Diskussion:Farbwahrnehmung
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Lasst mir mal drei Tage Zeit. hier steht/stand wirklich sehr viel Bullshit (sorry, no pun intended).
Das ganze ist physiologisch wirklich geklärt und auch psychophysische Messungen widersprechen der 'subjektiven Farbempfindungstheorie' - gleiche Hormone bewirken auch keine unterschiedlichen Wirkungen in unterschiedlichen Körpern. In drei Tagen zerfleischt meinetwegen meinen Text, aber lasst dieses Psychologen-typische Theorien-basteln raus, das ist in diesem Artikel wirklich fehl am Platze.
Das Blau-Gelb System von Helmhotz (Rot+Gruen Zapfensignal verglichen mit Blausignal, kurz M+L/S) dient übrigens der Farbkonstanz, das Rot-Grün-System (M-L/M+L) dient der Kantendetektion - so sind 'minimally destinct border' (Scharfe umgrenzung Roter an grüner fläche kann nicht gesehen werden) Phänomene auch bei normalsichtigen möglich, nicht nur bei Farbfehlsichtigen, dort habe ich diesen Fehler schon rausgeworfen.
Auf Farbe wird auch adaptiert. schaue ich lange auf eine Rote Fläche sehe ich ein grünes Nachbild, weil der rote Zapfen gehemmt wird. Das ist kein besonderer Versuch, der zur Farbwahrnehmung genannt werden sollte.
Und unsere Farbwahrnehmung ist wirklich der eines Goldfischs, eines Vogel Strauss oder einer Beutelratte weit unterlegen.
Aus dem Artikel:
- Es gibt eine (andere) Theorie von Hering und Helmholtz: Wir haben nur zwei verschiedene Zapfentypen. Der eine Typ für rot-grün und der andere für blau-gelb.
Ich habe das mal anders gelesen (leider kann ich mich nicht mehr erinnern, wo): Nämlich, dass es durchaus die drei Zapfentypen gibt, daß die Information dann aber gleich (wenn ich mich recht erinnere, noch in der Netzhaut) auf die beiden Farbachsen rot-grün und gelb-blau abgebildet wird. --Ce 22:47, 9. Nov 2003 (CET)
Jetzt habe ich ein wenig gegoogelt und bin auf http://www.hh.schule.de/ngb/ltb/ltb-06/hirn-auge-farbe.html gestoßen, die obige Version unterstützt. Aus allen anderen Links, die ich gesehen habe, konnte ich hierzu nichts rauslesen, aber etwas anderes: Die Gegenfarben-Theorie ist von Helmholtz im Widerspruch zu Hering vertreten worden. Das sagen alle Webseiten, die etwas dazu sagen, gleichermaßen. --Ce 23:15, 9. Nov 2003 (CET)
Ok, jetzt bin ich auf einen Link gestoßen, dessen Herkunft zumindest auf Vertrauenswürdigkeit der Information hindeutet: http://www.psychologie.uni-bonn.de/allgm/neu/mitarb/aktuell/massen_c/Folien/wahrn7.pdf
Zitat: "Beide Theorien sind richtig und lassen sich auf physiologischer Ebene miteinander vereinbaren."
kurz danach: "zur Erinnerung: Dartnall, Bowmaker und Mollon (1983) fanden beim Menschen drei Zapfenpigmente mit Absorptionsmaxima im kurzwelligen (419nm), mittelwelligen (531nm) und langwelligen (558nm) Bereich"
und etwas später die Überschrift: "4.2.2 Gegenfarbenzellen in Retina, CGL und Area striata"
und danach eine Diskussion beider Versionen.
Ich werde jetzt also den Artikel entsprechend ändern. --Ce 23:25, 9. Nov 2003 (CET)
Ich habe davon gehört, dass es Frauen gibt, die sogar vier Farbrezeptoren haben, die also bestimmte Farben unterscheiden können, die für andere gleich sind. Das stünde dann in Zusammenhang mit Farbenblindheit: Man hat bei der Untersuchung von Eltern Farbenblinder solche Frauen gefunden und dann gezielt danach gesucht. Es ist danach so, dass diese herausragende Fähigkeit somit als eine "Störung" zu sehen ist, da die Nachkommen in der Leistung vermindert sind. Wenn jemand dazu etwas weiß? RaiNa 07:43, 10. Feb 2004 (CET)
Farbrezeptoren sind meines Wissens empfindlich für die drei Farben Purpur, Orange und Grün (gegenüber RGB oder Magenta, Cyan und Yellow verschobener Farbkreis). MarUwe10, 17.03.04
Wir haben in der Vorlesung "Licht und Farbe" gelernt, dass es 3 Rezeptoren sind und dass die 2 Rezeptorentheorie falsch ist. Scheints kann man Heute das Absorptionsspektrum einzelner Zapfen durchaus messen und man hat eben 3 verschiedene Zapfentypen gefunden.
Dass beide Theorien miteinander Vereinbar sind stimmt ja. Wenn die Information der 3 Zapfen kurz nachher sowiso zu 2 Farbsignalen "zusammengerechnet" wird, kann man sicherlich auch einfach von 2 Zapfentypen ausgehen ohne dass es Auswirkungen hat, was aber nichts daran ändert, dass es in Wirklichkeit einfach 3 Zapfentypen sind :)
So wie das momentan im Text steht macht es den Eindruck als würde die Wissenschaft immer noch nicht wissen welche Theorie jetzt wirklich richtig ist, was nach meinem Dafürhalten einfach nicht stimmt weil man eben 3 unterschiedlich pigmentierte Zapfen gefunden hat. --Paethon 01:32, 2. Mai 2004 (CEST)
- In der Zwischenzeit wurde Hering praktisch ganz rausgenommen. Das ist aber (siehe obige Links) unbegründet: Zunächst wird das Bild "als RGB" aufgenommen, und dann in die "Hering-Koordinaten" umgerechnet! Sprich: Das Hering-System ist nicht etwa widerlegt, sondern beide Systeme sind richtig, nur eben auf verschiedenen Ebenen der Verarbeitung. Siehe auch oben mein Zitat aus dem zweiten Artikel. --Ce 17:42, 12. Aug 2004 (CEST)
Das Violett für Menschen rötlich aussieht, hat nichts mit dem Nebenmaximum der Standardfarbreize zu tun. Den beschriebenen Effekt gibt es zwar, aber er ist am Rande der Sichtbarkeit. Er ist für den leichten Knick des CIE-Hufeisens unterhalb 450 nm verantwortlich.
Es hat sich das RGB-System (700 nm, 546 nm, 436 nm) etabliert, aber ein RGViolett-System (700 nm, 546 nm, 410 nm) wäre genauso möglich gewesen. Dort würden kaum negative Stimuli auftreten.
Praktische Leuchtphosphore haben ohnehin andere Wellenlängen, um höhere Leuchtdichten zu ermöglichen, z.B. 615 nm, 540 nm und 470 nm. Die Umrechnung ist eine einfache Matrix. Außerhalb dieses neuen Dreiecks befindliche Farben sind allerdings dann nicht mehr darstellbar.
[Bearbeiten] Bin ich smart
Vielleicht fragt sich der eine oder andere, woher die Abkürzungen für die Zapfen kommen. es gibt L-, M-, und K-Zapfen (bzw. im Englischen L, M, S). Das steht m.E. für lang, mittel, und kurz (bzw. long, medium, short), und hat daher eine Analogie zur Wellenlänge des mit dem jeweiligen Zapfen aufgenommenen Lichtes.
Die ethymologischen Wurzeln der Buchstaben sollten im Artikel erwähnt werden. Danke, --Abdull 23:36, 15. Nov 2004 (CET)
[Bearbeiten] Farbempfindung
Es wird der Farbreiz als physikalische Ursache von Farbvalenz und Farbempfindung angesprochen, ebenso die Farbvalenz. Es fehlt noch die Erklärung, was Farbempfindung ist.
Außerdem: kann man sagen dass Farbton = Farbvalenz ist? Danke, --Abdull 18:56, 20. Mär 2005 (CET)
[Bearbeiten] Zersplitterung
Die Artikel des Bereichs Wahrnehmung sind dermaßen zersplittert, ausgefasert und unkorreliert, dass ich erst jetzt auf die "Farbwahrnehmung" hier gestoßen bin, obwohl ich bereits seit einer Woche am Artikel "Wahrnehmung" arbeite. Dabei bekomme ich jetzt bereits im fünften Artikel den Unterschied zwischen Zapfen und Stäbchen, die Netzhaut u.v.m. erklärt (zu allem Überfluss auch noch fünfmal anders!). Derart viel Redundanz sollte vermieden werden!
Generell möchte ich deshalb hier die Anfrage stellen: Welche Argumente gibt es für die Aufspaltung "Visuelle Wahrnehmung" und "Farbwahrnehmung"? Wie steht ihr einer Zusammenführung der Artikel gegenüber?
Des weiteren sollten folgende Punkte erklärt werden:
- Abschnitt "Sichtbare Strahlung": Unter besonderen Umständen muss das Spektrum von 300 bis 820 nm berücksichtigt werden (vorhergehende chirurgische Eingriffe am Auge, künstliche Lichtquellen). Welche Eingriffe sind dies? Wie kann eine künstliche Lichtquelle meine Wahrnehmung erweitern? Ich nehme an, es geht um UV-Licht in Diskos, das durch Aufleuchten bestimmter Farbpigmente aus Waschmitteln in Kleidung wahrnehmbar wird?
- Der Abschnitt "Der Zapfenerregungsraum als Farbraummodell" ist so unverständlich. Insbesondere die Beschreibung Unterschiedliche Sättigungen der Farben zum Weiß oder zum Schwarz hin können mit einer zweidimensionalen Normfarbtafel jedoch nicht berücksichtigt werden. Hierzu braucht man ein dreidimensionals Gebilde, wie beispielsweise eine Kugel, bei der ein Weißpol und ein Schwarzpol vorhanden ist. Sollen alle Farbtöne gleich unterschiedlich von einander entfernt sein, verändert sich diese Kugel zu einem seltsam geformten Farbkörper, in dem sie bei Blau einen Bauch bekommt, sich bei Purpur und Rot abflacht, sowie bei Gelb ein weit herausstehendes 'Knie' (eine Ecke) bekommt. dürfte einem Nicht-Physiker/Bildverarbeiter überhaupt keinen Nutzen bringen.
- Abschnitt "Farbreiz und Farbvalenz": Aus psychophysischer Sicht richtig. Sollte für den Laien aber nicht eher der Zusammenhang zwischen den drei üblichen Dimensionen Farbton, Helligkeit und Sättigung (wie z.B. in der Computergrafik verbreitet) und den Größen Farbreiz und Farbvalenz dargestelt werden? Sprich: Farbreiz = Helligkeit, Farbvalenz = Farbton und Sättigung.
--Thetawave 11:42, 28. Mai 2005 (CEST)
ich finde es auch eine gute idee beides zusammenzuführen --Das Leben ist schön 17:31, 12. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Rolle der Stäbchen für die Farbwahrnehmung
Hallo, ich habe gehört dass bei eher dunklen Farben und mittelmäßiger Beleuchtung auch die Stäbchen in die Farbwahrnehmung hineinspielen, eine klare Abgrenzung gibt es da nicht. Allerdings weiß ich keine Details. Wer darüber mehr weiß kann es ja noch in den Artikel einfügen. Danke! 84.58.42.189 02:03, 11. Jul 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Weitergeleitet von Young-Helmholtz Theorie
Nur dummerweise taucht diese Theorie im Text nicht auf :( --Holodoc 17:15, 20. Jul 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Die Ecken des Dreiecks...
Zitat aus dem Artikel: "Die Ecken des Dreiecks können nicht erreicht werden, weil es keinen Farbreiz gibt, der nur einen Farbrezeptor erregt." (im Abschnitt "Farbreiz und Farbvalenz").
Das ist Unsinn.
Auf guten Darstellungen der spektralen Empfindlichkeit der drei Zapfen ist zu sehen, dass zumindest der L-Rezeptor ("rot") um 700nm alleine erregt wird. Auf manchen auch, dass der S-Rezeptor ("blau") bei ca. 400nm alleine ist.
Wahrscheinlich liegt hier eine Verwechslung mit dem Diagramm der Normspektralwertkurven der CIE (siehe z.b. http://www.farbmetrik-gall.de/farbmetrik/ciesystem/index.html) vor.
Quellen (u.a.):
- Richter, M. (1981): "Einführung in die Farbmetrik"
- http://www.farbenlehre.com/rgb-farben/farben.htm
Persönlicher Zusatz: Der Satz ist per se Unsinn, da die drei Primärfarben (also die Eckpunkte des Dreiecks) im Idealfall Spektralfarben sind, die selbstredend vom Auge erfasst werden können. Das Problem der Farbmischung mit (Spektral-)Primärfarben ist ja gerade, dass man nur diese und keine anderen Spektralfarben darstellen kann... (siehe auch den hier vorliegenden Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem)
Bitte änder das mal jemand... :-)
MfG, Sebastian.
PS: Betrifft Einwand "Rolle der Stäbchen...": Nein, die Stäbchen haben keine Bedeutung für das Farbensehen (meines Wissens nach), sie sind für das Erfassen von Konturen zuständig und "sehen" nur schwarz/weiss. Natürlich haben sie einen Peak bei einer Wellenlänge (507nm), aber sie lösen dabei keine Farbempfindung im Hirn aus. Daher auch "Bei Nacht sind alle Katzen grau"... (Weil die Zapfen unterhalb einer bestimmten Beleuchtungsstärke nicht mehr arbeiten können und nur noch die Zapfen aktiv sind)
[Bearbeiten] Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://archiv.christoph-hoffmann.de/ESS/Semi/ROT.pdf
- In Farbe on Sun Jan 22 02:16:46 2006, 404 Not Found
- In Grundfarbe on Sun Jan 22 05:59:23 2006, 404 Not Found
- In Farbe on Sun Jan 29 21:50:41 2006, 404 Not Found
--Zwobot 21:52, 29. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://archiv.christoph-hoffmann.de/ESS/Semi/Farbsehtests.pdf
- In Farbenblindheit on Sun Jan 22 02:16:42 2006, 404 Not Found
- In Grundfarbe on Sun Jan 22 05:59:28 2006, 404 Not Found
- In Farbenblindheit on Sun Jan 29 21:51:03 2006, 404 Not Found
--Zwobot 21:52, 29. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Frage
Ich schreibe eine Facharbeit über das Thema optische Wahrnehmung und würde mich sehr freuen wenn mir jemand die Frage beantworten könnte, ob beide Theorien (Gegenfarbtheorie von Hering und Dreikomponententheorie von Helmholtz) heute so stimmen und beide existieren können oder ob eine irgendwann für Schwachsinn erklärt wurde und somit nur noch eine Theorie stimmt. Schon im Vorraus vielen Dank! Katharina
[Bearbeiten] Fehler
Also das hier muß ein Fehler sein:
"Dies fällt uns jedoch nicht auf, da wir ein hervorragendes Farbkonstanzsystem besitzen und uns dessen Fehlen nicht vorstellen können. Ohne dieses System würde eine rote Kirsche Morgens eher weiß und Mittags eher schwarz aussehen, eine unreife grüne Kirsche Morgens schwarz und Mittags weiß"
Wenn das stimmt müßte man ja auf einem Foto das Morgens gemacht wird die Kirsche je nach Tageszeit schwarz oder weiß aussehen, da die Kamera nicht über die Adaptionsmechanismen des visuellen Systems verfügt. Wenn man mit einer Kamera Fotos bei verschiedenen Lichtquellen macht, werden diese je nach dem grün-, rot- oder blaustichig, was vom Auge allerdings nicht wahrgenommen wird.
Ich bitte um Stellungnahme und Angabe der Quelle !
- Videokameras und digitale Fotoapparate besitzen definitiv einen Weißabgleich (üblicherweise sowohl automatisch als auch manuell). Und bei herkömmlichen Film-Fotokameras gleicht man diesen Mangel durch unterschiedliche Filmtypen aus: Ein Kunstlichtfilm hat eine andere Farbempfindlichkeit als ein Tageslichtfilm. Zudem wird die Farbbalance auch noch beim Entwickeln des Films beeinflusst. --Ce 21:32, 19. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Tierreich
, wenn auch nur das Mandrill-Männchen und der Mensch diese sichtbar für den Wettbewerb ausnutzen. - Diser Satztreil uist zumindest missverständlich. Was soll in dem Zusammenhang "sichtbar" bedeuten? Welcher "Wettberwerb" ist gemeint? - Mensch und Mandrill sind bei weitem nicht die einzigen, bei denen farben in der Fortpflanzung eine Rolle spielen. -Hati 16:48, 19. Aug 2006 (CEST)
Interessant daran ist die relativ neue Erkenntnis, dass sich in der Evolution nicht die Bienen der Farbenpracht der Botanik angepasst haben, sondern umgekehrt, die Botanik der Fähigkeit der Bienen angepasst hat.
| Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt, wodurch eine Löschung der Passage(n) droht. |
Dadurch, dass Insekten das Farbsehen entwickelt haben, haben die Pflanzen prachtvolle Blüten entwickelt um besser wahrgenommen zu werden. Ist wirklich Unsinn und sollte bei der Evolution der Farbsysteme behandelt werden. - Hati 16:48, 19. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Entwicklungsgeschichte unseres Farbensehens
"unseres" - Sind wir die Krone der Schöpfung? Das Sehsystem der anderen Tiere hat sich ebenfalls entwickelt. - Es handelt sich übrigens nur um die Evoution der Zapfen, und nicht der Wahrnehmung oder ds "Sehens". Da die Evolution der neuronalen Verchaltungen nicht bekannt ist, kann über die Evolution des Sehens auch keine Aussage gemacht werden. Woher stammt die Vermutung, dass unsere Vorfahren (welche?) nachtaktiv waren? woher die Information, dass der UV-Zapfen erhalten blieb und nicht der S-Zapfen? -Hati 16:57, 19. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Violett im Spektrum ?
Schon häufig habe ich mir mit weißem Licht und einem Prisma erzeugte Farbspektren angesehen. Ich bin nicht farbenblind, habe aber dennoch noch nie in einem solchen Farbspektrum die Farbe violett gesehen. Meineserachtens kommt die Annahme, dass es am kurzweilligen Ende einen violetten Farbeindruck gibt davon, dass dies in einem gewöhnlichen Regenbogen durch die Überlagerung mit dem Rot des Nebenregenbogens tatsächlich zu dieser Farbwahrnehmung kommt.
Insofern ist auch die Bezeichnung ultraviolett nicht zutreffend, hat sich aber eingebürgert, weil nicht nur die früheren Forscher am ehesten in der Natur bei der Beobachtung von Regenbögen mit Farbspektren in Berührung gekommen sind.
Die landläufige Darstellung von Farbspektren mit der Farbe violett ist aus meiner Sicht falsch. Gibt es da andere Erkenntnisse ? Bautsch 16:19, 9. Nov. 2006 (CET)
- ist nun mal so, dass man bei uns das kurzwellige Ende so nennt, egal was der einzelne darunter "sehen" mag. Farbbezeichnungen sind von der Kultur abhängig, das ganze ist also nur "Übereinkunft" und damit weder falsch noch richtig. --Hati 15:55, 10. Nov. 2006 (CET)
-
- Es ist ja in Ordnung, dass Farben irgendwie benannt werden (siehe zum Beispiel auch auch Grün und blau in verschiedenen Sprachen, übrigens ist auch dort ein falsches Spektrum abgebildet, siehe auch rechts), aber es ist nicht in Ordnung, dass bei farbigen Darstellungen von Spektren am kurzwelligen Ende Farben verwendet werden (nämlich blau mit rot), die im Lichtspektrum gar nicht vorhanden sind und somit falsche Farbwahrnehmungen hervorrufen. Bautsch 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)
