Diskussion:Formatfaktor

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[Bearbeiten] Titel

Hallo, der Begriff "Brennweitenverlängerung" ist verkehrt und schlicht Nonsens, wie der bisherige Text ja auch angibt. "Bildwinkelverkleinerung" ist gemeint. Entsprechend sollte auch der Artikel richtig mit "Bildwinkelverkleinerung" betitelt werden und nicht mit dem falschen Begriff. --Wikipeder 23:30, 1. Jan 2006 (CET)

Da haben wir ein Problem. Niemand wird nach "Bildwinkelverkleinerung" suchen, der Begriff ist einfach nicht eingeführt. Außerdem entspricht auch dieser Begriff nicht dem crop factor, den sich anscheins irgendwelche Marketingstrategen ausgedacht haben, ohne zu wissen, was sie dereinst damit anrichten würden. Ich denke, man sollte den Begriff zähneknirschend so lassen wie er ist, oder würdest Du erwarten, daß ein durchschnittlicher Verkäufer in einem Fotogeschäft auf die Frage nach einem pankratischen System ohne zögern ins richtige Regal greifen wird? -- Smial 01:04, 2. Jan 2006 (CET)

Hey, schon eine Antwort! – Warum nicht Wikipedia einen richtigen Begriff einführen lassen? Wikipedia ist ja kein Wörterbuch, sondern ein Lexikon, es geht also vorrangig um die Darstellung von Fakten und nicht von Sprache.

Wer "Brennweitenverlängerung" sucht, wird den Artikel auch in Zukunft finden. Drinbleiben soll der Begriff ja schon, nur nicht im Titel: "Bildwinkelfaktor (auch fälschlich Brennweitenverlängerungsfaktor)". --Wikipeder 01:48, 2. Jan 2006 (CET)

Man kann schon einen REdirect machen, aber wie Du schon richtig sagst, ist Wikipedia etwas zur Darstellung von Fakten. Und Faktum ist, dass es jeder anders nennt, als es vielleicht richtig/besser wäre.--Thire 08:19, 2. Jan 2006 (CET)

Aber wäre es nicht die Aufgabe eines Lexikons, es zu bezeichnen, wie es nicht falsch ist?--Wikipeder 12:14, 2. Jan 2006 (CET)

Toll ist übrigens auch, dass die Einleitung des Artikels Dich geleich lügen straft, der Rest des Artikels Dir aber dann recht gibt... *verwirr* --Thire 08:23, 2. Jan 2006 (CET)

Ich für mein Teil würde ja crop factor bevorzugen, aber das ist ja nicht deutsch ;-)   Genau genommen ändern sich ja weder Bildwinkel noch Brennweite des eingesetzten Objektivs, es wird nur weniger davon genutzt. Bildbeschnitt oder Formatbeschnitt kämen der Sache technisch schon näher, drücken aber nicht die unterschiedliche Bildwirkung aus. Großformat-Fotografen lachen sich über das Problem sowieso kaputt, die müsssen schon seit über 100 Jahren mit verschiedenen Objektiven an verschiedenen Formaten umgehen. Das ganze ist eine Krücke oder Eselsbrücke für den traditionellen Kleinbild-Fotografen, für den ein 35er halt ein leichtes Weitwinkel ist, das an der crop-1.6-Digi eben keins mehr ist und "wie ein 50er" wirkt. -- Smial 10:00, 2. Jan 2006 (CET)

"Crop-Faktor" bezeichnet halt nur die Hälfte der Geschichte: wenn der Bildausschnitt kleiner wird. Nach einigem Recherchieren wäre ich für "Formatfaktor": Kurz, treffend, für Vergrößerung und Verkleinerung des Bildfeldes verwendbar und in Google Web knapp 600 Mal, in den einschlägigen Newsgroups über 300 Mal belegt.--Wikipeder 12:14, 2. Jan 2006 (CET)

Hab dann mal einen Redirect Formatfaktor gemacht -- Smial 01:36, 3. Jan 2006 (CET)

Ich denke, der Redirect solte andersrum sein: Der Text sollte beim korrekten Begriff (Formatfaktor) stehen und vom falschen (Brennweitenverlängerungsfaktor) sollte dorthingeleitet werden.--Wikipeder 10:14, 11. Feb 2006 (CET)

Von mir aus.... wer paßt das ganze Gezumsel hier an? -- Smial 13:11, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der Text ist nicht eindeutig

Hallo,

der Text ist nicht ganz richtig bzw. besser gesagt nicht ganz eindeutig.
Wenn ich das Bild auf dem Chip der Digitalkamera anschaue im Vergleich zu dem Bild auf dem Farbnegativ. So stellen beide Bilder ein Gegenstand auf dem Bild in gleicher Größe dar. Ist der Digitale Chip kleiner wie das Farbnegativ(Kleinbild) so wird nur ein Teil (Auschnitt) des Farbnegatives dargestellt. Es wird aber nichts vergroßert oder verkleinert. Die Brennweite ist ja gleich geblieben.
Erst wenn ich von beiden Bildern einen Abzug z.B. in 9x13 mache, ist der Gegenstand auf dem Bild von der Digitalkamera größer, weil ja der Vergroßerungsfaktor unterschiedlich ist.
Man sollte meiner Meinung klarer herausstellen, das man einmal aus Sicht des Farbnegativ/Chip schauen kann und einmal aus Sicht des fertigen Bildes im Format 9x13.
--Marten2k 10:06, 20. Jul 2005 (CEST)

Ja, bestätige alles, was Du da schreibst, würde mich freuen, wenn Du das auch so im Artikel umsetzen könntest! --Thire 10:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Ok dann werde ich das mal machen. Ich wollte nur erst deine Meinung dazu hören bevor ich den Artikel veraendere. Ich mache nochmal ein paar Bilder dazu.--Marten2k 20:13, 20. Jul 2005 (CEST)

Nein, ich will schon lange Bilder dazu machen ;) Spaß bei Seite: ich habe shcon sehr lange vor Bilder dazu zu machen, aber immer kommt was dazwischen. Irgendwo habe ich mal ein Bild von einem Vogel gesehen, der ganz auf dem 35mm-Film war, aber der Teil der auf einem 1,6 mal kleineren Senor nicht zu sehen ist, war heller (oder ausgegraut?). Das zeigt es gut, wie ich meine, vielleicht hast Du ja auch Ideen dazu. Man kann ja eigentlich fast jedes Foto aus der Wikipedia dazu nehmen! Bin gespannt, --Thire 21:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Moin,

dass der Text noch nicht optimal ist, sehe ich auch so. Woher hast Du die Information, dass der Film/Sensor nicht im "Brennpunkt" liegen soll? Ich bin echt interessiert. Ich würde bei Foto- und Filmobjektiven lieber von der Bildebene sprechen. Die gewünschte Bildebene (je nach Entfernungseinstellung) muss (soweit mir bekannt ist) direkt auf der lichtempfindlichen Fläche (egal ob Film oder digital) liegen, um eine scharfe Abbildung zu erzielen.

Mein Kentnisstand in Stichworten: "Crop"-Sensoren sind kleiner als das Kleinbild-Aufnahmeformat. Daher wird nur ein Ausschnitt des Bildes aufgenommen, der Bildwinkel ändert sich. Alles andere bleibt gleich. Der ominöse Faktor gibt das Verhältnis der Diagonale des Bildsensors zur Diagonale des Kleinbildformats an. Um bei Kleinbild den selben Bildwinkel wie bei einer "Crop"-Kamera zu erzielen, muss die Brennweite mit dem fraglichen Faktor multipliziert werden.

Ich beziehe mich dabei u.a. auf Normalobjektiv und Brennweite

Tschüß, Hinnerk Hinnerk R 11:57, 22. Jul 2005 (CEST)

Hallo Hinnerk,
die Aussage das der Sensor nicht im Brennpunkt liegen kann, habe ich irgendwo gelesen und es auch als richtig empfunden. Ich hatte da noch ein wenig Erinnerungen an meine Physik-Vorlesung, war mir aber nicht sicher. Jetzt habe ich endlich mal die Zeit gefunden mich damit zu beschäftigen. Es ist sogar richtig, obwohl ich später dachte es stimmt nicht. Wenn du dir mal die 'Konstruktion von Linsenbildern' in der Physik/Optik anschaust, dann wirst du sehen das die Bildweite immer grosser als der die Brennweite f ist. Und der Brennpunkt ist ja genau der Punkt im Abstand f von der Linsenmitte. Hier mal ein Tabelle aus meinem Physikbuch. Ein passendes Bild findest du unter Bildweite:

Bilder Sammellinse (f>0)

Nr.	Gegenstandsweite g	Bildweite b	Bildgröße B	Bildart
1.	g>2f	f<b<2f	B<G	reell,umgekehrt
2.	g=2f	2f=b	B=G	reell, umgekehrt
3.	f<g<2f	b>2f	B>G	reell,umgekehrt
4.	g=f	b=	B=	-
5.	g<f	b<0	B>G	virtuell,nicht umgekehrt

Im Normalfall (50mm) muesste Fall 1. aus der Tabelle gelten und damit der Sensor irgendwo zwischen f<b<2f liegen. Aber auch in den Faellen 1.-4. kann die Bildweite nur groeser f sein. Diese gilt natuerlich so nur bei einer Sammellinse und nich bei komplexen Linsensystemen. Aber auch da kann der Sensor nicht im Brennpunkt liegen. Ich habe diesen Text geschrieben um zu verdeutlichen was ich oben meinte. Solltest noch jemand einen Denkfehler finden, dann wäre ich dankbar für eine Antwort.

Gruss Marten2k --Marten2k 18:16, 30. Jul 2005 (CEST) P.S: Bilder zur Verdeutlichung des Crop-Faktors sind in arbeit.

Vielleicht kannst Du Dir eine Bild-idee von [1] (link in Artikel) holen.

--Thire 10:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Moin Marten,

so macht das Sinn. Die Entfernungseinstellung am Objektiv passt Bildweite und Gegenstandsweite einander an, durch Verschieben von Linsen oder auch des ganzen Objektivs. Für g gegen unendlich geht b gegen f (wenn ich mich nicht vertan habe ;-)

Tschüß, Hinnerk R 19:43, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo,
hier die Vorabversion der Grafik. Das Bild (Sonnenuntergang) ändere ich noch. Ich habe leider noch keine gutes Foto, was ich dafür nutzen könnte. Verbesserungsvorschläge sind gewünscht.

(Edit: Link angepasst, Bild liegt nun auf Commons.--Wikipeder 14:25, 26. Jun 2006 (CEST))

Gruss Marten2k --Marten2k 09:30, 5. Aug 2005 (CEST)

Vorschälge von mir:

• größere Schrift
• bessere auflösung
• transparenter Hintergrund
• verwende ein Bild mit einem Objekt (zB Person, Portrait) darauf, das dann teilweise abgeschnitten wird. Als Bild kannst Du ja eines (ein sehr gutes, e ja exzellentes, findest Du sicher schnell) aus Wikipedia verwenden; Du solltest halt dann auf der beschreibungsseite darauf verweisen.

--Thire 10:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Außerdem würden eventuell gerade Pfeile vielleicht besser aussehen als kurvige. --Thire 14:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

So die Endversion ist fertig. Ich baue das bei Gelegenheit in den Text ein.
Ich bin heute selber auf einen Trick der Hersteller reingefallen. Sollte wir vielleicht drauf hinweisen.
Ich suche ein 17 - xx mm Objektiv für meine Canon 300d und habe heute im Internet das 17 - 55mm Standardobjektiv zur Canon 300d/20d gefunden. Ich dachte die Brennweite wir immer in Bezug zum KB-Film angegeben. Aber es handelt sich hier um eine Angabe bezogen auf die Digikam. Im Text steht: "in KB-Format entspricht das einem 28-90mm". Genau diese Objektiv habe ich aber von meiner Canon 300V ueberbehalten nur das heisst halt 28-90mm.

Gruss Marten
--Marten2k 20:17, 9. Aug 2005 (CEST)

ich habe mal die Seite etwas erweitert. Leider ist mir Firefox mittendrin abgestuerzt. Ich hoffe es stimmt noch alles.

Gruss Marten --Marten2k 09:51, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Marten, bei Wechselobjektiven wird in der Typbezeichnung immer die tatsächliche Brennweite des Objektivs angegeben. Bei dem kleinen Bild rechts unten (80mm) könntest Du vielleicht noch anmerken, dass es sich auf das Kleinbild-Format bezieht. Hinnerk R 14:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Naja. Was ist denn die tatsächliche Brennweite? Du meinst die Brennweite fürs Kleinbildformat, oder? ;)

Die Bezeichnung Brennweite ist einfach schlecht gewählt. Besser wäre der Winkel, denn der ist nicht von der film/Sensor-größe abhängig (könnte man auch anmerken). Also ich meine es gibt keine tatsächliche Brennweite, nur eine übliche - die des Kleinbildes und die steht immer auf den Objektiven drauf.

Obwohl.... jetzt bin unsicher. Die Brennweite ist ja einfach der Abstand des Brennpunktes von der Bildebene...

Würde mich über eine Aufklärung freuen, lg --Thire 16:26, 10. Aug 2005 (CEST)

Jetzt sind wir aber wieder ganz tief in den Grundlagen. Ich hatte gedacht das wäre klar. Die Verwirrung die dieser unsägliche Begriff "Brennweitenverlängerung" stiftet, hat wieder voll zugeschlagen. Tatsächlich ist die Brennweite konstant, und nur der Bildwinkel ändert sich. Eigentlich müsste der Kehrwert des "Brennweitenverlängerungsfaktors" als Bildwinkelverkleinerungsfaktor angegeben werden.

Die tatsächliche Brennweite eines Objektivs ist Bauartbedingt vorgegeben. Bauartbedingte Eigenschaften eines Objektivs ändern sich nicht, wenn die lichtempfindliche Fläche dahinter kleiner gemacht wird. Ein Objektiv von 50mm Brennweite bildet einen unendlich weit entfernten Gegenstand 50mm hinter der Hautptebene des Objektivs scharf ab (besondere Bauformen wie Tele und Retrofokus ausgenommen, man betrachte zur Vereinfachung eine einzelne Linse).

siehe: Brennweite, Bildweite

Hinnerk R 20:22, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

das war mein Fehler. Es war ein einfacher Denk-/Rechenfehler und ich habe vergessen hier den Text wieder raus zu nehmen als er mir aufgefallen ist. Das 18-55mm ergibt an der ASLR ein 28-90mm, mein 28-90mm an der DSLR ergibt aber ein 45-...mm an der ASLR. Also das 18-55mm an der DSLR und das 28-90mm an der ASLR erzeugen den gleich Bildwinkel. Sprich die wirkliche Brennweite ändert sich NIE. Schwierige Dinge verstehe ich sofort, bei den einfachen dauert es etwas länger ;-)

Die Brennweite ist immer gleich, der Bildwinkel ändert sich je nach Sensorfläche. Der Thread im dslr-forum ist recht gut.

Gruss Marten

[Bearbeiten] Schärfentiefe bei Crop

Hallo,

Nimmt die Schärfentiefe nicht entsprechend dem Crop-Faktor zu? Laut verschiedener Artikel im Web hab ich immer herausgelesen, dass man mit einem kleineren Sensor eine höhere Schärfentiefe bekommt.

Aus "So wird beim Übergang von Kleinbild zu kleinerem Bildsensor die Schärfentiefe um den Formatfaktor reduziert" sollte dann wohl werden "... um den Formatfaktor vergrößert".

Siehe z.B.

• Crop-Faktor und Schärfentiefe
• Depth of Field Calculator

Liege ich da nun falsch, habe ich etwas falsch verstanden, oder gar beides (wäre ja nicht das erste Mal :) ?

--Romanfi 21:57, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Romanfi,

nein, das stimmt schon: Die Schärfentiefe nimmt um dem Formatfaktor ab: Die Schärfentiefe hängt von der Größe der Zerstreuungskreise ab, je größer sie sind, desto unschärfer das Bild, desto geringer die Schärfentiefe. Verwendet man ein kleineres Aufnahmeformat – also quasi einen Ausschnitt –, so bleiben die Zerstreuungskreise zwar gleich groß, aber relativ zum Aufnahmeformat sind sie größer, und zwar genau um den Formatfaktor. Das Bild wird deshalb in der Tiefe schneller unscharf und die Schärfentiefe ist entsprechend geringer.

Genau das zeigt dir auch der Schärfentieferechner, auf den du verlinkst: Ein 50 mm-Objektiv hat bei Blende f/2,8 und einer Entfernung von 2 m eine Schärfentiefe von 0,27 m, an einer Nikon D70 mit Formatfaktor 1,5 aber nur noch 0,18 m.

Den Effekt kann man an einer digitalen SLR leicht beobachten, wenn man aus derselben Entfernung mit derselben Blende und demselben Objektiv einmal an einem Kleinbild- und einmal an einem Digitalgehäuse mit kleinerem Sensor fotografiert. Ein Kleinbild-Normalobjektiv zeigt an einem APS-Sensor die verringerte Schärfentiefe eines leichten Teleobjektivs.

Der Artikel, auf den du verlinkst, erwähnt dies auch, allerdings etwas versteckt: "die Tatsache, dass man aufgrund der 'abgeschnittenen Ränder' für ein gleich großes Foto stärker vergrößern muss, verschiebt ein wenig die Grenzen zwischen scharfer und unscharfer Wahrnehmung."

Was einen leicht durcheinander bringen kann, ist, dass ein Kleinbild-Normalobjektiv zwar an einer Digitalen mit kleinerem Sensor geringere Schärfentiefe zeigt als an Kleinbild, aber immer noch viel mehr, als ein Tele, das an einer Kleinbild den selben Ausschnitt zeigen würde wie das Kleinbild-Normalobjektiv an der Digitalen. Nehmen wir den Schärfentieferechner:

Jeweils 2 m Entfernung, Blende f/2,8:

50 mm Brennweite, Kleinbild: 0,27 m Schärfentiefe.

50 mm Brennweite, Nikon D70: 0,18 m Schärfentiefe.

75 mm Brennweite, Nikon D70: 0,08 m Schärfentiefe.

--Wikipeder 23:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Du liegst richtig, bei einer der letzten Änderungen hat sich wohl ein Fehler in den Artikel eingeschlichen. Ich habe den Ursprünglichen Absatz leicht vereinfacht und wieder eingefügt.

Hinnerk R 22:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hinnerk R.,

Der jetzige, wiederum frühere Text beschreibt, was passiert, wenn Distanz und Bildwinkel bzw. Abbildungsmaßstab gleich gehalten werden, wenn also das Objektiv gewechselt wird, um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten. Im Artikel geht es jedoch darum, was passiert, wenn man das gleiche Objektiv an anderem Aufnahmeformat betreibt. Dann wird die Schärfentiefe tatsächlich geringer (s. o.)

Ich erlaube mir deshalb, die vorherige Version wieder herzustellen.

--Wikipeder 23:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Wikipeder,

Deine Ausführungen sind inhhaltlich korrekt. Die Formulierung im Artikel fand ich jedoch etwas verwirrend. Ich habe die Erklärung jetzt deutlich geteilt in einen Abschnitt gleiche Brennweite und einen zweiten gleicher Bildausschnitt.

Hinnerk R 21:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Gute Idee, ich hab noch mal dran rumgefeilt.--Wikipeder 22:57, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formel

Die Formeldefinition ist, mh, seltsam. Zum einen ist "Referenzformat" eine völlig überflüssige Abstrahierung, da der Begriff Formatfaktor (oder das unsägliche "Brennweitenverlängerung") ausschließlich im Zusammenhang mit dem Kleinbildformat verwendet wird. Mittel- und Großformatfotografen haben diese Erklärungskrücke nie benötigt oder verwendet, die sind den Effekt von jeher gewohnt, beispielsweise von Pola-Rückteilen. Ok, vielleicht bringt Pentax es jetzt fertig, dies auch auf die digitale 645er zu übertragen, würde mich auch nicht mehr wundern. Zum anderen beziehen manche Autoren den Formatfaktor nicht auf die Diagonale, sondern auf die längere Bildseite. Man kann darüber streiten, ob das korrekt ist, aber es wird halt gemacht - und somit ist die Formel nicht allgemeingültig. Ich kommentiere die Sache mal aus, bis wir hier in der Diskussion darüber Einigung erzielt haben. -- Smial 17:22, 27. Sep 2006 (CEST)

Du hast völlig Recht. Ich war aus genau diesen Gründen auch nicht zufrieden damit.

Eigentlich wollte die Kehrwertproblematik beseitigen, aber gleichzeitig die Gültigkeit nicht nur auf den Vergleich mit Kleinbild beschränken. Für hier jetzt mal doch auf KB und Sensorgröße eingeschränkt, würde ich gern klarstellen, dass der Formatfaktor das Verhältnis von KB zu Sensorgröße darstellt und nicht etwa das Verhältnis von Sensorgröße zu KB, wie ich oft höre/lese und was dann zu Verwirrung mit dem Artikeltext führt.

Gibt es Vorschläge? --Wikipeder 18:16, 27. Sep 2006 (CEST)