Diskussion:Gezeiten

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Inhaltsverzeichnis 1 Gezeitenkraft 2 Diskussion: Tide 3 In der Fachsprache "tight"? 4 Beispiel 5 Doppelrotation 6 Zeitabstände 7 Physikalische Erklärungen im Dutzend billiger 8 Physikalische Erklärung 9 Folgen ziehen? 10 Wo kommt der 2. Flutberg (mondabgewandte Seite) her ? 11 Einfluss von Erdanziehung und Fliehkraft der Erdrotation 12 Erklärung von Ebbe und Flut 13 Rechnung zu den Kräften 14 Lösungen 15 Rückwirkungen auf Erde und Mond... wo kommt die Energie her? 16 Widersprüchlicher Absatz raus 17 gebundene Rotation 18 Umgangssprache 19 Zeitverläufe 20 Rückwirkungen auf Erde und Mond während einer Eiszeit? 21 Erdspektroskopie 22 Super Artikel 23 Unterschiedliche Fliehkräfte mondzugewandte und mondabgewandte Seite ? 24 Artikel in Review stellen 25 Software 26 Theorie 27 Fliehkraft 28 Totaler Quatsch oder neue Erkenntnisse?

[Bearbeiten] Gezeitenkraft

Um weitere Editierauseinandersetzungen zu vermeiden: Die Gezeitenkraft hat nichts mit Flieh- oder Zentrifugalkraft zu tun. Das ist oft falsch dargestellt. Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden (z.B. durch eine Stange auseinandergehalten) oder Erde und Mond auf Kollisionskurs wären, bestünden die Gezeitenberge und -täler. Es handelt sich bei der Gezeitenkraft um eine differenzielle Kraft, d.h. um die Differenz der Gravitationskraft, die an verschiedenen Punkten der Erde wirkt. Flieh- und Zentrifugalkräfte sind zur Betrachtung der Gezeitenkraft irrelevant.

Die dem Mond zugewandte Seite der Erde ist dem Mond näher als die abgewandte Seite. Daher wird sie stärker angezogen als die Rückseite. Dadurch wird die Erde in die Länge gezogen (vorne und hinten wirken unterschiedliche Kräfte), und da die Erde nicht starr ist, verformt sie sich und das auf ihr befindliche Wasser reagiert auf diesen Kraftunterschied am ehesten. (Auch die Kontinente heben und senken sich, allerdings aufgrund ihrer Starrheit nur um 20-30 cm, und mit einer Zeitlichen Verzögerung von 1-2 Stunden).

-- Schewek 15:52, 26. Aug 2003 (CEST)

Ja, die Gezeitenkraft hat auch nichts mit der Fliehkraft zu tun. Hier geht es aber um die Gezeiten. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn Mond und Erde durch eine Stange auseinander gehalten würden, wie entsteht der Flutberg auf der Mondabgewandten Seite, wenn keine Fliehkraft herrscht? Was schiebt das Wasser vom Mond weg? Siehe auch hier oder da -- Ben-Zin 23:13, 27. Aug 2003 (CEST)

Die Gezeiten entstehen, weil auf unterschiedliche Bereiche der Erde unterschiedliche Kräfte wirken. Ein Wassermolekül auf der au/ab-gewandten Seite erfährt (neben der betragsmäßig gleichen Erdanziehung) unterschiedlich starke Mondanziehung (aufgrund des unterschiedlichen Abstandes vom Mond). Bis dahin sind wir uns wahrscheinlich einig.

Wenn man die variierende Gravitationskraft an der gesamten Erdoberfläche anschaut, und die mittlere Kraft (die am Erdmittelpunkt wirkt) abzieht (weil diese Kraft eine Gesamtbeschleunigung der Erde bewirkt, wohingegen in dieser Betrachtung nur die Unterschiede an den verschiedenen Punkten von Interesse ist), dann ergibt sich folgendes Bild:

                       zugew.      mitte      abgew.
                       Erdseite    d. Erde    Erdseite

    ( Mond )           <------     <-----     <----
            

Nach Subtraktion:

    ( Mond )           <-          +/- 0      ->

Also, die Erde als Gesamtes reagiert auf die Mondanziehung mit einer Bewegung, die der mittleren Kraft entspricht. Einige Teile der Erde werden weniger stark angezogen, bleiben also zurück; andere werden stärker angezogen, gehen also voraus.

Bleibt die Frage, warum die Flieh- und Zentrifugalkraft immer wieder bemüht werden. Ich vermute, dass die Berechnung mit den beiden Kräften korrekte Ergrbnisse liefert.

Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als 'Scheinkräfte' bezeichnet werden) die Umkreisung etwa der Erde um die Sonne bewirken, ebenso wenig sind Flieh- und Zentrifugalkraft Ursache der Gezeiten, auch wenn sie als Hilfsgrößen auftreten aber (meiner Ansicht nach) den grundlegenden Sachverhalt eher verwischen. Die englische WP benutzt übrigens auch nicht die Flieh- oder Zentrifugalkraft zur Erklärung der Gezeiten.

Nachtrag: Ein in ein schwarzez Loch fallendes Objekt erfährt übrigens Gezeiten, auch wenn die Bahn direkt ins Loch führt, also wenn keine Umlaufbewegung vorliegt. Insofern kann die Erklärung mit Flieh-/Zentrifugalkraft nicht korrekt sein.

-- Schewek 16:02, 28. Aug 2003 (CEST)

<< So falsch ist die Erklärung mit der Fliehkraft nun nicht. Es ist halt die Sichtweise eines mit der Erde mitbewegten Beobachters (also für deren Bewohner eine durchaus "natürliche" Sichtweise). Dieser Beobachter befindet sich in einem beschleunigten Bezugssystem und natürlich sieht er dann Trägheitskräfte, die im Erdmittelpunkt (und nur dort) gerade die Gravitationskräfte kompensieren. Das ist aber nichts anderes als die oben beschriebene Subtraktion. Auch der Nachtrag widerlegt nicht die Argumentation mit der Fliehkraft. Allenfalls widerlegt er die Terminologie: von Fliehkräften spricht man im Fall einer kreisförmigen Bewegung. Aber auch der freie radiale Fall in ein schwarzes Loch ist eine beschleunigte Bewegung und es treten Trägheitskräfte auf, wenn man sich in das frei fallende System versetzt. Natürlich kommt bei beiden Ansätzen das selbe Ergebnis heraus. Es ist egal, ob ich wie oben die Bewegungsgleichungen zuerst für einen inertialen Beobachter formuliere und dann die Lösung in das mitbewegte System transformiere oder ob ich von vornherein die Bewegungsgleichungen unter Verwendung von Trägheitskräften für einen mitbeschleunigten Beobachter aufstelle. Natürlich spielen die Fliehkräfte aufgrund der Eigenrotation der Erde keine Rolle bei den Tiden, nur die Trägheitskräfte aufgrund der Schwerpunktsbeschleunigung.

-- georgk63 16:11, 05. Nov 2004 (CET)

Die Argumentation mit der Fliehkraft ist tatsächlich die "richtigere". Zum Thema Inertialsystem sollte man diesen Webseite einmal lesen: http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Inertialsystem.html

[Bearbeiten] Diskussion: Tide

<<Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden ... bestünden Gezeitenberge und -täler>> Eine im Gezeitenzyklus umlaufende "Längung" des Erdkörpers ist aufgrund der unelastischen Gesteinsformationen des Erdmantels nicht plausibel. Somit tritt auf der im Augenblick vom Mond abgewandten Erdseite keine Auswölbung der Meeresfläche auf. Die Annahme eines Stillstandes von Erde und Mond unterdrückt die zweite Hauptursache der Tide: DIE ZENTRIFUGALKRAFT.

<<Die dem Mond zugewandte Seite der Erde ist dem Mond näher als die abgewandte Seite. Daher wird sie stärker angezogen als die Rückseite. Dadurch wird die Erde in die Länge gezogen>> Jedoch wirkt die Anziehungskraft des Mondes in dieselbe Richtung. Es kann nur etwas in die Länge gezogen werden, wenn zwei entgegengesetzte Kräftewirksam sind. Somit kommen wir auch bei dieser Aussage nicht um Einbeziehung der Zentrifugalkraft herum.

<<Bis dahin sind wir uns wahrscheinlich einig>> Bezüglich deiner Darstellungen gibt an keiner Stelle Einigkeit!

<<Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als Scheinkräfte bezeichnet werden)>> Jede Karusselfahrt lehrt die Wirkung der Zentrifugalkraft als real wirkende spürbare Kraft. Die Vokabeln Fliehkraft und Zentrifugalkraft meinen das Gleiche.

Korrekt ist meiner Ansicht nach die Beschreibung des Phänomens Tidedurch Wirkung von Mondgravitation auf der einen Seite und Zentrifugalkraft auf der anderen Seite. Hier muss aber natürlich gefragt werden: Zentrifugalkraft wovon? Es handelt sich um die Zentrifugalkraft des Systems Erde - Mond, dessen Drehpunkt nicht im Erdmittelpunkt liegt, sondern etwas in Mondrichtung verschoben ist. Bildhaft wäre es so als ob ein Volkstanzpaar sich überkreuz an den Händen gefasst hält und sich herum schleudert. Die Zöpfe beider sind dann nach außen gerichtet.

<<Ein in ein schwarzes Loch fallendes Objekt erfährt übrigens Gezeiten, auch wenn die Bahn direkt ins Loch führt, also wenn keine Umlaufbewegung vorliegt>>

• lach* Du verwendest hier für ein erdnahes Phänomen eine Begründung anhand eines hunderte von Lichtjahren entfernten Objektes. Bezüglich der Verhältnisse in Reichweite eines sogenannten schwarzen Loches kann man fast schon Beliebiges formulieren.

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Aua!

Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden (z.B. durch eine Stange auseinandergehalten) oder Erde und Mond auf Kollisionskurs wären, bestünden die Gezeitenberge und -täler.

Wenn Erde und Mond, durch eine Stange auseinandergehalten, unbewegelich ím Raum Stünden, würde die erde genaus durch Gezeitenkräfe in die Länge gezogen wie ein Gummiball, der auf der Erde auf der Spitze einer Stange sitzt - nämlich gar nicht, sondern sie würde ganz im Gegenteil plattgedrückt - weil nämlich die Gravitationskraft des Mondes jeden Punkt der Erde anzieht (Richtung Mond nämlich), und als Gegenkräfte (die ja offensichtlich nötig sind, um den Ruhezustand zu erhalten) Spannungskräte wirken, die aus der von er Schwerkraft bewirkten Verformung herrühren - diese Verformung aber kann nur eine Kontraktion in Richtung der wirkenden Kraft sein. Nix da also mit Gezwitenhügel.

Wenn sie im freien Fall auf Kollissionskurs wären, dann gäbe es in der Tat Gezeitenberge und -täler, weil die dem Mond zugewandte Erdseite aufgrund der dort größeren Gravitation eine stärkere Gravitationsbeschleunigung erfährt als die abgewandte Seite, also, da die Erde nur als ganzes fallen kann, die Vorderseite die Hinterherzieht (oder, je nach standpunkt, die Hinterseite die Vorderseite bremst) - maW, es gibt eine Zugspannung, und die Erde zieht sich in die Länge. Da aber (hoffentlich) die Erde nicht gerade dabei ist, in den Mond zu krachen, fällt diese Erklärung auch flach.

Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als 'Scheinkräfte' bezeichnet werden)

Was nichts daran ändert, dass sie im rotierenden Bezugssystem spürbar ist. Dass es in Wirklichkeit die Reactio auf die (tatsächlich wirkende) Zentipetalkraft ist, ändert daran nichts. Und wir haben es nun mal mit einem rotierenden Bezugssystem zu tun ...

Wenn man die variierende Gravitationskraft an der gesamten Erdoberfläche anschaut, und die mittlere Kraft (die am Erdmittelpunkt wirkt) abzieht (weil diese Kraft eine Gesamtbeschleunigung der Erde bewirkt, wohingegen in dieser Betrachtung nur die Unterschiede an den verschiedenen Punkten von Interesse ist), dann ergibt sich folgendes Bild:

Das ist natürlich richtig, und im inertialen Bezugssystem gibts natürlich auch keine Zentrifugalkraft (wohl aber eine Zentripetalkraft ... naja, und für die stimmt die Darstellung ... so ungefähr). Nur haben wir hier ein rotierendes System, und da bietet sich auch ein rotierendes Bezugssystem an (sinnigerweise sogar ein selenozentrisches) - und in rotierenden Bezugssystemen gibt es eben eine Zentrifugalkraft. (Wenn man ganz streng ist, braucht man für die Erklärung der Abblattung der Erde auch keine Zentrifugalkraft - weils die da genausowenig real gibt. Außerdem ist auch die Corioliskraft nur eine Scheinkraft - man kann die Drehrichtung von Tiefdruckgebieten also sicher auch ohne solche Scheinkräfte erklären ...).

Außerdem kannst du nicht einfach für jeden Punkt die gleiche (mittlere) Kraft abziehen, sondern du musst für jeden Punkt genau die Kraft abziehen, die ihn tatsächlich beschleunigt - dein Modell ist für eine gleichförmig beschleunigte Bewegung (freier Fall) richtig, weil da tatsächlich (nach Ausgleich der Differentiellen Kräfte durch Spannungskräfte) alle Punkte die gleiche Beschleunigung erfahren. Genau das ist aber bei einer Kreisbahn nicht der Fall. Die Zentripetalbeschleunigung nimmt mit wachsendem Radius zu - die äußeren (mondfernen) Punkte erfahren also sogar eine stärkere Beschleunigung als die inneren (mondnahen). Das heißt aber, dass die tatsächliche Kräftedifferenz größer ist als die bloße Gravitationsdifferenz - und den Unterschied beschreibt (im rotierenden System) die Differenz der Zentrifugalkraft.

Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung wie der Erdmittelpunkt nämlich eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km. Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft für einen mitbewegten Beobachter überall auf der Erde gleich. Sie ist stets vom Mond weg gerichtet.

Argghh!!! Die Punkte der Erde führen natürlich nicht alle eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km aus! (Und dieser Unsinn sollte schnellstmöglich aus dem verschwinden), weil sie natürlich nicht alle exakt 4740 km vom gemeinsamen Schwerpunkt wegliegen! Der gemainsame Schwerpunkt selbst z.B. bewegt sich überhaupt nicht. und selbstverständlich ist die Zentrifugalkraft um so größerm je weiter der Erpunkt vom gemeinsamen Schwerpunkt weg ist, am größten am dem Mond genau gegenüberliegenden Punkt. Und ebenso selbstverständlich ist diese Kraft stets vom gemeinsamen Schwerpunkt weg gerichtet - was auf der mondnächsten Stelle der Erde bedeutet, dass sie dort auf den Mond zu gerichtet ist ...

Physik ist manchmal scheinbar Glückssache ... --Caballito 20:14, 12. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Die englische WP benutzt übrigens auch nicht die Flieh- oder Zentrifugalkraft zur Erklärung der Gezeiten.

Stimmt. Sie verwendet sie nur zur Erklärung der Geseitenkraft ....

Ich gehe mal nur auf den letzten Einwand ein, weil der monierte Text (Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung... ) der einzige ist, der wirklich im Artikel vorkommt und es auch der einzige ist, den ich geschrieben habe. Für das andere fehlt mir leider die Zeit. Dieser Satz ist völlig richtig, denn davor steht geschrieben: Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren. Wie diese Bewegung aussieht, kannst Du Dir in dem zitierten Werblink http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm in Bild 5 ansehen. Das ist auch der Grund, warum für jeden Punkt die gleiche Kraft abgezogen werden kann, ein Umstand, der Deinen vorletzten Einwand betrifft. --Wolfgangbeyer 21:08, 12. Aug 2004 (CEST)

Wie wir uns wohl alle (einschließlich des Autors dieser Homepage) einig sind, gibt es Fliehkräfte nur im rotierenden Bezugssystem - man kann aber einen physikalischen Sachverhalt immer nur in einem einheitlichen Bezugssystem betrachten. Wenn man nun die Orientierung der Erde als im Raum fixiert annimmt, dann stimmt es allerdings, dass jeder Punkt eine Kreisbahn gleichen Radiusses ausführt, aber jeweils mit verschiedenem Mittelpunkt - und die so erhaltenen gleichen Fliehkräfte gelten in verschiednen Bezugssystemen, sind also inkommensurabel. Den gleichen Fehler macht der Autor, wenn er die Fliehkraftfelder der Gesamtrotation und der Eigenrotation voneinander abzieht - die beiden Rotationen haben verschiedene Zentren, daher gelten die beiden Kraftfeler in verschiedenen Bezugssystemen und können daher nicht addiert oder subtrahiert werden. Um von Fliehkräften reden zu können, brauchen wir ein Bezugssytem mit einer Rotationsachse, und damit einem Punkt, von dem die Fliehkräfte ausgehen. Und in diesem rotierenden Bezugssystem muss die Erde ruhend angenommen werden. --Caballito 13:06, 13. Aug 2004 (CEST)

Man kann ja ohne weiteres ein beliebig bewegtes Koordinatensystem definieren, wenn es für irgendwas zweckmäßig ist, und die darin auftretenden Scheinkräfte betrachten. Diese Freiheit habe ich mir in diesem Artikel genommen. Dabei handelt es sich nicht um verschiedene Koodinatensysteme sondern nur um ein einziges. Stimmt schon, dass das nicht das übliche Koordinatensystem ist, das man einführt, wenn gewöhnlich von Rotation und Fliehkräften die Rede ist. So wie ich es geschildert habe, werden auch keine Kräfte aus verschiedenen Koordinatensystemen in irgendeiner unzulässigen Weise miteinander verrechnet, sondern die gesamte Betrachtung findet in dem geschilderten Koordinatensystem statt. --Wolfgangbeyer 19:29, 13. Aug 2004 (CEST)

Da aber Fliehräfte, wie du ja selber sagst, nur Scheinkräfte sind, keine tatsächlich wirkenden Kräfte, treten sie leider nur in dem System auf, in dem sie üblicherweise auch verwendet werden, weil sie nämlich die Trägheitskräfte sind, die durch genau diese Bewegung, und keine andere, des Koordinatensystems bewirkt werden. Und wo auf dieser Homepage das "Fliehkraftfeld" (Es gibt kein Fliekraftfeld!) Z in ein "Fliehkraftfeld" Z_a und ein Feld Z_b terlegt wird, werden schlicht Fliehkräfte zu verscheidenen Rotationszentren addiert, und das geht nicht. Im übrigen erklärst weder du noch der Webseitenautor, warum "absehen von der Eigenrotation" bedeuten soll, dass die Orientierung der Erde unverändert bleiben soll. Es geht hier um das System Erde-Mond, und absehen von Eigenbewegung bedeudet doch wohl, das System als starr anzusehen - und das System ist dann starr, wenn die Erde dem Mond immer die selbe Seite zuwendert, nicht, wenn sie ihre Orientierung im Raum beibehält. Es ist nun mal so, dass sich Objekte, die auf einer Kreisbahn laufen, sich dabei bei einem Umlauf auch einmakl um sich selbst drehen - das ist die Konsequenz der Kreisbewegung, und keine Eigenrotation. Oder würdest du behauptern, wenn du eine Kugel an einem Seil im Kreis schleuderst, diese führe eine Eigenrotation aus, weil sie sich bei jedem Umlauf auch einmal um sich selbst dreht? Und wenn wir schon bei der im Kreis geschleuderten Kugel sind: Auch die wird in die Länge gezogen - und das ist ganz bestmmt nicht der Gravitationskraft zu erklären. --Caballito 00:21, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich gehe weiterhin nur auf den Text im hiesigen Artikel ein: Im übrigen erklärst weder du noch der Webseitenautor, warum "absehen von der Eigenrotation" bedeuten soll, dass die Orientierung der Erde unverändert bleiben soll. Ich kann nirgendwo den Satz finden, auf den sich das beziehen soll. Es geht hier um das System Erde-Mond, und absehen von Eigenbewegung bedeudet doch wohl, das System als starr anzusehen - und das System ist dann starr, wenn die Erde dem Mond immer die selbe Seite zuwendert, nicht, wenn sie ihre Orientierung im Raum beibehält. Auch das steht nirgendwo im Artikel. Ich habe ganz genau beschrieben, welche Bewegung ich betrachte und warum. --Wolfgangbeyer 01:06, 14. Aug 2004 (CEST)

Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren.

"Es ist angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten" = "Von der Eigenrotation soll abgesehen werden". Dass von der Eigenrotation abzusehen und die Erde als nichtrotierend anzusehen ist, bezweifelt keiner, drum ist es egal, wie gut du das begründet hast. Und dass du die Worte "Absehen von der Eigenrotation" nicht benutzt, ändert nichts daran, dass die "Reduktion", von der du im nächsten Satz sprichst ("Die Bewegeng ... reduziert sich") eben darin besteht, von der Eigenrotation abzusehen. Bloß, weil du die Art der Reduktion nicht explizit bezeichnest, kannst du noch lange nicht behaupten, dass sie nicht im Artikel vorkommt (es sei denn, du beziehst dich wirklich jur auf den Wortlaut unter Vernachlässigung der dahinterstehenden Konzepte - dann aber wäre alles nur inhaltsloses Gerede, und das will ich dir nicht unterstellen). Und das der letzte von dir zitiette Satz nicht Artikel steht, kann nicht weiter verwundern, da es mein Diskussionsbeitrag war. Was also meinst, worauf ich mich beziehe, das nicht im Artikel stehe? Auf meine Behauptung, dass du "absehen von Eigenrotation" als "Orientierung im Raum beibehalten" interpretierst? Nun, das aber genau steht in dem Artikel, denn als Ergebnis deiner "Reduktion" beschreibst du eine Erde, die ihre Orientierung im Raum nicht ändert, damit spezifierst du das Bezugssystem, in dem die Erde nicht rotiert - nämlich das raumfeste, nicht das rotierende. Und diese Wahl begründest du nicht. Insbesondere begründest du nicht, wieso man beim einfachsten Fall eines rotierenden Zweikörpersystem, nämlich eines in sich starren Systems, bei der jeder Körper dem anderen stets die selbe Seite zuwendet, zu einer gültigen Beschreibung der darin auftretenden Kräfte diese dadurch "vereinfachen" muss, dass man durch "Reduktion" auf raumfeste Orientierung Relativbewegungen innerhalb des Systems erst mal künstlich hinenininterptretieren muss. --Caballito 15:38, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich betrachte die Erde als nicht rotierend, um die Fliehkräfte zu eliminieren, und ich erläutere, dass ich darunter verstehen will, dass ihre Orientierung im Raum konstant bleibt. Wenn ich das System Erde-Mond als starres Gebilde betrachte, wie Du es vorschlägst, dann treten ja immer noch Fliehkräfte auf und zwar rundum den Globus wenn auch unterschiedlich stark. Diese Kräfte kann ich dann nur schwer hinsichtlich ihrer Gezeitenwirkung interpretieren, denn sie enthalten einen überall nach außen gerichteten Anteil, den ich erst noch abziehen müsste. Das ist bei meiner Wahl der Bewegung nicht nötig. Und die Begründung für diese Wahl gebe ich auch explizit an, wenn auch nicht mit der ausführlichen Erläuterung durch Diskussion der Alternativen wie hier: Es gilt, diese Fliehkräfte zu eliminieren. Bei der Wahl der Koordinatensysteme oder Bewegungen geht es weniger um richtig oder falsch sondern um mehr oder weniger zweckmäßig. Sicher kann man die Gezeitenkräfte auch über die Betrachtung dieser starren Bewegung berechnen, aber es wird komplizierter. Und wenn man dann dabei den nach außen gerichteten überall wirkenden Teil der Kräfte subtrahiert, landet man genau bei den Kräfteverhältnissen der von mir vorgeschlagenen Bewegung. Denn da ist die Summe aller lokal nach außen gerichteten Fliehkraftkomponenten gerade Null. D. h. es gibt keinen Kraftanteil mehr, der die Erde allseitig auseinanderzieht. --Wolfgangbeyer 20:00, 16. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] In der Fachsprache "tight"?

Gibt es eine "Flutfachsprache"? Eine englische? Kommt mir eher spanisch vor ;-). Außerdem mag ich keine hingek.. halben Sätz. Habs vorerst mal entfernt. --Wolfgangbeyer 19:06, 16. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiel

Liebe Mitautoren, nachfolgend möchte ich auch einen wie mir scheint didaktisch einfacheren Zugang zum Gezeitenphänomen vorstellen: Beispiel: Es soll eine europäische Westküste betrachtet werden. Geht der Mond im Osten über dem Horizont auf, so wirkt auf die Wassermoleküle, z.B. der Nordsee, eine schräge Kraft in Richtung Küste. Diese Gravitationskraft des Mondes bewirkt eine Strömung zur Küste hin. Trifft eine Strömung auf ein Hindernis, so hebt sich vor dem Hindernis der Wasserstand. Wenn Strömungsdruck und hydrostatischer Druck des angehobenen Wassers im Gleichgewichtszustand sind, bleibt der Wasserstand gleich. Der Winkel zwischen der Richtung der Gravitationskraft und der Meeresoberfläche wird immer größer bis er schließlich 90° beträgt. Nunmehr ist das Wasser "leichter", der Wasserstand wird weiter angehoben. Nach einer weiteren Stunde ist der Mond über die Küstenlinie hinweg gegangen: Das Meer wird nunmehr wieder von der Küste weg gezogen. Die Ebbe beginnt. Entsprechend ist die Wirkung der Zentrifugalkraft des Erde-Mond-Systems. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Sorry, aber Deine Darstellung ist leider sachlich falsch. Diese dort zur Erdoberfläche tagentiale Kraft wirkt ja nicht nur auf das Meer, sondern auch auf die Erde als Ganzes. Daher führt sie nicht zu einer Differenz im Bewegungsverhalten von Meer und Küste. Ferner steht das im Widerspruch zum Flutberg auf der dem Mond abgewandten Seite: Wenn alles zum Mond hinflösse, wäre dort ja Ebbe. --Wolfgangbeyer 19:40, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Unterschied besteht nur darin, daß das Wasser beweglich ist und der Erdmantel fest. Wobei es sogar möglich ist, einzelne Wassermoleküle als selbständige Objekte zu betrachten, während der Erdmantel eher wie ein Felsmassiv mit entsprechender Verankerung und Massenträgheit gesehen werden muss. Wirkt also die Gravitationskraft des Mondes auf den Meeresgrund und auf ein H₂O-Molekül ein, so bewegt sich das Wasser und nicht der Meeresgrund. Es gibt keinen Flutberg auf der mondabgewandten Seite. Auf dieser Seite existiert die nach außen wirkende Fliehkraft des Erde-Mond-Systems, die wiederum für bestimmte Strömungsverhältnisse sorgt, die an der Küste als Flut wahrgenommen werden. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Woran soll denn der Erdmantel verankert sein? Die Erde schwebt im Weltraum! Es gibt keinen Flutberg auf der mondabgewandten Seite? D. h. es gibt nur alle 24 Std. Flut? Warst Du schon mal an der Nordsee? --Wolfgangbeyer 01:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Man kann auch absolut begriffsstutzig lesen. Wenn da steht, dass das Wasser "beweglich" wäre und der Erdmantel "fest", dann sind damit zweifelsohne die Aggregatzustände gemeint. Wenn jemand einen Wattebausch wegpustet, dann kann die Erde als feststehend und der Wattebausch als beweglich angenommen werden. Wir kommen sonst auf haarspalterische Sonderschuldispute. Es geht nur um den Begriff Flutberg. Dieser ist mir zu sehr mit Fehlmeinungen besetzt, wonach sich die Erde "längt" oder über tausende Kilometer Wasser zur mondabgewandten Seite transportiert wird. Die als Flut bezeichnete deutliche Anhebung des Wasserspiegels findet nur im weiteren Bereich der Küste statt. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 17:33 25. Sept 2004 (CEST)

Von begriffsstutzig lesen kann nicht die Rede sein. Es geht genau um den Irrtum, dem Du unterliegst: "Wirkt also die Gravitationskraft des Mondes auf den Meeresgrund und auf ein H₂O-Molekül ein, so bewegt sich das Wasser und nicht der Meeresgrund." Ein Stein fällt genauso schnell wie eine Tüte voll Wasser. Im Gravitationsfeld des Mondes bewegt sich die Erde daher als Ganzes. Andernfalls gäbe es auf der dem Mond abgewandten Seite keinen Flutberg. Und das ist ja auch genau der falsche Schluss, den Du ziehst. Ursache für Ebbe und Flut ist lediglich, dass dieses Gravitationsfeld des Mondes nicht überall auf der Erde gleich stark ist, so dass die einzelnen Bereiche der Erde diesen Kräften unschiedlich schnell folgen, was zu einer Verformung führt. Da sich die Erde auch noch dreht, die angestrebte Form aber raumfest bleibt, bewegt sich auch noch was. Diese Bewegung machen die Ozeane tatsächlich schneller als die Erdkruste, so dass sich die Meere gegen die Erdkruste bewegen. So könnte man Deine Aussage schon zurechtbiegen. Aber dort, wo der Mond am Horizont steht, fließt das Meer nicht unbedingt relativ zum Meeresboden zum Mond hin, wie Du vermutest. Die Flutberge sind wie eine erdumlaufende Welle, die sich gegen die Erddrehung bewegt. D. h. die Berge bewegen sich nach Westen und in den Tälern fließt es zurück, also nach Osten. D. h. bei Mondaufgang ist es schon so wie Du schreibst, aber mit dem falschen Argument. Wenn bei Monduntergang der Mond nämlich im Westen steht, fließt das Meer nicht zum Mond hin sondern nach Osten vom Mond weg. --Wolfgangbeyer 00:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Hi Wolfgangbeyer, es ist mir schon klar, dass auf eine große Masse eine große Gravitationskraft wirkt und auf eine kleine Masse eine kleine (um es vereinfacht zu sagen). Nur gibt es beim Vergleich Wassermolekül und festem Erdkörper folgende Unterschiede zu deiner Behauptung einer gleichwertigen Beschleunigung beider:

• Die Angriffspunkte der Kräfte liegen örtlich weit auseinander.
• Das Wassermolekül bewegt sich nicht frei, sondern muss andere Moleküle "wegschieben"
• Das Wassermolekül liegt auf dem Erdkörper aber nicht umgekehrt
• Der Beobachter-Standpunkt für Erdkörper liegt im All, der für H_2O-Molekül an der Meeresküste
• Wenn sich per Gravitation alles gleich bewegte müßten auch die Himmelskörper im Gleichtakt sein.

Ich gehe davon aus, dass in erster Annäherung die Wirkung der Gravitationskraft auf den Erdkörper und die auf das einzelne Wassermolekül unabhängig voneinander betrachtet werden müssen. Du gehst von einer lockeren Verformbarkeit von Felsgestein aus. Die permanenten Strömungsverhältnisse haben mit der Tide nichts zu tun, sondern sind Folge der "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation.
Modell Flut: Läßt man eine größere Anzahl kleiner Stahlkügelchen in einer öligen Flüssigkeit schwimmen und nähert einen starken Magneten von einer Seite, so driften die Stahlkügelchen zur Magnetseite. Hierbei schieben sich diese hoch, d.h. der "Metallkugel-Stand" zeigt "Flutwirkung". Erklärung: Durch die Kraft des Magneten ist quasi ein "Druck" entstanden, der sich nach allen Seiten ausbreiten will, aber nur nach oben Freiraum findet. Die Metallkügelchen steigen so weit nach oben, bis ein Gleichgewicht zwischen deren "hydrostatischen Druck" und dem Druck in der "Stahlkugel-Flüssigkeit" gebildet hat.
Übertragung auf Nordseeküste: Geht der Mond im Osten auf, so fängt eine Driftbewegung von Wassermolekülen zur grob ostwärts gelegenen Nordseeküste. Diese Driftbewegung bewirkt einen Anstieg des Pegelstandes. Wenn aufgrund der zunehmenden Meerestiefe mehr Wasser beteiligt ist, kommt es zu einem immer höheren Pegelstand. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 19:00 2. Sep 2004 (CEST)

Sorry, Gerhard, aber ich kann Deine unzutreffende Erklärung von Ebbe und Flut leider nicht durchgehen lassen. Leider fehlt mit aber auch die Zeit auf die zahlreichen Ungereimtheiten in Deiner obigen Begründung ausführlich einzugehen. In Kürze: Angriffspunkt der Kräfte auf jedes Atom ist das Atom selbst. Ich weiss nicht, was Du mit weit auseinanderliegenden Angriffspunkte der Kräfte meinst. Eine Deformation der Erde und Ozeane würde auch stattfinden, wenn die Erde nicht relativ zum Mond rotieren würde. Ein Wegschieben von Wasser durch Wasser ist daher erst bei Betrachtung der Dynamik relevant aber nicht schon zum Verständnis von Flutberg und Ebbetal selbst. Was meinst Du mit Himmelskörper im Gleichtakt? Felsen ist natürlich weniger Verformbar als Wasser. Daher ergibt sich ja auch überhaupt ein Unterschied zwischen der Bewegung von Kontinenten und Meeren, die wir als Tide wahrnehmen, wie ich weiter oben irgendwo ja schon mal geschrieben habe. Man sollte aber nicht vergessen, dass diese Kontinente nur eine wenige km dicke Schicht auf einem tausende von km tiefen Lavameer sind. Eine Durchbiegung um 50cm auf tausenden von km führt nicht zu allzu großen Gegenkräften. Das ist wie das Durchbiegen von Alufolie. Die permanenten Strömungsverhältnisse haben mit der Tide nichts zu tun, sondern sind Folge der "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation? Ich sprach ja gerade von Strömungsverhältnissen, die durch das wandern von Flutberg und Ebbetal entstehen. Da kann man schlecht behaupten, das habe mit der Tide nichts zu tun. Was verstehst Du unter "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation? Im übrigen steht immer noch eine Erklärung dafür aus, wie sich Deine Vorstellung von den Zusammenhängen mit der Existenz von 2 Flutbergen verträgt. --Wolfgangbeyer 23:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgang, ebenfalls sorry, was du da schreibst ist wirklich Unsinn und ich mußte es im Interesse aller Leser weglöschen. Ich zitiere Wolfgangbeyer: Diese Kräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen dort zu jeweils einem Flutberg Denkst du, daß die Felsformationen der Alpen oder der Pyrenäen da in die Länge gezogen werden? Die Gezeiten-Theorie einer mit ca. 330 m/s umlaufenden starken Verformung der Erdkruste, die dann anscheinend die Ozeane hochwuppen soll, ist so out wie nur irgendwelche physikalischen Erklärungen überholt sein können - ich bitte dich um eines: Überarbeite den Text! MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 07:26 6. Okt 2004 (CEST)

Benutzer KaHe hat offenbar wohl versehentlich meinen Diskussionsbeitrag vom 5.10. 23:36 Uhr gelöscht. Habe ihn oben wieder hergestellt und die Diskussionsbeiträge etwas übersichtlicher sortiert. Klar, die Erde wird nicht nur in die Länge gezogen, sondern verjüngt sich natürlich in den Bereichen dazwischen derart, dass das Volumen konstant bleibt. Eine Dehnung der Erdkruste findet daher fast überhaupt nicht statt. Habe das im Artikel jetzt etwas genauer dargestellt. Die Verformung der Erdkruste konnte übrigens bereits vor über 20 Jahren anhand von Satellitenpositionsbestimmung mit kurzen Laserpulsen genau verfolgt werden. --Wolfgangbeyer 22:38, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, jede Aussage, ist auch auf ihre Stimmigkeit zu überprüfen. Deine Ausführungen zu den Deformationen der Erdkruste im Gezeitenrhythmus bezweifle ich - auch - wenn andere Leute von der kartoffelähnlichen Form der Erde reden. Hier sollte die Vorgehensweise einmal von den puren verbalen Massenwiederholungen physikalischer Glaubenssätze abweichen. Wenn sich die Erdoberfläche im Gezeitenrhythmus um 0,5 m heben soll, dann entspräche dies bezogen auf 1 m, einem Hub um ein zwanzigstel Mikrometer. Wobei dieser Hub 6 h benötigen würde, um sein Maximum zu erreichen. Wenn man in einer Wasserschale den Boden so anhöbe, dann käme es zu keiner Reaktion des Wassers. Ansonsten fangen wir wieder bei dem spürbaren Luftzug an, den eine vorbeikriechende Schnecke verursacht. Die messtechnische Umsetzung scheint mir sehr problematisch zu sein - Anpeilung einer 1000 km entfernten Bergspitze und so per Laser, was nicht geht. Die andere Gegenargumentation würde darauf zielen, dass Felsformationen von größter Festigkeit sind, mit riesigen Kräften nach unten gezogen und zusätzlich noch kugelförmig angeordnet sind. Hier kommen wir dann zu Bildern festverschraubter Stahlträger, die man mit einem dünnen Gummiband anheben will. Summa Summarum, der lose Bezug auf andere Quellen, die auch alle das Gleiche sagen, reicht nicht, wenn der physikalische Lehrsatz nicht immer wieder auch nachgewiesen wird. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 23:32 6. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Doppelrotation

Erde und Mond kreisen umeinander. Dabei liegt die grössere Masse eindeutig bei der Erde. Da aber nun das Drehzentrum sogar noch innerhalb vom Volumen des Erdballs liegt ist die Eigenbewegung der Erde kaum wahrnehmbar. Anderst wäre es bei relativ vergleibar grossen Objekten.

Vielleicht hilft das ja dem einen oder anderen hier in der Diskussion auf die Sprünge. -- Alexander.stohr 22:23, 16. Sep 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Zeitabstände

Hallo KaHe, kann es sein, dass Du da 2 verschiedene Phänomene in den selben Topf wirfst? Ich sehe nicht, was die Verschiebung der Gezeiten um täglich ca 50 Minuten mit der Küstenmorphologie zu tun haben soll. Diese Verschiebung ist überall die selbe. Lediglich die Beziehung zwischen Mondstellung am Himmel also der Ortszeit und den Zeiten von Ebbe und Flut hängt von der Küstenmorphologie ab. Das wird aber erst weiter unten thematisiert. Dabei handelt es sich nicht immer nur um kleine Verschiebungen, sondern jede mögliche Verschiebung tritt auf, z. B. in der Umgebung der dort erwähnten Knoten: Rund um einen solchen Knoten herum sind treten alle überhaupt möglichen Verschiebungen auf. Oder von welchen Abweichungen (von was) und Differenzen (zwischen was) sprichst Du in Deinem Text? Wenn ich richtig vermute, sollte man diesen Text mit diesen Zeitverschiebungen ans Ende des ersten Absatzes von Küstenphänomene verschieben. --Wolfgangbeyer 22:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgang, danke für deinen Hinweis.

Die zwei Phänomene (Unregelmäßigkeiten in der Mondbahn und Küsteneinfluß) sind in ihren Folgen nunmal unzertrennlich miteinander verbunden und der theoretische Mittelwert von 6:12,5 h keinesfalls vorhanden. Da stand eben "...treten zusätzlich kleine Abweichungen in den Abständen der Hoch- und Tiefwasserstände auf." Mit den Abweichungen meine ich, daß die Zeitabstände zwischen Flut und Ebbe an den Azoren mal 5,5, mal 6,5 Stunden und in Hamburg mal 5 und mal 7,5 Stunden betragen können, also auch im Falle der Azoren, wo eigentlich keine wesentlichen Küsteneinflüsse zu erwarten sind, keinesfalls als "klein" bezeichnet werden können. Meinetwegen kann es anders formulliert, oder andere Örtlichkeiten angeführt werden, aber man sollte darauf eingehen. --KaHe 03:23, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo KaHe, das ist ja interessant: Die 6 Std. gehen auf die Erddrehung zurück und nur die 12,5 Min. auf die mittlere Bahngeschwindigkeit des Mondes. Anhand des kleinsten und des größten Mondabstandes zur Erde und dem 2. Keplerschen Gesetz kann man abschätzen, dass die Variationen der Mondgeschwindigkeit aufgrund der Bahnexzentrizität (ca 0,05) zu Abweichungen von weniger als 1 Min. führen. Was bleibt also übrig als Ursache für diese Abweichungen als die Geographie? Selbst auf den Azoren machen sich also offenbar alle möglichen komplizierten Gezeitenschwingungen bemerkbar, die letztlich auf der Form der Küste beruhen, oder sehe ich das falsch? Apropos Abweichung: Darunter würde ich die Abweichung vom Mittelwert verstehen und nicht die Differenz zwischen Minimal- und Maximalwert. Sollte man daher bei den Azoren nicht eher von einer maximalen Abweichung von etwa einer halben Stunde sprechen, und bei Hamburg usw. analog von der Hälfte? Hast Du da genaue Zahlen? --Wolfgangbeyer 23:17, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, zu den kleinen Abweichungen kann ich nichts sagen, der Satz stand da und ich habe ihn nur erweitert. Wie die Aufteilung der Differenzen zustande kommt weiß ich nicht - vielleicht könnte da jemand an kompetenten Stellen recherchieren oder nachfragen. Die "genauen Zahlen" sind in den Tabellen abrufbar. Die Gezeitentabellen Deutschland haben den Nachteil daß sie nur den Zeitraum von einer Woche abdecken aber den Vorteil, daß sie direkt in eine Excel-Tabelle reinkopiert werden können, die man dann zur Berechnung der Differenzen erweitern kann. So ergibt die Tabelle von heute für Hamburg die Differenzzeiten zwischen den Extremen von 5:06 h für HW-NW am 12.11. bis zu 7:27 h für NW-HW am 08.11.. Die Gezeitentabellen weltweit decken längere Zeiträume ab, da müssen aber die Zeitangaben von Hand in eine (wenn schon vorhandene) Auswertungstabelle übertragen oder jeweils einzeln festgestellt werden. Vielleicht findet aber jemand eine bessere Quelle. Ob jetzt die Differenzen als Gesamt-delta oder als ungefähre ± - Werte (sie sind ja nicht exakt symmetrisch, und bei Hamburg müßte man dann aber von "mehr als dem Doppelten" von Azoren sprechen) angegeben werden, ist schließlich (mir) egal. Und auch, ob es dort wie jetzt oder bei den Küstenphänomenen plaziert wird. Örtliche Küsteneinflüsse kann ich mir bei den Azoren nicht vorstellen, wenn, dann sind es "Küsteneinflüsse" von den Amerikas, Grönland und Euro-Afrika. Aber vielleicht kann jemand auch aus der Welttabelle eine geeignete Stelle im Pazifik aussuchen und ausrechnen. Ah ja, und wenn ich tatsächlich für das Verschwinden eines Beitrags von dir verantwortlich sein sollte, dann war es tatsächlich ungewollt und ich kann mich nicht entsinnen, wie ich es bewerkstellingen konnte. Dann entschuldige ich mich. Mit freundlichen Grüßen --KaHe 13:43, 6. Nov 2004 (CET) --- Übrigens, ich bin der Ansicht, daß in dem Artikel jede Menge unverständlichen Kauderwelschs (mit dem "...in die Länge ziehen..." und "...alle Punkte..." und so, siehe die leidige Diskussion) steht und daß man die strittigen Texte vernünftig zusammenstreichen sollte. Jetzt sieht es so aus, als möchten da einige Autoren ihre eigenen Hypothesen unbedingt vertedigen.

Hallo KaHe, ich glaube ich hab's: Der größte Teil der Variationen des Ebbe-Flut-Abstandes dürfte durch die Neigung der Erdachse bedingt sein. Wenn der Mond so steht, dass die Nordhalbkugel zu ihm hingeneigt ist, dann ist benötigt ein Ort auf der Nordhalbkugel zwischen dem Flutpunkt auf der dem Mond abgewandten Seite bis zum Großkreis auf dem maximal Ebbe herrscht (und der nicht über die Pole geht!) unter Umständen natürlich deutlich weniger als 6 Stunden und zum anderen Flutberg dann entsprechend mehr. Wenn die Verbindungsline Erde-Mond dagegen senkrecht auf der Erdachse steht, sollten diese Variationen verschwinden (abgesehen von denen durch andere Ursachen bedingten). Das muss es sein. Die Variationen müssten dann um so größer sein, je weiter ein Ort vom Äquator entfernt ist. Ohne den Einfluss der Kontinente dürfte es etwa ab dem Polarkreis bei maximal geneigter Erdachse sogar nur noch einmal am Tag Ebbe und Flut geben. Erinnere mich, von solchen Orten schon mal gehört zu haben, konnte mir aber damals keinen Reim darauf machen. D. h. die beiden Ebbetäler würden sich dann von Tag zu Tag zeitlich gewissermaßen auf einen der beiden Flutberge zu bewegen, der dabei immer mehr an Höhe verlieren würde, und würden sich schließlich mit ihm dort zu einem einzigen Ebbetal vereinigen. Im Verlauf der nächsten 14 Tage würden sie dann wieder zum anderen Flutberg wandern und dort würde dann das gleiche passieren. D. h. man hätte dann Abstände zwischen Ebbe und Flut von 0 bis 12 Stunden! In den Tabellen kann ich allerdings solche dramatischen Effekte selbst bei 80° nördlicher Breite nicht auf Anhieb finden. Offenbar wird das durch irgendwelche kontinentbedingte Schwingungen verhindert. Ganz schön kompliziert. Auf jeden Fall dürfte aber die Neigung der Erdachse eine wesentliche Rolle spielen bei der Variation dieser Zeitabstände. Die elliptische Mondbahn dagegen verursacht nur Variationen von +-1,4 Minuten (hatte mich letztens verrechnet). Werde mir mal bei Gelegenheit eine Formulierung dazu ausdenken. Deine Kritik an den Formulierungen "...in die Länge ziehen..." und "...alle Punkte..." kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zur zweiten fehlt einfach ein klärendes Bild, wie es z. B. unter [1] zu sehen war - leider geht dieser schöne Link seit kurzem ins Leere. Hoffe, er "erholt" sich wieder. --Wolfgangbeyer 18:13, 6. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Physikalische Erklärungen im Dutzend billiger

Ist es nicht eine Farce, dasa hier so getan wird, als sei die Erklärung der Gezeiten eine offene Frage?

Vielleicht hilft es, noch einmal ein ganz einfaches Modell zu betrachten, ich glaube es war vor einiger Zeit hier schon einmal angesprochen worden:

      (a)
       %
       %
(b)%%%(E)%%%(c)                                     (M)
       %
       %
      (d)

Die Erde (E) und der Mond (M) bewegen sich im freien Fall aufeinander zu, statt des Wassers haben wir vier Testmasse (a), (b), (c), (d) an der Erde mit Federn befestigt. Da das Mondschwerefeld bei (c) stärker ist als bei (E) und bei (E) stärker als bei (b), werden die Federn b-E und E-c gedehnt.

Pjacobi 11:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Die physikalischen Ursachen der Gezeiten sind nach meiner Ansicht nicht hundertprozentig erforscht. Allein der Gedanke, es wäre schlimm, wenn sie nicht völlig ergründet seien, würde ein Forschungshindernis darstellen. Wenn jeder sagt, das muss doch locker klar sein, kann nichts vernünftig geklärt werden und es treten dann immer mehr Widersprüche auf. Und, wenn es unterschiedliche theoretische Ansätze geben sollte, dann kann dies so schlimm auch wieder nicht sein. Zu deinem vereinfachten Modell der Verhältnisse zwischen Erde und Mond:

Nur an jedem Federende wirkt auch die Gravitationskraft der Erde, somit sind alle vier Federn knackhart zusammengepresst. Wenn dann der Mond auf Feder (c) wirkt rührt sich nichts. Wobei an Feder (b) ja auch die Zentrifugalkraft des Erde-Mond-Systems wirkt - aber auch nichts ausrichtet. Wie so oft wird man von mehreren und etwas komplexeren Bedingungen ausgehen: Hier gilt, dass sich die Federenden (a) und (d) in Richtung (M) neigen, da hier die Gravitationskraft der Erde nicht als Gegenkraft wirkt. Es treten Strömungen parallel zur Wasseroberfläche auf - aber wie gesagt - eine von vermutlich mehreren gleichzeitig wirkenden Ursachen. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 17:58 6. Okt 2004 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Die Federn lassen sich ohne weiteres so wählen, dass sie bei Berücksichtigung der Erdanziehungskraft im linearen Bereich sind. Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft haben wir hier nicht, es ist ein freier Fall. (a), (d) und (M) unterliegen den gleichen Kräften, da neigt sich nichts. --Pjacobi 18:24, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich will mal vermeiden, solch krasse Abkanzelungen zu benutzen. Wieso befinden sich Erde und Mond im freien Fall? Dann gäbe es einen Crash - den gibt es aber nicht - also befinden diese beiden Himmelkörper sich nicht im freien Fall, sondern in einem Kräftegleichgewicht zwischen ihren Gravitationskräften und der auf den Mond wirkenden Zentrifugalkraft seiner Kreisbahn.

Das oben angegebene war ein ganz einfaches Modell, das heißt nicht das tatsächliche Erde-Mond-System. Es ging darum zu veranschaulichen, dass Gezeitenkräfte auch ganz ohne Rotation entstehen. --Pjacobi 19:28, 4. Nov 2004 (CET)

Du verwendest ein Denkmodell bezogen auf die Verhältnisse Erde, Mond, Wasser, Erdkruste, d.h. beliebig ist dies nun auch wieder nicht. Weder Wasser noch Erdkruste befinden sich im linearen Bereich ihrer Elastizitätskurve, d.h. bezüglich einer vertikal wirkenden Mondgravitation haben wir wieder das Verhältnis, ein dünnes Gummiband zerrt an einem stramm festgeschraubten Eisenträger. Wie gesagt, das Wasser kommt richtig zum Strömen, wenn die Kräfte horizontal, parallel zur Wasseroberfläche wirken. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 23:58 6. Okt 2004 (CEST)

Was muss ich da lesen:

"Die physikalische Ursache der Gezeiten ist die Gezeitenkraft. Sie zieht die Erde entlang der Achse durch Erd- und Mondmittelpunkt in die Länge"

Solche Aussagen stellen eine Veralberung der Leser, der hier tätigen Autoren und insbesondere der Enzyklopäddie Wikipedia dar. Warum?: Es geht hier erstens um das Verhältnis von Größenordnungen, d.h. wenn auf einen Erddurchmesser von ca. 12000000 m eine absolut unbedeutende Änderung von 0,5 m auftritt, so darf hier keineswegs die Vorstellung von "in die Länge ziehen" beim Leser hervorgerufen werden. Wenn solche Aussagen zulässig sein sollen, dann wird demnächst akzeptiert, dass der Mond eine Banane sei. Als Ursache der Flut sind die paar Zentimeter sowieso nicht möglich. Bei seismographischen Messungen geht es um die Geschwindigkeit, mit der die Bewegung stattfindet. Wenn in 5 h maximal 0,5 m zurückgelegt werden, so handelt es sich um eine Geschwindigkeit von 0,05 m / s oder 0,18 km / h. Diese Bewegung in einer Meerestiefe von 500 m bleibt wirkungslos. Leider müssen solche Eintragungen in Artikeln gelöscht werden, damit sich nicht absolutes Falschwissen durch permanente Publizierung als nicht mehr revidierbare Doktrin einprägt. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 17:10, 4. Nov 2004 (CET)

Wenn in 5 h 0,5 m zurückgelegt werden, so ist das eine Geschwindigkeit von 0,5 m pro 18.000 sec, also 0,00002777.. m/sec = 0,0001 km/h. Und du hast lt. deiner Benutzerseite Mathe studiert? Martin-Vogel 11:58, 5. Nov 2004 (CET)

Du darfst hier gerne Quellen angeben, die deine Ansichten belegen. Oder erklären, warum deine persönliche Ansicht Vorrang vor den gesammelten Ansichten aller anderen Diskutanden hat. Solange läßt du bitte die fragliche Stelle im Artikel. Danke --Skriptor ✉ 17:20, 4. Nov 2004 (CET)

Wir leben hier im deutschsprachigen Raum, wo bestimmte Aussagen eine Bedeutung haben und eine Vorstellung wecken. Der Herr Scriptor ist also der Auffassung, dass die "Erde in die Länge gezogen wird", wenn eine Änderung von 0,5 m auf 12 000 000 m stattfindet. Wie gesagt, dann ist halt beliebiger Schwachsinn formulierbar. Bei offenkundigem Blödsinn sind sowieso keine Belege erforderlich. Wobei es ja gerade der Sinn deiner Blödsinns-Einträge ist, dummes Zeug als permanent genannte Phrasen zu dreschen, um so rein verbal Dumm-Sachverhalte unrevidierbar in der deutschsprachigen Welt anzusiedeln. Solche Strategien kriegen wir schon weg - da sind wir richtig erfahren drin. Zum Schluss waren die Diktatoren mit den, die "weiße Wand ist schwarz" Zumutungen, immer die Verlierer. Also nix wie weg damit. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 18:12, 4. Nov 2004 (CET)

Zitat G.K.: "Bei offenkundigem Blödsinn sind sowieso keine Belege erforderlich." — Das ist wohl der Grund, warum du keine Belege für deine Behauptungen bringst. Martin-Vogel 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

Gerhard, dieses "die weiße Wand ist schwarz" hab ich schon ein paarmal gehört. Kannst du mir bei Gelegenheit erklären, was das bedeutet? --SirJective 18:58, 5. Nov 2004 (CET)

@ Martin-Vogel, bitte diskutiere inhaltlich und mach' nicht nur persönlich abwertende Bemerkungen. Wenn jemand schriebe, dass Walfische mit ihren Schwanzflossen das Meer flutend in Bewegung setzten, dann wäre diese Aussage absurd. Das sowieso von vielen Admins überstrapazierte Belegargument wird hier von dir in Bezug auf die Widerlegung offenkundig falscher Inhalte benutzt. Auch logische Argumentation ist sozial gewachsen und stellt eine zentrale wissenschaftliche Methodik dar, die auch hier Verwendung findet. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 11:46, 12. Nov 2004 (CET)

@ SirJective, Behauptungen der Art, dass die weiße Wand schwarz sei, sind ein Mittel, um per Desinformation bestimmte Regionen zu unterwerfen. Dies ist eine Begrifflichkeit aus der Zeit des kalten Krieges, dem Kampf der Systeme von damals Ost und West. Ich verwende diesen Ausdruck, wenn offenkundig hirnrissige Aussagen mit Brachialgewalt durchgesetzt werden sollen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 11:59, 12. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Physikalische Erklärung

Um auch mal wieder über was sinnvolles zu diskutieren: Habe die physikalische Erklärung etwas überarbeitet und zwar:

• Den „Versuch einer anschaulicheren Formulierung“ fand ich nicht besonders gelungen. Insbesondere wurde dabei die zentrale Ursache der Gezeiten, nämlich die Inhomogenität der Gravitationsfeldes, völlig unterschlagen. Auch die Formulierungen „querab dieser Achse“ und „schräge Richtung“ sind alles andere als präzise. Habe daher diesen Teil noch mal umformuliert und vor allem auch gekürzt. Es gibt ja keinen Sinn, 2 Erklärungen zu präsentieren. Es ist aber sicher vernünftig, vor der Erklärung die zentrale Ursache und Wirkung zu schildern, aber eben nicht unbedingt mehr.
• „Erde und Mond rotieren um eine Drehachse, die durch den gemeinsamen Schwerpunkt von Erde und Mond verläuft und senkrecht zur Bahnebene des Mondes steht.“ Das steht sinngemäß ja schon unmittelbar davor. Habe es daher gestrichen.
• Stimmt: Die Fliehkräfte sind nicht überall gleich groß, wie da stand, aber am Äquator schon. Da diese Kräften so oft Ursache für falsche Erklärungen sind, habe ich diesen Passus in dieser korrekten Form wieder reingenommen.
• „Alle Punkte der Erde vollführen bei dieser Betrachtung synchron eine rotationslose Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km um die Drehachse des Erde-Mond-Systems.“ Das stimmt nicht. Nur das Zentrum der Erde bewegt sich so. Jeder Punkt der Erde hat seine eigene dazu parallele Drehachse. --Wolfgangbeyer 19:49, 5. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Folgen ziehen?

Die Diskussion wird hier sehr kontrovers bis unfreundlich geführt. Eine Darstellung beider Fronten im Artikel und eine ehrliche Argumentationsweise sind eigentlich zu empfehlen. Hier handelt es sich um eine Enzyklopädie und nicht um ein Warenhaus der Anschauungen. Sollte man sich auf ein Nebeneinander im Artikel oder besser noch eine einheitlichen Konsens nicht einigen können, hat man daraus auch Folgen zu ziehen. Ein Überarbeitungshinweis ist da das Minimum. Zwar wird nicht jeder gleich den Artikel für bare Münze nehmen, jedoch sind Verbreitung von Irrtümern sonst hoch wahrscheinlich. Besonders in den Weblinks könnte man beide Sichtweisen wiederspiegeln und nicht dur die beim Editwar gerade vorn liegende. Sehr gut finde ich beispielsweise [2]. Ansonsten wäre ich dafür die Seite zu favorisieren, die in der Wissenschaft am ehesten einen "commen sense" darstellt um den Charakter der Enzyklopädie Rechnung zu tragen. Inhaltlich halte ich mich jedoch bewusst zurück, da ich mich mit dem Thema nicht ausreichend beschäftigt habe und wohl auch nicht beschäftigen werde. Wer die von mir beschriebenen Kompromisse nicht zumindest teilweise akzeptieren kann, ist in meinen Augen jedoch kaum dafür geeignet hier zu editieren. Proklamationen des eigenen Wissens zu etwas Dogmaähnlichem helfen keinem weiter und die Argumente des anderen bzw. der Mehrheit (sowohl der Schreiber als auch der etablierten Wissenschaftler) dazu ignorieren führt zu nichts. Natürlich kann ich es aber auch niemandem zum Vorwurf machen, dass er nicht seine Freizeit dafür aufopfert um hier eine seriös unangreifbare Argumentationskette aufzubauen. Erschreckend finde ich die hier geführte Diskussion teilweise selbsternannter Experten in Anbetracht des doch vergleichsweise (zu Fragen der Physik heutzutage) einfachen Themas dennoch. Wie kann etwas derart Grundlegendes so unsicher diskutiert werden? Sowas kenne ich sonst nur aus Diskussionen mit "Klimakritikern" und diese zeichnen sich durch scheinlogische Ansätze und Fehldarstellungen der "Gegenseite" des IPCC aus. Dabei ist das Klima dann doch etwas komplexer als die Gezeiten. Oft mit der Schlussfolgerung, wer als letzter etwas sagt lag richtig, wer aufgiebt (meist wegen Entnervung durch den immer gleichen Stumpfsinn) lag falsch. Bei einem Enzyklopödie Artikel finde ich dies jedoch nicht tolerierbar. --Saperaud 22:44, 5. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wo kommt der 2. Flutberg (mondabgewandte Seite) her ?

Ich finde für diese Frage im eigentlichen Artikel keine Erklärung.

Es ist zwar von Kräften die Rede, die den 2. Flutberg bewirken, aber es wird nicht erklärt, welche Kräfte dies denn nun seien.

Im Falle des 1. Flutberges ist es klar, die Gravi-Kräfte des Mondes.

Aber welche Kräfte bewirken den 2. Flutberg ?

--J.Bell 15:34, 7. Jan 2005 (CET)

Ich zitiere aus dem Artikel: ... An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft gerade das Kraftfeld, das zu Ebbe und Flut führt. Da die Anziehungskraft des Mondes auf der dem Mond zugewandten Seite größer ist, ergibt sich dort eine dem Mond zugewande Kraft, und da sie auf der entgegengesetzten Seite schwächer ist, ergibt sich dort eine vom Mond abgewandte Kraft. Diese Kräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen dort zu jeweils einem Flutberg, wobei sich die Erde im Bereich zwischen diesen Flutbergen entsprechend verjüngt. --Wolfgangbeyer 18:52, 7. Jan 2005 (CET)

Es scheint mir doch aber zumindest verwirrend, widersprüchlich wenn nicht sogar falsch dargestellt zu sein.

Auf der dem Mond abgewandten Seite subtrahieren sich die Kräfte (Mondanziehung und Fliehkraft). Damit der 1. Satz einigermaßen richtig bleibt, müßte also von Vektorsumme die Rede sein. Solches ist einem als Laien aber nicht so ohne weiteres klar.

Der 2. Satz (bezogen auf das Zitat) ist doch aber falsch oder völlig verwirrend. Wieso ergibt sich daraus, daß die Gravikraft des Mondes auf der mondabgewandten Seite schwächer ist als auf der mondzugewandten Seite eine Kraft, die mondabgewandt ist?? Das kann doch nicht richtig sein ... die Kraft ist doch immer noch mondzugewandt, nur eben schächer ... aber doch nie mondabgewandt.

Aber immerhin ist in dem Zitierten ja noch von der Fliehkraft die Rede (aus der monatlichen Rotation der Erde um Mond-Erde-Schwerpunkt)

Im Weiterem wird es in dem Artikel doch nun aber völlig verwirrend, weil dem zitierten Absatz total widersprechend.

Zitat aus dem Artikel:...Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Dabei wird übersehen, dass diese Fliehkraft auch in den Regionen der Ebbe eine radial nach außen zeigende Komponente hat.

Ich meine es jetzt so kapiert zu haben, dass es gerade die Fliehkraft ist, die auf der mondabgewandten Seite den 2. Flutberg erzeugt. Die Fliehkraft, die durch Rotation um den Mond-Erde-Schwerpunkt erzeugt wird. Die ist nämlich tatsächlich am Stärksten auf der mondabgewandten Seite.--J.Bell 22:33, 7. Jan 2005 (CET)

Die Kräfte sind allerdings vektoriell zu addieren. Das ergibt sich, ohne dass das Wort Vektor fällt, aus dem Satz zur Fliehkraft: Im Erdmittelpunkt wird sie (die Fliehkraft) exakt durch die Anziehungskraft des Mondes kompensiert. An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft gerade das Kraftfeld, das zu Ebbe und Flut führt. Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft überall gleich ist, wie im Text steht, und die Anziehungskraft des Mondes auf der mondabgewandten Seite schwächer ist als im gemeinsamen Schwerpunkt, wo beide sich kompensieren, dann ist an der mondabgewandten Seite die Summe der beiden Kräfte nach außen gerichtet. Bei den Fliehkräften bzw. der Rotation muss man höllisch aufpassen, welche denn gemeint ist. Oben ist genau beschrieben: Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation). Diese Fliehkraft spielt ist die entscheidende und nicht die einer echten(!) Rotation der Erde um sich selbst: Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Es ist übrigens nirgendwo nur die Gravitation oder nur eine Fliehkraft verantwortlich sondern überall nur die Summe aus beiden, wobei auf der mondzugewandten Seite die Gravitation betragsmäßig größer ist und auf der anderen diese spezielle Fliehkraft. An diesen beiden Stellen ist es betragsmäßig eine Differenz und sie ist übrigens winzig im Vergleich zu den Beträgen der Einzelkräfte. Es ist eben etwas knifflig, das nur mit Worten zu schildern, wie ja auch zu Beginn der Erklärung geschrieben steht. Am besten wäre natürlich ein Grafik zu den Kräften, z. B. wie in http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm Bild 6, dem ersten Weblink am Artikelende. --Wolfgangbeyer 02:19, 8. Jan 2005 (CET)

Die Kräfte sind allerdings vektoriell zu addieren. Das ergibt sich, ohne dass das Wort Vektor fällt, aus dem Satz zur Fliehkraft:

Das ist zwar korrekt, aber es kann ja nicht darum gehen lediglich formal korrekte Aussagen zu machen. Ich als absoluter Laie, muß da erstmal drüber nachdenken, bis mir die entsprechende Erleuchtung kommt. Hätte dort Vektorsumme gestanden, statt nur Summe wäre mir das schon beim ersten Lesen klar gewesen.

Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft:

Auch der Halbsatz ist doch schon falsch, auch wenn er sich so im Artikel wiederfindet. Der ganze diesen Satz beherbergende Absatz des Artikels ist doch irgendwie völlig verkehrt. Die Erde dreht sich einmal im Monat um den Schwerpunkt Erde-Mond. Dieser Schwer/Drehpunkt liegt aber innerhalb der Erde. Fliehkräfte aber weisen doch stets vom Drehpunkt aus nach aussen. Ergo ist doch die Fliehkraft nicht stets vom Mond weggerichtet, sondern in den Punkten die dem Mond zugewandt sind, ist auch die Fliehkraft dem Mond zugewandt. Die Fliehkraft wäre nur dann stets vom Mond weggerichtet, wenn der Schwer-/Drehpunkt von Mond/Erde sich außerhalb der Erde befände. Tut er aber nicht, er befindet sich innerhalb.

Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation):

Auch nachdem 30. Leseversuch erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Der Begriff (so genannte Revolution ohne Rotation) sagt mir ebensoviel wie ein in chinesischer Sprache gehaltener Wetterbericht. Nocheinmal : Wiki ist doch nicht als von Fachleuten für Fachleute gedacht.--J.Bell 14:26, 8. Jan 2005 (CET)

Auf den Begriff Vektorsumme hatte ich genau in Hinblick auf Laien verzichtet. Statt dessen steht dort "Im Erdmittelpunkt wird sie (die Fliehkraft) exakt durch die Anziehungskraft des Mondes kompensiert. " Das geht nur wenn man sie vektoriell addiert. Das sollte sinngemäß auch ein Laie verstehen, der noch nie den Begriff Vektor gehört hat. Da alle betrachteten Kräfte parallel sind, ist strenggenommen auch gar keine vektorielle Addition nötig sondern es genügt sogar die Addition von Zahlen mit unterschiedlichen Vorzeichen. Genau in diesem Sinne kann man "An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft ... " ja verstehen. "Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft.. " ist für diese Art der Rotation völlig korrekt. Die Rotation um die es geht, ist in http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm Bild 5 dargestellt inkl. der zugehörigen Fliehkraft Z_b, die auch noch mal in Bild 6 zu sehen ist. Ich habe im Text sehr viele Worte investiert, um das unmissverständlich in Worte zu fassen, denn es ist tatsächlich nicht einfach: "Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte hilfreich, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation). Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung wie der Erdmittelpunkt nämlich eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km. Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft überall auf der Erde gleich. Sie ist stets vom Mond weg gerichtet." Der drittletzte Satz ist genau betrachtet sogar redundant. Schwierig, das nur mit Worten noch präziser zu beschreiben. --Wolfgangbeyer 17:57, 8. Jan 2005 (CET)

Okay ... ich habs endlich kapiert ... dieses Modell von der 'Revolution ohne Rotation' ... mein Gott war das eine schwere Geburt. Ohne die von Ihnen angeführte Zeichnung ist es nicht zu kapieren. Aber ... woher weiß ich, daß das Modell das Richtige ist ? Warum sollte dieses Modell gegenüber dem normalen Rotationsmodell richtiger sein ?

Ich habe mal gerechnet ... und die Rechnung unter einem neuem Kapitel eingestellt. thx für die Geduld im Übrigen.--J.Bell 13:37, 9. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einfluss von Erdanziehung und Fliehkraft der Erdrotation

Im Artikel steht zu der durch die Erdrotation verursachten Fliehkraft "... und zeigt immer genau zum Erdmittelpunkt. Bei vektorieller Addition zu den bisher berechneten Beschleunigungen ändert sich also nichts im Verhältnis zwischen den Punkten A, B und C." Das Gleiche steht dort zur Erdanziehungskraft. Diese Aussage ist so falsch. In jedem der drei Punkte haben diese Kräfte eine andere Richtung, daher ändert sich in durch die Adition mit den anderen Kräften sehr wohl etwas. Der Punkt ist aber, dass diese Kräfte nicht tangential sondern rein radial wirken und daher zur Verschiebung der Wassermassen auf der Erdoberfläche nicht beitragen. Mit diesem Argument sollte man im Artikel diese beiden Kräfte gleich mal beiseite legen. Sie sind für die Gezeiten (solange man die Reibung vernachlässigt) ohne Belang. Dies steht auch im Artikel, leider eben mit der falschen Begründung. -- Mojo1442 18:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Punkte A und B liegen auf einer Achse mit Erdmittelpunkt, Schwerpunkt und Mond. Deswegen müssen wir NICHT vektoriell addieren, sondern nur die Vorzeichen beachten. Beim Punkt C ist das natürlich nicht so einfach und eine genaue Beschreibung würde zu umfangreich sein. -- Daniel rudloff 15:46, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erklärung von Ebbe und Flut

Ich postuliere (und hoffe, dass alle folgen können):

• Erde und Mond rotieren um einen gemeinsamen Schwerpunkt.
• Das Erde-Mond-Rotationssystem ist im Gleichgewicht.
• Es wirken somit im Mittel auf die Erde keine Kräfte. Deshalb ist eine Betrachtung im "Stillstand" oder mit Bezugssystem Achse Erde-Mond zulässig.
• Da die Erde kein Massepunkt ist sondern eine räumliche Ausdehnung hat müsste man sie eigentlich in allen Betrachtungen so behandeln (Finite-Elemente-Methode).
• Summarisch darf man sagen, die vom Mond stärker angezogenen Teile werden durch Teile kompensiert, die von Mond weniger stark angezogen werden.
• Die Anziehung ist am stärksten auf der Seite wo der Mond ist.
• Das Anziehungs-Defizit ist dort am größten auf der dem Mond abgewandten Seite.

Fazit: Wenn wir die Erde als Gesamtheit betrachten erhalten wir den Gleichgewichtszustand. Betrachten wir dabei die Erde ein "modulares Objekt" das in sich selbst nicht homogen ist, so offenbaren sich die für die Ebbe-und-Flut-Bildung ausschlaggebenden Differenzen.

Bitteschön - jetzt sollte das allerdings noch artikelgerecht aufgearbeitet werden. Das zu leisten ohne dass dabei die Klarheit auf der Strecke bleibt ist natürlich schon eine gewisse Leistung. Wer mag?

-- Alexander.stohr 03:43, 9. Jan 2005 (CET)

"Es wirken somit im Mittel auf die Erde keine Kräfte" >richtiger: "Es wirken auf die Erde keine resultierenden Kräfte im Rotationssystem Erde/Mond" und auch das ist nicht ganz richtig denn deren Entfernung zueinander nimmt beispielsweise zu

Darauf will ich es aber auch bewenden lassen. Die ganze Betrachtung ist etwas undurchsichtig und die Schlussfolgerung ist auch etwas "gewagt".--Saperaud 05:41, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Alexander, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, hast Du in dem Artikel die Hinweis darauf vermisst, dass bei der Bewegung der Erde als starres Ganzes für jeden einzelnen Massenpunktes der Erde eine bestimmte Kraft nötig ist, und das inhomogene Kraftfeld des Mondes die aber nicht überall liefert. Habe mich mal dazu hinreißen lassen, das einzubauen, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob das nicht eher verwirrt. Denn es ist ja eher eine zusätzliche Interpretation, die einem bei dem eigentlichem Problem, nämlich der anschaulichen Erklärung der Form(!) des Gezeitenkraftfeldes, mit der hier so viele ihre Probleme haben, wenig hilft. --Wolfgangbeyer 10:41, 9. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Rechnung zu den Kräften

Ich habe mal versucht zu rechnen, wenn auch die Wahrscheinlichkeit, daß ich richtig rechnete, leider nicht sehr groß ist. Ich habe versucht auszurechnen wieviel Kraft auf jeweils 100 Tonnen Wasser (100 Tonnen ... der Anschaulichkeit wegen) durch Mond und Rotation ausgeübt werden. Daten:

	kg		meter
Mond	7,348E22	Mond-Erde	3,84405E8	Umlaufzeit	27 d 7 h 43,7m
Wasser	1E5	Erdradius	6,378E6	Umz in sec	2.360.622
		Erde-Drehp	4,74E6	ω2	7,0845E-12
				GravitationsKonst.	6,6742E-11

Als Zwischenergebnis der Kräfte in kp auf 100 to Wasser egibt sich: wobei ich allen Kräften die mondzugewandt sind positives, mondabgewandten Kräften ein negatives Vorzeichen gegeben habe.

	Gravi Kraft Mond	normale Rotation	Revolution ohne Rotation
Mondzugewandt	3,432	1,160	-3,358
Erdmitte	3,319	-3,358	-3,358
Mondabgewandt	3,211	-7,877	-3,358

Daraus errechne ich jetzt die Flut(Gezeiten)kräfte in kp auf jeweils 100 to Wasser.

	Gravi Mond allein	normale Rotation	Revolution ohne Rotation
Mondzugewandt	0,113	4,592	0,074
Mondabgewandt	0,107	4,665	0,147

Vorrausgesetzt ich habe richtig gerechnet, wogegen wie schon erwähnt eine ganze Menge spricht, ... dann wäre das Modell 'Revolution ohne Rotation' ausgeschieden, da es auf der mondabgewandten Seite doppelt so hohe Kräfte für die Flut am Wirken sieht, als auf der Mond zugewandten Seite. --J.Bell 13:38, 9. Jan 2005 (CET)

Am Erdmittelpunkt müssen sich die Mondanziehungskraft und die Fliehkraft exakt kompensieren. Die hast da aber eine Differenz von 0,039, warum auch immer. Vielleicht hat eine Deiner Eingangsgrößen einen Fehler von ca. 1%. Das genügt schon, denn du bildest schließlich eine Differenz von zwei fast gleich großen Zahlen. Da die Mondumlaufbahn eine Ellipse ist, müsste man sich schon genau überlegen, welche Abstände man denn nun einsetzt. Genau genommen muss der gewählte Mondabstand auch exakt zum gewählten Abstand von Erdmittelpunkt zum gemeinsamen Schwerpunkt passen. Wenn ich Deine Gezeitenkräfte um diese 0,039 korrigiere, komme ich auf 0,113 auf der mondzugewandten und 0,108 auf der mondabgewandten Seite. Das sähe doch schon ganz gut aus ;-). --Wolfgangbeyer 15:01, 9. Jan 2005 (CET)

Die Argumentation mit der Fliehkraft ist tatsächlich die "richtigere". Zum Thema Inertialsystem sollte man diesen Webseite einmal lesen: http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Inertialsystem.html

Eine Frage, die mich beim Lesen des Absatzes zu den 4 Kräften umtrieb, ist, ob es Zufall ist, dass die Fliehkraft und Zentrifugalkraft fast gleich gross sind. Was wäre, wenn der Mond viel größer/kleiner wäre. Wäre dann die Graviationskraft deutlich größer/kleiner als die Zentrifugalkraft? Und hieße das nicht, dass es bei einem größeren/kleineren Mond gar keinen Flutberg auf der Mondabgewandten Seite gäbe, weil dann auch hier die Gravitationskraft überwiegt? Ich finde, dass sind Fragen, die dem Leser bei den gelieferten (guten) Erklärungen sofort durch den Kopf schießen und im Artikel beantwortet werden sollten. --84.178.69.204 22:37, 2. Aug 2006 (CEST) Johannes

Sie sind nicht nur etwa gleich gross, sondern im Mittel (über alle Atome der Erde) EXAKT gleich gross. Man kann es sich leichter vorstellen, indem man die Fliehkraft auf dem Mond betrachtet, welche wiederum auf dem Monad im Mittel exakt der Beschleunigung im Erdgravitationsfeld entspricht. Wenn die Erdgravitation schwächer wäre, würde sich der Mond auf einer entfernteren Umlaufbahn bewegen. Bei konstanter Geschwindigkeit des Mondes würde er nun mehr Zeit brauchen, um die Erde zu umrunden. Also nimmt seine Winkelgeschwindigkeit ab und somit auch seine Fliehkraft, so dass er wieder ein Gleichgewicht hergestellt ist. Bei höherer Gravitation wäre die Umlaufbahn des Mondes kleiner, die Fliehkraft höher und die Gezeitenkräfte stärker, aber nicht relativ zum Mittelpunkt verschoben. (jedenfalls nicht aus hier diskutiertem Grund, siehe: Ursache ungleicher Stärken der Gezeitenkräfte auf gegenüberliegenden Punkten der Erde)

-- Daniel rudloff 16:01, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungen

Was diese Diskussion zeigt ist eines, die anschauliche Überzeugungskraft fehlt noch und ist ohne eine Darstellung der Mond-Erde Rotation kaum machbar. Ich will nicht sagen das ich Experte bin, selbst unser Geologie Professor hat vor 200 Studenten gestanden das nicht verstanden zu haben (und sein Buch hat ein Kapitel über die Gezeitenentstehung), jedoch traue ich mir ein Urteil über die Verständlichkeit der Quellen zu. Der Weblink schafft das aber auch nicht, zum Großteil wegen der verzichtbaren und für mich immernoch nicht nachvollziehbaren Herumreiterei auf Z_a. Was der Leser aber verstehen muss ist Z_b und damit die dortige Abbildung 5. Zudem ist an einer Stelle von einer größtenteils auf flüssigem Magma bestehenden Erde die Rede und das ist schlichtweg falsch. Wie jemand der "mal eben" die Entstehung der Gezeiten richtig verstehen will folgendes zu einem zu einem Homogenen Ganzen vereinen soll ist mir schleierhaft:

• "Die differentielle Schwerkraft des Mondes ist der einzige Grund für das Entstehen beider Flutberge." (sehr unredlich, im Artikel gilt dies nur für den Fall des "freien Falls" wo Z_b eben mal schnell ersetzt wird, um dann ein generalisierendes Statement ohne Z_b zu machen)
• dann ein mysteriöses Z_b das überall auftaucht, nichts anderes als die Fliehkraft ist und schließlich bzw. plötzlich keinen Anteil an der Entstehung der Flutberge hat (ich fand durch die differentielle Schwerkraft nur erklärt, warum die Flutberge unterschiedlich hoch sind, nicht das sie perse nur wegen ihr existieren).

Im Vergleich mit dem Flash bei diesen Link ist das um Welten unanschaulicher und abstrakter, zudem wohl noch teilweise unnötig oder sogar inkonsequent bis falsch. Auch gibt so eine Animation mehr her als ein zwei Fälle Schema in denen nichts sichtbar rotiert. Ich würde daher die Links vertauschen. Einverstanden? --Saperaud [ @] 16:10, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich finde beide Darstellungen haben ihre Vor- und Nachteile. "Die differentielle Schwerkraft des Mondes ist der einzige Grund für das Entstehen beider Flutberge." Finde ich schon ok. Weiter oben wird die differentielle Schwerkraft ja definiert als lokale Variation von G. Und da Z_b konstant ist, hat die Gezeitenkraft T= Z_b+G ja genau die selben lokalen Variationen. Letztlich ist es natürlich eine müßige Frage, welcher der beiden Summanden einer Summe zum Ergebnis beiträgt. Aber wegen der Konstanz von Z_b ist es in diesem Fall schon sinnvoll, die lokale Variation von G hervorzuheben. Dass die Überlegung nur für den freien Fall zutrifft, kann ich nicht sehen. Es wird ja erklärt, dass auch im freien Fall ein identisches Z_b zu berücksichtigen ist. Die Betrachtung von Z_a macht die Ausführungen zwar länger und aufwändiger, aber es begründet, warum man diese Kräfte weglassen kann, denn man sieht, dass sie überall gleich und nach außen gerichtet sind, so dass sie nicht zu den Flutbergen beitragen. Bei der Betrachtung in http://www.greier-greiner.at/hc/gezeiten.htm fällt das eher etwas vom Himmel und wird unterschlagen: "Natürlich rotiert die Erde auch um ihre eigene Achse (lassen wir das mal beiseite)" Außerdem fehlt auf dieser Seite etwas äquivalentes zu dem Bild (5), das schon recht zentral und wichtig ist. Besteht die Erde nicht größtenteils auf flüssigem Magma oder zumindest aus nicht formstabilem Material? Dass die beiden Flutberge unterschiedlich hoch sind wird bei http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm eher nicht gut erklärt, nämlich der Umstand, dass die Mondanziehung vom Erdmittelpunkt aus zum Mond hin rascher zunimmt als sie vom Mond weg abnimmt, da sie nicht linear sondern proportional 1/r² ist. Aber richtige Fehler kann ich eigentlich nicht erkennen. Vielleicht sollten wir einfach beide Links bringen. --Wolfgangbeyer 23:00, 31. Mär 2005 (CEST)

Nur der äußere Kern besteht aus flüssigem Magma wie dessen Seismik vermuten lässt. Mantel, Kruste und innerer Kern bestehen aus festem, jedoch teilweise duktilem Material. Die wenigen Magmenkammern direkt unter der Kruste sind für eine Betrachtung der gesamten Erde vernachlässigbar. Die Viskösität ist hier unterschiedlich jedoch sollte man "der Matel fließt" nicht mit "der Mantel ist flüssig" übersetzen. Gesteine fließen unter hohen Drücken eben ein paar Zentimeter im Jahr und über Jahrmillionen kommt da einiges zusammen, jedoch sind Gesteine absolut fest. Ich möchte nicht wissen wie das Erdmagnetfeld sonst aussehen würde.

Die Äqivalenz ist zu Bild fünf ist das zweite Flash mit Kräften und Bahnen (man muss auf >>> drücken). Wenn es darum geht die Gezeiten zu erklären und zwar für Laien und ohne irgendwelchen Schnickschnack, so habe ich noch nie gesehen das hierzu die Eigendrehung genutzt wurde bzw. das Z_a von oben. Wenn man nun die "normalen" Erklärungen angehen will, was bringt es da etwas zu entkräften, was diese nicht benutzen? Für Laien finde ich es aber gerade fatal und verwirrend das man in der dortigen Beschreibung so wirkt als hätte man nachgewiesen, das die Fliehkraft keine Rolle spielt und das allein dadurch, das man sie nicht Fliehkraft sondern, um die Leser gezielt dahin zu lenken wohin man will, Z_b nennt. An einer Stelle scheint man sogar zu nutzen, das vielen Lesern nicht klar ist, das Fliehkraft und Zentrifugalkraft ein und dasselbe sind bzw. das die Fliehkraft eine durch die Trägheit bedingte Scheinkraft ist. Für den Anspruch hier Missverständnisse klären zu wollen wirkt dieser Stil auf mich sehr ungewöhnlich.

Ich glaube aber eher wir reden aneinander vorbei und es ist das alte Problem, das dann doch etwas tiefer geht. Ich habe jedoch, obwohl ich in diesem Bereich selbst eine Art Laie bin, schon zu oft Argumentationen von Klimakritikern gehört und zerpflückt, um nicht skeptisch zu werden, das hier (also beim Link) jemand seine Privatmeinung mit unsauberen Methoden anderen aufdrückt. Ob sich dieser Verdacht erhärtet werde ich noch sehen, aber er ist zumindest schon einmal da. Die Behauptung die "Fliehkraft spielt keine Rolle" halte ich für falsch und das ist gänzlich unabhängig davon ob da im freien Fall Z_b durch etwas gleichwertiges ersetzt wird, denn da steht eben gerade nicht "beim freien Fall spielt die Fliehkraft keine Rolle und die Flutberge treten trotzdem auf". Etwas anderes wird da aber mE nicht wirklich nachgewiesen bzw. behauptet.

"Letztlich ist es natürlich eine müßige Frage, welcher der beiden Summanden einer Summe zum Ergebnis beiträgt." Wenn man behauptet in dieser Gleichung exisitere kein Z_b oder dieses wäre im Falle eines Rotationssystems nicht die Fliehkraft, so halte ich das für eine ganz und garnicht unwichtige Frage den Laien folgern einfach "Fliehkraft hat mit Tiden überhaupt nichts zu tun". Hälst du diese Aussage für richtig oder nicht? Jeder Leser der nichts hinterfragt wird den Artikel im Monent mit dieser Aussage verlassen und wenn ich mich nicht täusche wird das in der angebenen Darstellung keineswegs gezeigt, sondern nur behauptet und durch Formulierungstricks einigermaßen undurchsichtig gemacht. Ein paar Beispiele:

„Eingangs haben wir die Frage gestellt, ob es auch dann zwei Flutberge gäbe, wenn keine Fliehkraft vorhanden wäre, d.h. wenn Erde und Mond im freien Fall aufeinander zufielen. Diese Frage ist jetzt leicht zu beantworten. Z_b ist eine Scheinkraft, die sich als Gegenkraft zur Mondgravitation aus der Trägheit der Erde ergibt, die sich dagegen "wehrt", im Kreis herumbeschleunigt zu werden. Beim freien Fall tritt an diese Stelle die Trägheitskraft der Erde, die der Beschleunigung durch die Gravitation entgegenwirkt. Diese sieht genauso aus wie Z_b, und folglich ergibt sich das gleiche Feld T (nur ändert es diesmal nicht ständig seine Richtung, wie bei der Rotation). Es gäbe also auch ohne Fliehkraft zwei Flutberge.

Die differentielle Schwerkraft des Mondes ist der einzige Grund für das Entstehen beider Flutberge.“

Man könnte auch schreiben Z_b ist die Fliehkraft, warum nutzt man hier eine Dastellung mit Scheinkraft und Trägheit ohne dieses "Detail" zu erwähnen? "Diese sieht genauso aus wie Z_b" ist eine Behauptung die nicht begründet wird aber begründet werden müsste, wenn die zentrale Aussage darauf fusst. An diesem Abschnitt kann alles richtig sein, aber ein Laie liest hier nicht das es sich lediglich um das Gedankenexperiment des freien Falls handelt und dieses nichts mit dem Rotationssystem zu tun hat. Ein Laie würde das Endresultat einfach auch auf den Fall der Rotation übertragen und behaupten da hätte gestanden "Fliehkraft und Tide" haben nichts miteinander zu tun anstatt das hier klein und am Rand erwähnte "Es gäbe also auch ohne Fliehkraft zwei Flutberge" (die eigentliche Aussage des ganzen). Ich halte das für Absicht, denn wäre dies keine, so würde die ganze dort gemachte Argumentation müssig und man hätte die Behauptung "Leider ist diese Erklärung so stark vereinfacht, dass sie falsch ist!" (dieser Stil ist seeeehhhr typisch für "Parawissenschaftler") nicht wirklich begründet.

Die zu entkräftende These: "Die Erde eiert nun also um diesen Punkt und die Fliehkraft verursacht den zweiten Flutberg auf der mondabgewandten Seite der Erde."

Wo und wie steht an dieser Stelle das beim freien Fall keine zwei Flutberge gäbe? Was hat diese Aussage, um die sich das ganze Häckmäck dreht, mit dem freien Fall zu tun? Wer nutzt das Vokabular "eiern" in einer solchen Erklärung? Wiederum ein Punkt der mich hellhörig werden lässt. Es gibt ungefähr fünf bis zehn solche Stellen, doch genau gezählt habe ich noch nicht. --Saperaud [ @] 08:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Uff, eine lange Rede ;-). Mir fehlt ein wenig die Zeit, da in allen Details angemessen drauf einzugehen. Du hast schon recht, wenn Du meinst, dass man diese Dinge besser erklären könnte, aber Deinen Verdacht, da würde jemand mit faulen Tricks seine (falsche, parawissenschaftöliche) Privatmeinung an den Mann bringen wollen, kann ich aber nicht teilen. Es ist auch die Frage, von welcher Fliehkraft man spricht, wenn man sagt, sie spiele keine Rolle. Für die der echten Rotation der Erde z. B. einmal im Monat oder gar die tägliche stimmt das schon. Für die der Rotation ohne Revolution (Z_b) ist es übertrieben, aber es stimmt insofern, als diese Kraft nicht das wesentliche ist, sondern die räumliche Inhomogenität der Mondanziehung. "Beim freien Fall tritt an diese Stelle die Trägheitskraft der Erde, die der Beschleunigung durch die Gravitation entgegenwirkt. Diese sieht genauso aus wie Z_b, und folglich ergibt sich das gleiche Feld T " Das ist inhaltlich völlig ok und auch ein vernünftiger Ansatz, um zu zeigen, dass Fliehkräfte für die Gezeiten nicht das Wesentliche sind. Den Satz, dass "Fliehkraft mit Tide überhaupt nichts zu tun habe", kann ich dem Text eigentlich nicht so entnehmen. Es wird auch ganz gut klar gemacht, dass es bei einem homogenen Kraftfeld des Mondes überhaupt keine Flutberge gäbe. Klar kann man es vielleicht noch verständlicher ausführen. Zumindest wehrt er sich erfolgreich gegen die Ansicht, irgendwelche Fliehkräfte seien insbesondere für den 2. Flutberg zuständig und für der erste würde auf der Mondanziehung selbst (und nicht deren Inhomogenität) beruhen. Dass es sich bei Z_b um eine Fliehkraft handelt, wird ja auch gar nicht unterschlagen: "somit erfährt auch jeder Punkt die gleiche Fliehkraft mit der gleichen Richtung (rotes und blaues Zb in Bild 5)" Du schreibst " Wo und wie steht an dieser Stelle das beim freien Fall keine zwei Flutberge gäbe?" Implizit natürlich schon, denn wenn ausschließlich eine Fliehkraft den 2. Flutberg erzeugen würde, dann gäbe logischerweise ohne Fliehkraft diesen 2. Flutberg nicht. Ich finde eigentlich das unbegründete Hinwegwischen von Aspekten in http://www.greier-greiner.at/hc/gezeiten.htm schlimmer, und zwar hinsichtlich der Rotation der Erde selbst: "Natürlich rotiert die Erde auch um ihre eigene Achse (lassen wir das mal beiseite)" Das ist einfach etwas wenig. Ein/zwei erklärende Sätze wären schon angebracht. "Bitte beachten, dass die Drehung der Erde um sich selbst - also Tag/Nacht - hier nicht gezeigt wird, sie wäre ohnehin viel zu schnell und würde nur verwirren." Das ist ja nun das allerletzte Argument dafür, sie nicht zu diskutieren ;-). Und "In der Realität sieht es so aus, wie es im 2. Bild (">>" klicken) zu sehen" Das ist glatt gelogen. Als Laie käme ich mir da ziemlich verarscht vor ;-). --Wolfgangbeyer 20:05, 17. Apr 2005 (CEST)

Es stimmt schon, beide haben ihre Schwächen und besonders "Realität" ist da ein dehnbarer Begriff, wenn ich jedoch als "Neuling" an die Sache rangehen würde, so könnte ich mit der Animation mehr anfangen als mit den vergleichsweise willkürlichen und schwer verständlichen Konstrukten im zweiten Link. Ich sags mal so, der Autor kommt dort einfach nicht zu Potte und verspielt daher mE sein Endkommentar er könne damit etwas zum Verständnis des Problems bei Laien beitragen. Wenn man einem Laien sagen würde beide Links sagen, wenn man von gewissen Inkonsistenzen einmal absieht, das gleiche, so würde dieser nur den Kopf schütteln und auf RTL2 zappen. Der wesentliche Felgriff den man sich oft bei den üblichen Erklärungen leistet, ließe sich in einem kurzen Abschnitt mit Hilfe einer einfachen Vektoraddition erklären, welcher aber bei beiden nur halbherzig gemacht wird. Wer sich näher damit beschäftigt kann beim vergleichen und durchakern beider Texte aber zumindest das Phänomen wirklich verstehen, denn ansonsten werden sie einem sowieso ein Rätsel bleiben (sind eben keine Auswendiglernerklärungen). Wenn man ein paar zugkräftige Abbildungen hätte, könnte man das aber auch hier erklären und auf die Links verzichten. Mal schauen. --Saperaud [ @] 21:59, 17. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Rückwirkungen auf Erde und Mond... wo kommt die Energie her?

Hallo!
Unter Rückwirkungen auf Erde und Mond wird gesagt, dass der Mond sich von der Erde entfernt da sich die Rotationsgeschwindigkeit beschleunigt. Aber wo kommt die Energie dafür her? Durch Ebbe und Flut wird die Erde abgebremst (Meer wird durch Bewegung aufgeheizt -> 'Energieverlust') --daraus müsste folgen--> Die Rotationsgeschwindigkeit wird geringer -> der Mond kommt näher an die Erde! -- Vielleicht habe auch ich einen Denkfehler aber seit ich denken kann habe ich immer nur diesen Zusammenhang gehört.
Gruß Thomas Hmilch 12:28, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Energie wird der Rotationsenergie der Erde entnommen. Ein Teil geht in die potentielle Energie des Mondes und einer in Gezeitenreibung. --Wolfgangbeyer 14:39, 24. Apr 2005 (CEST)

Habe mir die entsprechende Stelle noch mal angesehen und einen Fehler entdeckt. Die permanente Kraftkomponente in Flugrichtung führt nicht zu einer Beschleunigung, wie dort stand, sondern direkt zu einem Zuwachs an potenzieller Energie. Da die Geschwindigkeit und damit die kinetische Energie auf einer höheren Umlaufbahn niedriger ist, nimmt diese ab und vermehrt zusätzlich die potenzielle Energie des Mondes. --Wolfgangbeyer 22:39, 24. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Widersprüchlicher Absatz raus

Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Die Verhältnisse werden oft irreführend so dargestellt, als wäre die nach außen gerichtete Fliehkraft auf der dem Mond abgewandten Seite für die Flut dort verantwortlich. Dabei wird jedoch übersehen, dass diese Fliehkraft überall auf der Erde den selben Wert hat, wie obige Überlegung zeigt, und daher nicht die Ursache einer Verformung der Erdoberfläche sein kann, anders als die Anziehungskraft des Mondes. Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Dabei wird übersehen, dass diese Fliehkraft auch in den Regionen der Ebbe eine radial nach außen zeigende Komponente hat.

Wenn jemand eine scheinkraft-freie Erklärung liefern will, die auch noch didaktisch brauchbar ist, bitteschön, dann soll er das tun. Aber der obige Absatz schafft nichts weiter als Verwirrung und ist zudem noch falsch. Zwei Abschnitte weiter oben wird (korrekt) beschrieben, wie sich der mondabgewandte Flutberg durch die Fliehkraft erklären lässt. Man kann nicht gleich anschliessend behaupten, das Ganze habe nichts mit Fliehkraft zu tun. Es ist korrekt, dass die Fliehkraft (bezogen auf Revolution ohne Rotation) überall auf der Erde gleich ist. Aus genau diesem Grund kann man mit ihr den mondabgewandten Flutberg erklären, denn sie zeigt vom Mond weg. Und man kann sie (in Kombination mit der Anziehungskraft des Mondes) für die Verformung der Erdoberfläche verantwortlich machen. Die zwei letzten Sätze des Absatzes erzeugen noch mehr Verwirrung. Die Fliehkräfte bezogen auf die monatliche Rotation haben zwar im "Ebbegebiet" eine nach aussen gerichtete Komponente. Aber diese entspricht genau der Komponente, für die die Rotation um den Erdmittelpunkt verantwortlich gemacht wird. Lässt man diese weg (wie weiter oben korrekt dargestellt), landet man wiederum bei der richtigen Lösung. --Zumbo 01:02, 27. Aug 2005 (CEST)

"Zwei Abschnitte weiter oben wird (korrekt) beschrieben, wie sich der mondabgewandte Flutberg durch die Fliehkraft erklären lässt." Das ist nicht korrekt. Es wird beschrieben, wie er sich über die Summe(!) dieser Fliehkraft und der Gravitationskraft des Mondes erklären lässt. "Man kann nicht gleich anschließend behaupten, das Ganze habe nichts mit Fliehkraft zu tun." Das wird auch nicht behauptet, sondern dass diese Fliehkraft (allein!) dafür nicht verantwortlich ist. Bitte gründlich lesen, was da steht. "Es ist korrekt, dass die Fliehkraft (bezogen auf Revolution ohne Rotation) überall auf der Erde gleich ist. Aus genau diesem Grund kann man mit ihr den mondabgewandten Flutberg erklären, denn sie zeigt vom Mond weg." Das ist aber keine Erklärung, denn damit müsste logischerweise überall ein Flutberg sein, und damit nirgendwo. Ferner: "Lässt man diese weg (wie weiter oben korrekt dargestellt), landet man wiederum bei der richtigen Lösung." Was nicht anderes ist als die Bestätigung, dass diese Fliehkräfte, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten, eben keine Rolle spielen. --Wolfgangbeyer 23:18, 29. Aug 2005 (CEST)

Du bringst, genau wie der von mir gelöschte Absatz, einige Dinge durcheinander:

1) die echte Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt

2) die Revolution ohne Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt

3) die Rotation der Erde einmal im Monat um ihren eigenen Schwerpunkt

1) ist die Summe von 2) und 3). 2) bewirkt eine Fliehkraft, die vom Mond wegzeigt. Also bewirkt sie einen Flutberg auf der mondabgewandten Seite, und keineswegs überall, wie du behauptest (auf der mondzugewandten Seite zeigt sie ja schliesslich nach "unten"). Demgegenüber weist die von 3) verursachte Fliekraft nicht nur überall auf der Erdoberfläche den selben Betrag auf, sondern zeigt auch überall radial nach aussen, hat also überall die gleiche, sprich, keine Wirkung. Da nun aber 1) die Summe von 2) und 3) ist und 3) irrelevant ist, hat 1) genau die gleiche Wirkung wie 2). Es ist also falsch, zu behaupten, 1) hätte keinen Einfluss auf den mondabgewandten Flutberg. --Zumbo 00:10, 30. Aug 2005 (CEST)

• Die beiden von dir entfernten Argumente wenden sich im Wesentlichen gegen die falsche Darstellung, der mondabgewandten Flutberg sei alleine(!) die Folge von irgendwelchen Fliehkräften, ohne dass die Inhomogenität der Mondanziehung überhaupt erwähnt wird (womöglich noch derart, dass der mondzugewandten Flutberg eine alleinige(!) Folge der Mondanziehung sei). Das zweite Argument wendet sich zusätzlich dagegen, dass die falsche Fliehkraft ins Feld geführt wird, nämlich eine, die für Ebbe und Flut irrelevante Komponenten enthält. Das ist sachlich richtig, steht in keinerlei Widerspruch zu den Formulierungen davor und ist auch durchaus erwähnenswert.
• Zum ersten Argument: Ich habe tatsächlich "(bezogen auf Revolution ohne Rotation)" überlesen, insofern hast du recht, dass diese Fliehkraft alleine natürlich nicht überall einen Flutberg erzeugen würde. Dennoch ist diese Fliehkraft aber nicht die alleinige Erklärung, denn mit "Aus genau diesem Grund kann man mit ihr den mondabgewandten Flutberg erklären, denn sie zeigt vom Mond weg." müsste logischerweise auf der mondzugewandten Seite Ebbe herrschen. Ferner zieht dieses Argument ja nur, wenn jemand die Erde (ohne die Ozeane) festhält, so dass sie dieser überall gleichen Kraft nicht folgen kann sondern nur die Ozeane auf ihr zur mondabgewandten Seite schwappen. Wenn aber niemand die Erde festhält, dann folgt die Erde inkl. Ozeanen als ganzes dieser Kraft, die daher nicht die Ursache einer Verformung der Erdoberfläche sein kann – genauso steht es im Text. Im Prinzip zieht nun aber jemand an der Erde in die Gegenrichtung, nämlich der Mond, aber eben auch an den Ozeanen. Dass überhaupt etwas passiert liegt letztlich nur daran, dass er an der mondabgewandten schwächer und an der anderen stärker zieht. Der Satz "Die nach außen gerichtete Fliehkraft auf der dem Mond abgewandten Seite ist für die Flut dort verantwortlich" ist daher zweifellos irreführend, und genau das sagt der erste Teil des Absatzes.
• Die Gezeitenkräfte sind die Summe aus Mondanziehung und Fliehkraft der Revolution ohne Rotation. Da diese Kräfte überall auf der Erde nahezu entgegengesetzt sind, ist im Wesentlichen die Differenz der Beträge ausschlaggebend. Diese Differenz beträgt aber weniger als 4% der Ausgangskräfte. Auch das zeigt, wie irreführend der obige Satz ist.
• Würde die Gravitation mit dem Abstand zunehmen (so wie sich z. B. Quarks mit zunehmendem Abstand immer stärker anziehen), dann wären Ebbe und Flut vertauscht. Auch das zeigt noch mal, wie irreführend der obige Satz ist.
• Und auch wenn Erde und Mond gar nicht um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen, sondern auf einander zustürzen würden, gäbe es (bis zur finalen Katastrophe) Ebbe und Flut.
• Zum zweiten Argument: Das klingt für mich so, als würde man sagen, damit ein Auto überhaupt fährt, benötigt man Benzin und Wasser für die Scheibenwaschanlage. Das Wasser ist zwar irrelevant für die Fahrtüchtigkeit, aber genau das mache diesen Satz vertretbar. Dabei ist hier noch eindeutig klar, dass es sich um 2 Dinge handelt. Niemand zwingt mich dagegen, die Kraft 3) als 1)+2) darzustellen. Außerdem geht es auch hier darum, dem intuitiven Gedanken entgegenzuwirken, irgendein "Herumschleudern" der Erde dränge das Wasser zur mondabgewandten Seite und erzeuge so den Flutberg.

Vielleicht macht das Quarkbeispiel am besten deutlich, dass die Inhomogenität der Mondanziehung bestimmt, wo letztlich Ebbe und Flut sind und nicht die Fliehkräfte. --Wolfgangbeyer 23:28, 30. Aug 2005 (CEST)

Jetzt bin ich mit deiner Darstellung ("Die Gezeitenkräfte sind die Summe aus Mondanziehung und Fliehkraft der Revolution ohne Rotation.") einverstanden, aber nach wie vor nicht mit dem Absatz aus dem Artikel. Der erste Satz spricht von der "nach außen gerichteten Fliehkraft", es bleibt aber unklar, ob es um (nach meiner obigen Nummerierung) 1), 2) oder 3) geht. Einen unklar formulierten Satz kann man nicht entkräften, denn die Negation eines unklaren Satzes ergibt wiederum einen unklaren Satz. Im zweiten Satz geht es um "Fliehkräfte, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten", also um meine Nummer 1). Und es wird verneint, dass diese eine Rolle spielen. Das ist aber falsch. Denn meine 2), die, wie du auch zugibst, einen Einfluss auf die Gezeiten hat, ist eine Komponente von 1). Somit ist die resultierende Kraft nicht von 1) unabhängig, und man kann nicht behaupten, 1) würde keine Rolle spielen. --Zumbo 01:22, 31. Aug 2005 (CEST)

The same procedure as every evening? Also denn:

• Zum ersten Teil: Man sollte den Absatz nicht aus dem Zusammenhang reißen. Davor wird ja schon mit dem Satz "Da diese jedoch am Äquator überall gleich groß und radial nach außen gerichtet sind, tragen sie nicht zu den Gezeiten bei." darauf hingewiesen, dass Fliehkräfte aus einer echten Rotation nicht relevant sind. Danach ist nur noch von der Revolution ohne Rotation die Rede von der auch gesagt wird, dass "die damit verbundene Fliehkraft überall auf der Erde gleich" ist. Darauf verweist die von dir entfernte Passage mit "Dabei wird jedoch übersehen, dass diese Fliehkraft überall auf der Erde den selben Wert hat, wie obige Überlegung zeigt", so dass unzweideutig klar ist, dass von Kraft 2) die Rede ist.
• Zum zweiten Teil: 2) ist nicht per se eine Komponente von 1), sondern ich kann, wenn ich will 1) als 2)+3) darstellen. Das ist aber mehr oder weniger willkürlich, wie schon letztes mal angesprochen. Es gibt ja keine eindeutige Zerlegung einer Kraft in zwei Summanden. D. h., wenn es einen Effekt X gibt, der eine Folge der Kraft A ist, dann kann ich nach deiner Argumentation mit jeder beliebigen für X irrelevanten Kraft B eine Kraft C=A+B definieren und behaupten, C spiele eine Rolle für X, weil A eine "Komponente" von C sei.
• Ich habe weiter oben leichtsinnigerweise sinngemäß formuliert, dass Fliehkräfte nicht die alleinige Ursache von Ebbe und Flut seien und du hast daraus geschlossen, dass sie es zumindest partiell sind. Mit dieser Formulierung begibt man sich aber auf ziemliches Glatteis und zum Glück steht sie nirgendwo in vergleichbarer Weise im Artikel. Meine Überlegung vom letzten mal zum Quark-Beispiel zeigt, dass Fliehkräfte nicht für die Position von Ebbe und Flut relevant sind, und die Überlegung zur frei auf den Mond zu fallenden Erde zeigen, dass sie nicht mal für deren Existenz benötigt werden. Sie tauchen lediglich bei der Berechung der Gezeitenkraft als räumlich konstantes (homogenes) Kraftfeld auf, das subtrahiert wird. Damit die Formulierung zu rechtfertigen, dass sie für Ebbe und Flut (hinsichtlich Existenz und Position – wozu sonst) eine "Rolle spielen", halte ich zumindest für gewagt und für verwirrend.
• Das verführerische daran, den mondabgewandten Flutberg als Folge von irgendwelchen dorthin gerichteten Fliehkräften zu erklären ist ja, dass es für den Laien so plausibel klingt. Wie wenig diese falschen "Erklärungen" aber leisten, sieht man sofort, wenn man dann nach einer Erklärung für den mondzugewandten Flutberg suchen muss. Die Erklärung für beide Flutberge ist aber qualitativ die gleiche, nämlich eine Differenz zwischen Fliehkraft und der Mondanziehungskraft, wobei sich ein Rest von wenigen Prozent ergibt, der einmal in die eine und einmal in die andere Richtung zeigt.

Bis morgen um die übliche Zeit ;-). --Wolfgangbeyer 23:29, 31. Aug 2005 (CEST)

Da der Absatz wahrscheinlich über Nacht nicht besser werden wird, trete ich schon jetzt in Aktion ;-)

• Deine These, dass sich der erste Satz auf mein 2) bezieht, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es ist von einer "nach aussen" gerichteteten Fliehkraft die Rede. Unter "nach aussen gerichtet" verstehe ich "von der Erdoberfläche weg zeigend". Das trifft auf 3) (oder allenfalls auf l)) zu. Weiter im Text: "[...] dass diese Fliehkraft überall auf der Erde den selben Wert hat". Für Leute, die mit Vektorfeldern vertraut sind, ist klar, dass das nur für 2) gilt, der Laie wird die vektoriellen Kräfte aber relativ zur Erdoberfläche sehen, und so betrachtet wären sie überall radial nach aussen gerichtet (Fall 3)). Der nächste Teil "wie obige Überlegung zeigt" kann sich auf zwei verschiedene Sätze beziehen. Entweder: "Da diese jedoch am Äquator überall gleich groß und radial nach außen gerichtet sind, tragen sie nicht zu den Gezeiten bei." (Fall 3)) oder "Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft überall auf der Erde gleich." (Fall 2)). Das ist wirklich doppeldeutig dargestellt. Wenn ich aber deiner Interpretation folge und alles in Bezug auf 2) lese, kann ich dem Satz trotzdem nicht zustimmen. Wenn man die Behauptung, die Fliehkraft aus 2) sei für den mondabgewandten Flutberg verantwortlich, negiert, dann suggeriert man damit, sie spiele für die Gezeiten keine Rolle, im gleichen Sinn wie die Fliekraft aus 3) tatsächlich keine Rolle spielt. Richtig ist einzig, dass die Fliehkraft aus 2) für sich alleine nicht verformend wirkt, aber mitverantwortlich für das Gesamtresultat ist sie halt doch.
• Der zweite Teil bezieht sich eindeutig auf 1). Da aber 1) = 2) + 3), und 2) eine Rolle spielt und 3) nicht, kann man vielleicht behaupten, die Aussage "1) spielt eine Rolle" sei irreführend. Die Negation "1) spielt keine Rolle" ist aber eindeutig falsch.
• Du schreibst nun, die Erklärung für beide Flutberge sei "eine Differenz zwischen Fliehkraft und der Mondanziehungskraft". Wetten dass du diese Formulierung gleich wieder bereust ;-)? Denn das heisst ja, dass die Fliehkraft eben doch eine Komponente der resultierenden Kraft ist. Man kann einfach nicht die Fliehkraft zur Berechnung hinzuziehen und dann gleich wieder behaupten, sie spiele keine Rolle. Wenn man dieses "Glatteis" vermeiden will, muss man die Scheinkräfte gleich aussen vor lassen, wie das in der englischen Version gemacht wird. Dieses könnte man als alternative Erklärung in den Text einarbeiten, mit dem Hinweis, dass beide Erklärungen gleichwertig sind. Der umstrittene Abschnitt trägt aber rein gar nichts zur Entwirrung der Verhältnisse bei, sondern verwirrt noch mehr. --Zumbo 00:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Schätze, dass wir uns hinsichtlich der Physik hinter Ebbe und Flut durchaus einig sind und auch darüber, dass man das ziemlich falsch aber plausibel erklären kann. Ich denke, es sollte möglich sein, dazu eine Formulierung zu finden, mit der wir beide leben können. Vielleicht die momentane. Der englische Artikel ist in dem angesprochenen Punkt tatsächlich gar nicht so übel. Die Erklärung ohne Fliehkräfte harmonisch in den hiesigen Text zu integrieren, ist aber ein Stück Arbeit. Vielleicht denke ich am Wochenende mal darüber nach. Auch die Bilder von der Bay of Fundy passen viel besser zu Thema als unsere. Das erste ist zwar wunderschön, aber zum Thema ohne Aussage und das zweite passt besser zum Artikel Watt. Habe die Bilder mal ausgewechselt. --Wolfgangbeyer 23:01, 1. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] gebundene Rotation

Eine der wichtigsten Auswirkungen der Gezeitenkräfte, die jeder beobachten kann, ist die gebundene Rotation des Mondes, d.h. er zeigt uns immer die selbe Seite. Das sollte man im Artikel kurz erklären, oder zumindest einen Link zum Wikipedia-Artikel "gebundene Rotation" hinzufügen. Lukas

[Bearbeiten] Umgangssprache

"Den Augenblick des Höchststandes bezeichnet man mit Hochwasser" Das ist auch noch nciht das Wahre. "Hochwasser" ist KEIn zeitpunkt.

[Bearbeiten] Zeitverläufe

"Da die Erde sich innerhalb 24 Stunden einmal um sich selbst dreht und damit unter den beiden Flutbergen hindurch, gibt es zweimal täglich Flut und Ebbe. Der Abstand zwischen zwei Tidehochwässern beträgt jedoch nicht 12, sondern etwa 12 Stunden 25 Minuten ... " --- Das stimmt nicht weltweit überall; es gibt Gegenden mit etwa 24-stündigem Verlauf. das sollte erwähnt werden.

[Bearbeiten] Rückwirkungen auf Erde und Mond während einer Eiszeit?

Wie verhält sich Erde und Mond wenn das meiste Wasser gefroren ist? Wie wirkt sich die Verminderung der Menge des flüssigen Wassers auf die Energieerhaltung und den Drehimpuls aus? Ist die jährliche Änderung der Tageslänge konstant? Kann es auch eine verkürzung des Tages geben oder ist die Änderung (16µs) immer positiv? Würde dies dann bedeuten dass vor 500 Millionen Jahren der Tag vielleicht gleich lang gewesen wäre?

Aus dem Bauch gesprochen, würde ich erst mal sagen, eine irdische Eiszeit hat keine (bzw. nur eine sehr geringe) Rückwirkung auf das Erde-Mond-System, sondern nur auf die Tagesdauer auf der Erde (durch die Veränderung des Trägheitsmoments) - bei längerfristigen Vereisungen wie z.B. bei der Snowball Earth-These postuliert, sieht das möglicherweise anders aus. Um so etwas konkret "fassen" zu können, müßte man natürlich Angaben haben über die genaue Verteilung der Eismassen (sowie des Meeresspiegels) haben. Für die letzten Eiszeiten vor einigen Zehntausend Jahren müßten eigentlich genügend Daten vorliegen, um den Einfluss zu berechnen - ich weiß allerdings nicht, ob diese Rechnungen schon mal jemand durchgeführt hat. Auf die Frage nach "Energieerhaltung und den Drehimpuls" kann man jedoch eindeutig sagen: beide Größen sind auch während einer Eiszeit weiterhin Erhaltungsgrößen. -- srb ^♋ 05:28, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erdspektroskopie

Hallo Phr, habe deinen Zusatz kurzerhand einfach mal dorthin verschoben, wo er thematisch besser passt, und wo dazu ja auch schon was steht. Habe aber leider gerade nicht die Zeit, das zu einer sprachlich vernünftigen Einheit umzuformulieren. Das sollte man aber noch machen. --Wolfgangbeyer 18:44, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Super Artikel

Hallo, habe gerade beim stöbern eine kurze Erklärung für die Gezeiten gesucht und diese Wahnsinnsseite gefunden. Wenn man das gelesen und verstanden hat, dann weiß man was Gezeiten sind. Ein supertoller Artikel! Kompliment an die Autoren! Habt ihr schon mal daran gedacht diesen Artikel als Kandidat für exzellente Artikel zu nominieren? Eine kleine konzeptionelle Kritik hätte ich aber dann doch noch (wie immer...;-)). Was ich suchte war eigentlich nur eine präzise Kurzerklärung des Gezeitenphänomens, dafür ist der Artikel aber zu lang, weshalb ich auf andere Sprachen ausgewichen bin. Damit will ich aber AUF KEINEN FALL sagen, dass der Artikel gekürzt werden soll. Vielleicht kann man ja so eine Art Infobox an den Anfang oder ne Zusammenfassung ans Ende stellen. Bester Gruss Sö! 02:15, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unterschiedliche Fliehkräfte mondzugewandte und mondabgewandte Seite ?

Das größte Verständnisproblem des Artikels liegt darin zu verstehen, dass die resultierende Zentrifugalkraft der Rotation von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt in allen Punkten in auf auf der Erde angeblich gleich sein soll. Die Animationen der Revolution ohne Rotation sind zwar ganz nett, wirken aber etwas beliebig konstruiert. Wäre die gewählte Rotation um den Erdmittelpunkt synchron zur Rotation des Mondes um die Erde, würde die Animation das Gegenteil aussagen. In diesem Fall wäre die Zentrifugalkraft auf mondabgewandter und mondzugewandter Seite unterschiedlich, aber immer vom gemeinsamen Schwerpunkt weggerichtet. (Wie ganz weit oben schon mal vorgeschlagen)

Nun wissen wir aber ganz sicher, dass die Erde rotiert. Wie koennen wir im Gedankenmodell ganz einfach sagen die Erde rotiert nicht? Die einzige Begründung im Artikel ist, dass die Erdrotation um den Erdmittelpunkt zu einer einheitlichen Zentrifugalkraft entlang des Äquators führt. Diese hat also keinen Einfluss auf die Gezeiten. Wie oben erklärt, macht es aber einen Unterschied, ob die Erde 0 oder 1 pro Monat um den Ermittelpunkt rotiert.

Die Bahn eines Beobachters auf der mondabgewandten Seite ist größer als die Bahn auf der mondzugewandten. Somit muss er mehr Raum in der gleichen Zeit durchqueren, was nur durch höhere Geschwindigkeit machbar ist. Somit ist am mondabgewandten Teil auch die Fliehkraft höher. Anstatt die Erdrotation zu ignorieren, sollte man mal die Momentangeschwindigkeit eines Beobachters an verschiedenen Punkten der Erdoberfläche betrachten.

Natuerlich reicht die Inhomogenität des Gravitationsfeldes auch alleine zur Erklärung der Gezeiten aus aber ich bin noch nicht ueberzeugt, dass es die einzige Komponente ist. Ich werde mich bei der nächsten Kirmes mal in eins dieser Karussels mit 2 Rotationsachsen setzen. Dann werd ich wohl merken ob die Beschleunigung konstant ist oder nicht.

Die zweite Behauptung lautet: "Da die Mondanziehung zur dem Mond zugewandten Seite hin rascher zunimmt als sie gegenüber abnimmt, ist der Flutberg dort etwa 7 % höher." Wie kommt man darauf?

Stellen wir uns die Bahn vor, die ein Punkt der Erde während eines Monats im Raum beschreibt. Die Bahn des Erdmittelpunktes beschreibt einen Kreis mit dem System-Schwerpunkt als Zentrum. Ein Punkt auf der Erdoberfläche dagegen beschreibt eine Sinuskurve, die zu einem Kreis gekrümmt ist. Die Sinuskurve entsteht durch die Rotation der Erde um den Erdmittelpunkt. Die Krümmung zu einem Kreis ensteht durch die Revolution um den Systemschwerpunkt.

Zerteilen wir diese Bahn nun in kleine Teilstücke zu je einem Kilometer und überlegen uns, wie viel Zeit der Punkt braucht, um das Teilstück zu zeichnen. Vergleichen wir nun Teilstücke, die innerhalb des Kreises liegen, die der Erdmittelpunkt zieht mit denen, die ausserhalb liegen. (Also mondzugewandte und mondabgewandte Teilstücke der Bahn)

Die Rotationsrichtung der Erde um den Erdmittelpunkt und die Revolutionsrichtung um den Systemschwerpunkt sind identisch, deshalb ist die Zeit zwischen zwei Hochständen etwas länger als ein halber Tag. Nehmen wir zunächst an, dass Rotation und Revolution synchron sind, also Erde und Mond sich immer mit der gleichen Seite anschauen. In diesem Fall ist die Winkelgeschwindigkeit aller Punkte auf der Erde identisch bezüglich des Revolutionszentrums. Alle Punkte der Erde würden Kreisbahnen beschreiben, jedoch mit unterschiedlichem Radius. Die Zentrifugalkraft berechnet sich aus Winkelgeschwindigkeit zum Quadrat mal Radius. Bei konstanter Winkelgeschwindigkeit und unterschiedlichen Radien ergeben sich also bereits unterschiedliche Fliehkräfte bei mondzugewandter und mondabgewandter Seite.

Verlangsamen wir nun die Rotation der Erde bis zum Stillstand und behalten wir nur die Revolution bei, so beschreiben alle Punkte der Erde jeweils einen eigenen Kreis mit eigenem Zentrum. Alle diese Kreise haben den gleichen Radius, also ergibt sich für jeden Punkt der Erde die gleiche Fliehkraft. Das die (falsche) Vorstellung, die im Artikel derzeit dargestellt wird.

Die Erdrotation ist nicht Null. Sie ist auch nicht synchron mit der Revolution, sondern sogar 28 mal schneller. In dem EINEN speziellen Fall, dass die Rotations gleich Null ist, enstehen identische Fliehkräfte für jeden Punkt der Erdoberfläche. In allen anderen (unendlich vielen) Fällen, in denen die Erde rotiert, ergeben sich aber keine identischen Kreisbahnen und somit auch unterschiedliche Fliehräfte.

Wie sich diese Fliehkräfte nun genau zusammensetzen muss man jetzt noch darstellen. Bisher habe ich nur gezeigt, dass sie für verschiedene Punkte der Erdoberfläche unterschiedlich sein können.

-- Drudloff 10:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nun mit diesem einfachen Programm die Bewegungsbahn eines Beobachters auf der Erdoberfläche berechnet:

1. include <cmath>

1. include <cstdio>

const double pi = 3.14159265358979;

const double rotations_per_revolution = 28.0;

const double revolutions = 1.0;

const double samples_per_rotation = 50.0;

const double step_a_rev = (360.0 / (rotations_per_revolution * samples_per_rotation));

const double r_rev = 4740.0;

const double r_rot = 6378.0;

double rad_to_deg(double x) {

return (180.0 * x) / pi;

}

double deg_to_rad(double x) {

return (pi * x) / 180.0;

}

double square(double x) {

return x * x;

}

int main() {

double x_eo_prev = 10000.0;

double y_eo_prev = 0.0;

//a_rev = alpha revolution

//a_rot = alpha rotation

for(double a_rev = 0.0; a_rev < (360.0 * revolutions); a_rev += step_a_rev) {

double x_em = r_rev * cos(deg_to_rad(a_rev));

double y_em = r_rev * sin(deg_to_rad(a_rev));

double a_rot = a_rev * rotations_per_revolution;

double x_eo = x_em + r_rot * cos(deg_to_rad(a_rot));

double y_eo = y_em + r_rot * sin(deg_to_rad(a_rot));

double distance_eo = sqrt(square(x_eo - x_eo_prev) + square(y_eo - y_eo_prev));

printf("%f\t%i\t%f\t%f\t%f\t%f\t%f\n", a_rev, (int)a_rot % 360, x_em, y_em, x_eo, y_eo, distance_eo);

x_eo_prev = x_eo;

y_eo_prev = y_eo;

}

}

Es werden einfach die x-y Koordinaten eines Punktes auf einem Kreis ausgegeben, der selbst rotiert(die Erde) und entlang eines zweiten Kreises rotiert (das System). Man kann variieren viele Rotationen die Erde pro Monat macht und nur einen Teil eines Monats herausgreifen. Die ergebnisse habe ich per Gnuplot grafisch dargestellt:

Bahn eines Punktes auf der Erdoberfläche während eines Monats.

Ausschnitt von 3 Tagen.

Was passiert bei nur 5 Rotationen der Erde um den Erdmittelpunkt im Monat.

Wie gross sind die Abstände zwischen den einzelnen berechneten Punkten bei 28 Tagen und 28 Rotationen.

Aus dem letzen Bild kann man sehen, dass der Oberflächenpunkt unterschiedliche Distanzen in der gleichen Zeitspanne zurücklegt. Daraus folgt eine nicht konstante Geschwindigkeit und daraus folgt Beschleunigung. Die Stärke der Beschleunigung ist synchron periodisch mit einer Erdrotation. Um gleiche Zeitspannen handelt es sich deshalb, weil ich die Messpunkte durch schrittweises erhöhen der Rotationswinkel berechne. Da die Winkelgeschwindigkeit der Rotation und der Revolution konstant sind, entspricht jeder Rechenschritt einer konstanten Zeiteinheit.

-- Drudloff 15:01, 25. Apr 2006 (CEST)

---

Ich hab das Programm erweitert, um die Beschleunigung zu jedem Zeitpunkt berechnen zu können. Es ist eindeutig zu sehen, dass die Fliehräfte auf mondabgewandter Seite einen anderen Wert haben als auf der mondzugewandten Seite.

Der Plot zeigt die Bahn eines Punktes auf der Erdoberfläche. Die Z-Achse gibt die Beschleunigung an. Man sieht sehr schoen, dass der Wert täglich um einen Mittelwert pendelt. Der Mittelwert entspricht der Beschleunigung durch die Erdrotation.

Und hier noch einmal nur die Beschleunigung über einen Monat hinweg.

Die Beschleunigung durch die Erdrotation berechnet sich uebrigens so: a = (v * v) / r v = 40.000.000 m / (24 * 60 * 60) = 463 m/s r = 6.378.000 m Daraus folgt: a = 0.03361 m/s*s Das liegt ziemlich gut an den Plotwerten dran. Die Abweichung ergibt sich dadurch, dass man noch die Zentrifugalkraft von der Revolution draufaddieren muss.

-- Drudloff 01:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier ist noch ein Plot des Pfades um die Sonne während 60 Tagen. Allerdings habe ich den Radius zur Sonne auf ein tausendstel reduziert, damit man das "wobble" durch die Mondgravitation erkennen kann.

-- Drudloff 02:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Im Plot weiter oben sieht man hohe Beschleunigung auf der mondabgewandten Seite und niedrige Beschleunigung auf der mondzugewandten. Dieser Unterschied kommt durch die Überlagerung des Beschleunigungsvektors der Rotation mit dem der Revolution zustande. Beide zeigen in die gleiche Richtung auf der mondabgewandten Seite und in entgegengesetzter Richtung auf der mondzugewandten. Deshalb addieren sich die Beträge auf der einen Seite während sie sich auf der anderen subtrhieren. Um also einen Unterschied der Fliehkräfte durch die Revolution auf beiden Seiten zu ermitteln, muss man die Fliehkräfte durch die Erdrotation vektoriell abziehen. Dazu habe ich fuer jeden Rechenschritt den Beschleunigsvektor auf der Oberfläche einer unbewegten aber rotierenden Erde berechnet und vektoriell von den gesamt auftretenden Fliehkräften abgezogen. Der Betrag des resultierenden Vektors liegt konstant bei etwa 0,000032 m/s*s was exakt der Beschleunigung eines Punktes entpricht, der auf der Bahn des Erdmittelpunktes um den Systemschwerpunkt kreist. Allerdings wurde diese konstante Beschleunigung fuer Punkte auf der Erdoberfläche berechnet. Die Fliehkraft durch Revolution um den Systemschwerpunkt ist also gleich an allen Punkten der Erdoberfläche.

-- Drudloff 09:00, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel in Review stellen

Man sollte den Artikel ins Wikipedia:Review stellen. Noch ist er ein wenig chaotisch... Finde aber, dass er aber das Zeug zum Lesenswerten Artikel hat. Ich denke, es würde sich lohnen ihn 'prüfen' zu lassen. --CBeebop 20:43, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Software

Moin, kennt jemand Programme, mit dem man sich für eine bestimmten Ort oder gar aus den Koordinaten die Gezeiten berechnen lassen kann? --DB1BMN 22:53, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja WXTide32, Tides, JTides, Tide Tool, Tide Plotter ($) uva. HTH --~ğħŵ ^☎℡ 15:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Super! Danke, hab ewig gesucht und nix finden können :) --DB1BMN 18:26, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Theorie

Ich habe ein Problem mit der im Artikel beschriebenen Theorie:

Der Mond erzeugt Tide (Gezeitenberge) auf der dem Mond zugewandten und abgewandten Seite der Erde. 
Da sich die Erde dreht, wandern die Tide um die Erde herum. 

Das ist schwer nachzuvollziehen, denn durch die Kontinente kann die Tide nicht um die Erde herumwandern, denn dann müsste das gesamte Wasser täglich zweimal rund um die südlichen Kaps und unterm Nordpol durchrinnen. Das hätte irre Massenbewegungen und Strömungen zur Folge, die es aber nicht gibt. Die Gleichgewichtstheorie nach Newton enthält etliche Schwächen und ist lediglich eine grobe Näherung. Außerdem gibt es Regionen, in denen sich die Tide entgegen der Erdrotation bewegt. Rein physikalisch ist die Theorie, dass die "Tide aufgrund der Rotation um die Erde herumwandert" nicht haltbar. Zudem wird die Wellentheorie nach Laplace im Artikel mit keiner Silbe erwähnt. --~ğħŵ ^☎℡ 15:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Der Absatz "Moderne Gezeitentheorie" nimmt ja die Problematik mit den Kontinenten auf. Ich entnehme diesem aber, dass die auf Newtons Mechanik basierende Erklärung der Gezeiten - die hier sehr ausführlich und gut erkärt wird - in der Praxis noch erhebliche (Erklärungs-)Lücken aufweist. Das sollte meiner Ansicht nach bereits zu Beginn gesagt werden. Die meisten Leser werden gar nicht bis zum Absatz "Moderne Gezeitentheorie" kommen und denken, sie hätten es jetzt verstanden. Bis sie mal darüber nachdenken, warum um Kap Horn nicht 2 mal täglich eine Riesenwelle schwappt. Also sollte man schon als Einleitung der Newtonschen Erkärung ihre Grenzen nennen (mit Verweis auf den Absatz "Moderne Gezeitentheorie".

Außerdem finde ich die Erläuterungen zur Gezeitentheorie nach Airy et. al. etwas kanpp. Man kann die Grundidee nicht richtig verstehen. Ist vielleicht jemand kompetent und fleissig genug das auszubauen? Außerdem scheint mir der Begriff "hydrodynamisch empirische Theorie" darauf hinzudeuten, dass auch diese Theorien noch nicht ausgereift und durchweg akzeptiert sind. Wie ist da der Stand der Forschung? Sieht die Fachwelt die Gezeiten als weitgehend erklärbar an? Haben die Theorien Lücken und wenn ja, welche? Auch dies sollte im Artikel erläutert werden. --84.178.69.204 22:57, 2. Aug 2006 (CEST) Johannes

Newton gibt Ansätze für die Entstehung von Bergen und Tälern. Unter den Bergen dreht sich die Erde aber nicht einfach weg. Da ist Newton am Ende. Ich habe die moderne Theorie mal eingefügt, mit der historischen Entwicklung begonnen...(es gibt halt noch ein Leben außerhalb der WP) Ich werde die moderne Theorie an den Beginn verschieben. Die lange Erklärung der newtonschen Theorie ist IMHO unnötig, da sie ohnedies unzulänglich ist. Alles zum Thema Gezeiten ist empirisch, da man mit Modellen alleine keine exakten Voraussagen machen kann (ohne historische Tabellen einzubauen). Für viele Orte stimmen simple Gleichungen mit der Realität überein, an vielen anderen (besonderen) Orten aber nicht. Die moderne "hydrodynamisch empirische Theorie" ist wissenschaftlich hinreichend gefestigt bzw. akzeptiert. Niemand arbeitet mehr mit Newton alleine. Die Lücken ergeben sich insbesondere aus dem Umstand, dass der Meeresboden noch nicht hinreichend genau bzw. vollständig vermessen worden ist, um die vorhandenen Wannen in die Modelle einzubeziehen. --~ğħŵ ^☎℡ 17:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Gezeiten sind primär keine Wanderung von Wassermassen um die Erde herum, sondern die Erde verformt sich als ganzes im inhomogenen Gravitationsfeld. Das Wasser kann den auftretenden Kräften dabei im Gegensatz zur Erdkruste auch in horizontaler Richtung folgen. Der für uns direkt wahrnehmbare Effekt ist das Ansteigen und Absinken des Wasserspiegels an den Küsten. Man muss "Erdverformung" und "Ebbe/Flut" gedanklich immer auseinanderhalten, um nicht falsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Im übrigen rotieren Polargebiete im Vergleich zum Äquator nur auf kleinen Radien. Man kann sich leicht selbst verdeutlichen was das für die Gezeitenkräfte in dieser Erdregion bedeutet.

Dass die Gezeiten nicht exakt vorhergesagt werden können liegt nicht daran, dass die physikalischen Ursachen nicht verstanden sind, sondern dass es sich wie das Wetter um ein chaotisches System handelt. Weiterhin sind die genauen Wasserstände direkt vom Wetter abhängig. (z.B. Sturmflut) -- Daniel rudloff 15:30, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fliehkraft

Das beispiel ist schlecht gewählt, insbesondere jenes mit der Geschwindigkeit (habe ich entfernt), da die Erde mit konstanter Winkelgeschwindigkeit rotiert und sich damit die Umlaufgeschwindigkeit mit dem Radius ändert. Daher ist die wesentlich sionnvollere Formel (wenn es um die Fliehkraft auf der Erde, bzw. im System Erde/Mond geht) jene mit der Winkelgeschwindigkeit, da diese durch die natur vorgegeben ist. Sonst müsste man die Umlaufgeschwindigkeit erst ausrechnen. --~ğħŵ ₫ 08:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Jetzt glaube ich, deinen Einwand zu verstehen. Du meinst, wenn man ω (Kreisbahn Erdmittelpunkt um Systemschwerpunkt) errechnet und dann als r die Entfernung zum Systemschwerpunkt einsetzt, richtig? Dann finde ich den Satz "Aus eigener Erfahrung" aber ungünstig gewaehlt, denn intuitiv denkt man sicherlich nicht an ω sondern eher an v (Autofahrerland ;-)). Faellt dir eine Lösung ein, wie man das im Artikel umformulieren könnte? --Micirio 17:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Nicht ganz ;) Hier geht es ja um die Erde, welche sich mit konstanter Winkelgeschwindigkeit dreht. Die FLiehkraft auf der Erde ist hierbei vom Radius abhängig (der wiederum vom Breitengrad), daher macht nur die Beziehung mit ω Sinn, denn die Umlaufgeschwindigkeit nimmt man in unserem bezugsystem nicht wahr und diese ist auch vom Radius abhängig (da ja ω konstant). Ich hab mir schon überlegt, ob man den Satz nicht besser gleich ganz weglässt. (dieser Onkel Lehrer Stil zieht sich aber durch den ganzen Artikel, da bleibt noch mehr zu tun). --~ğħŵ ₫ 19:07, 5. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Totaler Quatsch oder neue Erkenntnisse?

Im Usenet wird bei de.sci.astronomie folgende Aussage gemacht:

<ZITAT> Nein. Es gibt keine "Massenanziehung" (so wenig wie eine dem Mond folgende Flutströmung um die Erde herum); vielmehr bewirkt der Mond eine Verringerung des pezifischen Gewichtes des Wassers (also eine Zunahme des Volumens, ähnlich wie beim Gefrieren). Eine Kumulation des Fluteffektes durch den 2. Mond (Verdoppelung der Volumenvergrösserung durch übereinander stehende Monde) ist also unmöglich, hingegen können sich naheliegende Tiden flächenmässig ein grösseres Volumen bewirken, was sich uU auf den Staueffekt an den Küsten auswirkt. </ZITATENDE>

Quelle: Message-ID: <4548d66c$1_1@news.tiscalinet.ch>

Ist das jetzt totaler Quatsch oder eine neue Tatsache?

(John Gawe) Sorry, wollte nicht Anonym fragen. (korrigiert)

Das ist totaler Quatsch - schau Dir einfach mal andere Postings vom selben Autor an. Der ist seit Jahren bekannt und "beliebt". Patrick Kursawe 08:52, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Antwort. Hätte mich auch schwer überrascht.

John