier ist strittig, wie man einen eigenständigen "Hof" definiert. Die archäologischen Befunde sind - insbesondere bei kleineren Anlagen in der relativ dicht besiedelten Ostsiedlung - nicht immer eindeutig. Ich bin daher bei der Zahl bewusst unverbindlich geblieben.Makemake 14:54, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aus der Lesenswert-Diskussion

Der Artikel ist engagiert geschrieben, enthält gute Ansätze und ist hervorragend illustriert. Daneben weist er aber auch einige gravierende Fehler auf, vor allem methodischer Art. Zunächst ist das Lemma in der Tat fragwürdig. Ein "Wikinger" war ein Mensch, der sich auf "Wikingfahrt" befand, ein Phänomen, das es vom Ende des 8. Jh. bis zum 11. Jh. gab (weshalb dieser Zeitraum des skandinavischen MA als "Wikingerzeit" bezeichnet wird). Die Leute auf Grönland waren aber gleich mehrere Jahrhunderte sesshaft und unternahmen derartige Fahrten nicht mehr. Bezeichnend ist, dass ein Analogon zum (leicht exotisierenden) deutschen Begriff "Grönlandwikinger" in den skandinavischen Sprachen nicht existiert. Ein alternativer Lemma-Vorschlag wäre: „Besiedlung Grönlands im Mittelalter“ oder dergleichen. In der im Verhältnis zum umfassenden Artikel sehr kurzen Einleitung ist von den Nordamerika-Fahrten die Rede, diese kommen dann aber - was ungeschickt ist - im Artikel kaum noch vor. Und kann, noch mal auf die Einleitung bezogen, eine Siedlung aussterben?

• Diese Fragen sind aber letztlich fast sekundär im Verhältnis zu den methodischen Problemen. Der Artikel meint ganz ohne genaue Quellenangaben auskommen zu können, bei einem historischen Thema erstaunlich. Selbst nach Redewendungen wie "Isländische Quellen lassen darauf schließen [...]" oder "der Überlieferung nach [...]" fehlt ein Einzelnachweis, aber man fragt sich doch automatisch: Welche Quellen? Welche Überlieferung? Im Literaturverzeichnis sind Texte ganz unterschiedlichen Genres als sogenannte Primärquellen angegeben. Hier wird - leider - ein recht naives Wissenschaftsverständnis deutlich: Die beiden Sagas, die bis zu 300 Jahre (!) nach den Fahrten von Erik dem Roten aufgezeichnet wurden, werden quasi als historische Quelle herangezogen wie die einer anderen Gattung zuzurechnende und übrigens auch viel ältere "Landnámabók". Sagas sind aber immer bewusste Bearbeitungen ihrer Quellen und daher als genuin literarische Texte zu verstehen, die nicht "einfach" - nach einem Abstand von mehreren Jahrhunderten - geschichtliche Prozesse abbilden. Eine derartige Quellendiskussion, auch eine Gegenüberstellung der archäologischen Befunde mit den relevanten Texten (samt der auch hier dann handgreiflich werdenden methodischen Probleme) fehlt ganz - damit leider weitgehend ein reflektierter Umgang mit diesem Thema, den man auch von einem "Lesenswerten" erwarten können muss. Statt dessen werden die Sagas, vor allem im ersten Teil des Artikels, annähernd nacherzählt. Neben der generellen Problematik dieses Vorgehens gibt es dabei unglückliche Aussagen wie: „Nach der Isländingasaga fand er dort bereits Siedlungsspuren vor, die möglicherweise von Indianern (Skrälingar) stammten“. Einen einzelnen Text namens Isländingasaga (schon gar nicht in dieser Schreibweise) gibt es aber nicht; es handelt sich dabei um ein komplettes Subgenre.
• Ansonsten ist die Wiedergabe der Namen sehr inkonsequent, mal erfolgt sie auf isländisch (Breidahlið), mal eingedeutscht (Thorbjorn) bis skandinavisch (Breidahlid) und gelegentlich treffen sich isländische und deutsche Anteile sogar in einem Wort (Lögsögumaður). Vorschlag: Orts- und Personennamen sollten konsequent so geschrieben werden wie es in den Herkunftsländern üblich ist, Buchtitel können deutsch sein, sofern es anerkannte Übersetzungen gibt (es hieße dann also tatsächlich „Grönlandsaga“, obwohl im entsprechenden WP-Artikel dann leider auch „Grönland-Sage“ als alternativer Titel angeboten wird, was Nonsens ist (denn Saga und Sage sind völlig verschiedene Genres, aber das ist ein anderes Problem).
• Fazit: eine Überarbeitung täte dem Artikel sehr gut, dann kann er sogar exzellent werden. (Dickes Sorry, dass es so lang geworden ist; aber ich wollte nicht einfach nur drauflos meckern.) --Happolati 00:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Neutral, aber nur ganz widerwillig. Das Lemma ist problematisch (warum eigentlich nicht "Besiedlung Groenlands im Mittelalter"?), und ich habe bei den Quellenangaben, ohne Happolatis Kompetenz zu besitzen, ebenfalls die Stirn gerunzelt und mir mehr gewuenscht. Bei der Schreibung der Namen faende ich es nett und WP-gemaess, wenn Happolati auch selbst Hand anlegen koennte (ich selbst kann leider ueberhaupt keine Sprachen mit durchgestrichenen Buchstaben). Ansonsten ein wirklich lesenswerter Artikel, mit ein bisschen Bearbeitung und Quellenreferenzen gerne auch exzellent.--Otfried Lieberknecht 01:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Lieber O.L., das mit dem Handanlegen werde ich gerne versuchen , auch wenn es mit den altwestnordischen und isländischen Namen wirklich nicht so leicht ist, da gibt es Zeichen wie ð,Ð,Þ und noch andere, die ich momentan auch nicht produzieren kann; ich werde daran arbeiten. --Happolati 01:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Happolati hat da einen Fisch aufgemacht, der hier nicht weiter erörtert werden kann. Nur soviel: Sagas sind Quellen. Dass sie mehrere hundert Jahre später geschrieben sind und was sich daraus ergibt, ist Aufgabe der Quellen'kritik. Das mit der Isländingasaga habe ich verbrochen, Flüchtigkeit. Es müsste heißen: Aris Isländerbuch (so in der deutschen Ausgabe) oder Íslendingabók. Aber methodische Differenzen dürften eigentlich nicht das Prädikat lesenswert beeinträchtigen (nach dem Motto: Nur mein methodischer Ansatz ist lesenswert). Fingalo 11:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein, Fingalo, es geht hier nicht um meine Methode, ganz und gar nicht. Es geht darum, dass der Artikel Methode gar nicht erst reflektiert - und das ist bei diesem Thema ein echter Mangel. Mein Einwand ist nicht nur akademische Prinzipienreiterei, was ich an einem Beispiel erläutern möchte. Zwei Sagas berichten bekanntlich über die skandinavische Besiedlung Grönlands: die Eiriks saga (ES) und die Grænlendinga saga (GS). Es gibt zahlreiche Parallelen zwischen den Sagas, aber auch etliche markante Abweichungen. In der ES erhält Leifr z.B. einen Missionsauftrag vom norwegischen König, in der GS ist davon nicht die Rede. Auch die Begegnungen mit den skrælingar werden recht unterschiedlich dargestellt. Hier stellt sich schon die Frage: Wem glauben wir mehr? Und damit verbunden ist die Frage: Wie ist es um die historische Zuverlässigkeit dieser Sagas bestellt? Die Antwort lautet, dass beide Sagas dezidiert literarische Bearbeitungen verschiedener Quellen (u.a. Landnámabók) sind. Vorsicht ist also geboten. Ein Vergleich der archäologischen Befunde mit den Texten hat zwar ergeben, dass gerade die GS in vielen Details erstaunlich zuverlässig zu sein scheint, dennoch verdient sie es, als ein Stück Literatur wahrgenommen zu werden. (Ein drastisches, bewusst überspitztes Beispiel: Wenn wir die Geschichte der Stadt Lübeck schreiben wollen, werden wir nicht gerade auf Thomas Manns "Buddenbrooks" als historische Quelle zurückgreifen, oder?) Deswegen ist Deine Replik "Sagas sind Quellen" ein bisschen ergänzungssbedürftig: sie können es sein, aber in vielen Punkten wissen wir schlichtweg nicht, inwieweit sie geschichtliche Prozesse abbilden.

Vorschlag: Man kann die Geschehnisse um Eirikr und Leifr ungefähr so erzählen, wie sie jetzt im Art. auftauchen. Aber ein Einzelnachweis ist nötig und vor allem sollte dem Art. ein Kapitel "Quellen und Quellenkritik" vorangestellt werden, damit die Leser wissen, dass das Nachstehende nicht unbedingt gesicherte historische Erkenntnis ist.

Das Literaturverzeichnis ist in keinem guten Zustand; es enthält einige nicht besonders wertvolle, bestenfalls populärwissenschaftliche Arbeiten, die gegen fundierte Forschungsliteratur ausgetauscht werden sollten. Ein früherer Kollege von mir hat sich dankenswerterweise angeboten, hier bei der Auswahl behilflich zu sein.

Die Einleitung muss mE überarbeitet werden. Lemma-Problematik, Nordamerika hier raus, stilistische Verbesserungen ("Siedlung ausgestorben").

Namen: Eine SEHR vertrackte Sache! Die Schreibweise sollte aber einem erkennbaren System konsequent folgen. Da es in dieser Hinsicht keine wissenschaftlichen Standards gibt, schlage ich also vor: Altisländische Namen bei Orten, Personen, Begrifflichkeiten. Bei der ersten Nennung in Klammern die deutsche Schreibweise, danach fortfahren mit dieser Schreibweise, damit die Namen kein Rezeptionshindernis sind. Allerdings eine Ausnahme: Da das altisländische ǫ so schwer einzufügen ist, sollte das neuisländische ö berücksichtigt werden. [Ich habe mit den Korrekturen schon begonnen, aber das ist eine echte Strafarbeit...]

Das Kapitel "Untergang" hält auch noch einige Probleme bereit. Die Listenhaftigkeit wurde schon kritisiert. Vor allem sollte hier (in einem Fließtext) gewichtet werden: welche Theorien sind die wahrscheinlichsten? Um nur ein Beispiel zu nennen: Holbergs Pest-Hypothese vom Anfang des 18. Jh. hat sich überlebt, momentan muss man aber den Anschein haben, diese Theorie sei so plausibel wie die meisten anderen.

Uff! Viel Text! Aber ich schreibe das alles hier, weil ich eine gute Grundlage erkenne. Das kann mal ein toller Artikel werden. Die Zeichnungen von Makemake sind z.B. großartig! - Ich hoffe, ich habe mich nicht zu unklar ausgedrückt und Du kannst meine Gedanken nachvollziehen. Freundlich grüßt --Happolati 18:48, 8. Dez. 2006 (CET)

In vielem hast Du recht. Und in vielem haben wir die gleiche Auffassung. Sagas sind immer Quellen, auch wenn wir die eine oder andere Aussage nicht für bare Münze nehmen. Im übrigen sind sie eingeschränkt Quellen für das Berichtete, oder sie sind Quellen dafür, wie der Verfasser die Vorgänge gesehen haben wollte, was auf seine gesellschaftliche Stellung und Interessenlage hinweist.

Nur dürfen wir ja keine Theoriefindung betreiben. „Welcher Saga glauben wir mehr?“ stellt sich hier also nicht, sondern, was meint die herrschende Meinung dazu? Das mit der Sagakritik ist zwar richtig, das sollte aber nur kurz erwähnt und im übrigen auf den Artikel Sagakritik verwiesen werden (der noch in die Gegenwart ausgebaut werden müsste). Crags radikale Sagakritik hat sich nicht durchgesetzt. Wo sich die Sagas widersprechen, und eine hM nicht eruiert werden kann, sollte man beide Versionen anführen. Und was ist schon „gesicherte historische Erkenntnis“ im Bereich frühskandinavischer Geschichte? Wenn wir z.B. Snorri nicht glauben, dann kann man fast die gesamte Geschichte müllen. Man kann diese Geschichte nicht wahrhaft „rekonstruieren“, sondern aus den Quellen mit den Methoden der allgemein anerkannten Quellenkritik in diesem Bereich neu konstruieren in der Hoffnung, dem realen Geschehensablauf damit einigermaßen nahe zu kommen. Das ist, etwas verkürzt ausgedrückt, der Stand der Dinge. Man bezweifelt beispielsweise, dass die Namen der ersten Siedler im Landnámabok tatsächlich historisch sind. Vielmehr hatten nach Meinung einiger gewichtiger Sagaforscher in Island Häuptlinge zur Zeit der Abfassung das Legitimationsbedürfnis, sich auf ihre Vorfahren als erste Siedler zurückführen zu können (Mayflower-Syndrom). Oder: Die Auswanderung aus Norwegen nach Island wird gegensätzlich erzählt. Man nimmt heute an, dass Harald Hørfagre nicht der Auslöser war. Aber weiß man's denn wirklich, insbesondere, ob die andere Geschichte denn wahr ist? Der Allthing-Beschluss von 1000, christlich zu werden, kommt wie ein Kaninchen aus dem Hut. Glaubt man nicht mehr so, wie's beschrieben steht. Und? Stattdessen? Nur noch Spekulationen, die sich u.a. auf die Genanalysen stützen, wonach die Mehrzahl der Frauen anfangs (christliche) geraubte Frauen aus Schott- und Irland waren, die dann auch hie und da in Sagas auftauchen. Aha, da haben wir's! Das nur so als Beispiele. Man kann hier so etwas nur referieren.

Ich vermisse selbst die Fußnoten, wo die Fundstelle mit Seitenzahl erwähnt wird. Ich habe das aber bei der Lesenswertdiskussion nicht moniert, weil dies nach den Richtlinien kein KO-Kriterium ist. Ich halte mich da streng an die Richtlinien, und danach war die überwiegende Ablehnung ungerechtfertigt. So etwas demotiviert, wenn man die Richtlinien liest, denkt, daran halte ich mich, und dann ein Artikel aus ganz anderen Gründen versenkt wird. Makemake scheint ja die Lust verloren zu haben. Verstehe ich.

Die Liste der Untergangstheorien habe ich etwas aufgefüllt. Jetzt ergibt sich daraus die Antwort auf Deine Bedenken: Heute wird überwiegend der letzten Theorie gefolgt, nämlich der sukzessiven Abwanderung. Alle anderen werden vorher nur aufgeführt, weil davon auszugehen ist, dass der Leser die eine oder andere Theorie bereits gehört hat und wissen will, warum sie falsch sein soll. Das wird im letzten Satz gesagt. Nur die Theorie der „verbrauchten Ressourcen“ ist als Mitursache noch im Schwange. Deshalb halte ich die Liste immer noch für das Beste, weil am übersichtlichsten. Jedes Argument erhält einen Absatz mit der dazugehörigen Kritik. Der Fließtext wird die Lesbarkeit beeinträchtigen.

Das mit den Namen war ja sehr verdienstvoll, hätte ich aber vielleicht schneller hinbekommen - habe da große Übung. :-)) SIGN. FINGALO

Hallo Fingalo, danke für Deine ausführliche Antwort. Ja, in der Tat, so ist es leider, nix Genaues weiß man nicht, jedenfalls häufig. In Bezug auf Grönland weiß man manches immerhin relativ gut, z.B. der ganze Kram mit dem Erzbistum Bremen, der Gründung des ersten grönländischen Bischofssitzes etc. (obwohl die Quelle hier wohl eher der Einars Þáttr Sokkasonar ist). Die Unsicherheit, in der wir uns befinden, muss aber in dem Artikel mE thematisiert werden. (Mit "wir" bezeichne ich übrigens verkürzt: die momentan am ehesten als Konsens geltende Auffassung.) Das hältst Du für eine weniger dramatische Sache als ich, so kann man es wohl, wenn ich Dich richtig verstanden habe, zusammenfassen. Mit einem Kapitel "Quellen" vorab und eben den wirklich wichtigen Einzelnachweisen wäre man nicht mehr weit von der Exzellenz entfernt. Aber ich glaube, so etwas kann man nicht gerade aus dem Ärmel schütteln. Warten wir mal ab, ob sich noch Leute äußern zu diesen Fragen. Und hättest du das mit den Namen doch mal erwähnt; ich finde das extrem zeitaufwendig :-) Grüße von --Happolati 21:19, 8. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige vielmals, aber ich war gerade auf dem Sprung - und außerdem rief gerade meine Frau aus Island an und wollte gaaanz dringend eine Fundstelle. :-(. Zur Buße werde ich mich noch etwas um die Übereinstimmung von Saga und Archäologie kümmern, vielleicht auch die Geschichte mit den Quellen bei der Einleitung. Fingalo 22:25, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellen

Ich habe mal einen neuen Abschnitt eröffnet, damit man nicht so viel scrollen muss.

Ich bin nicht dafür, die Quellenkritik in die Einleitung zu nehemn. Die soll ja nur den Themenbereich des Artikels vorstellen. Vielmehr sollte dieser Abschnitt an den Anfang der „Geschichte“ gestellt werden. Denn es geht ja nur um die diesen Teil betreffenden Quellen. Fingalo 11:29, 9. Dez. 2006 (CET)