Portal Diskussion:Erste Hilfe

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Wichtiger Hinweis: Fragen zum Themengebiet Einsatzorganisationen werden ab sofort im WikiProjekt Einsatzorganisationen beantwortet.

Die Löschung der Seite „Portal:Erste Hilfe“ wurde bereits am 14. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

[Bearbeiten] Löschung

Weil der sieben-Tage-Löschantrag zu viele behalten-Stimmen erhielt, da sieben Tage zu wenig Zeit sind, bedeutet das ja nicht, dass das Portal bleiben darf. Es ist ganz klar regelwidrig und es sollte alles nach Wikibooks umgezogen werden, dann hier gelöscht werden. Bitte helft mit, die Wikipedia von "Wikipedia rettet Leben" zu säubern. --Rtc 19:06, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht ganz, wie dieses Portal der Wikipedia konkret schadet. --Melkor23 Schreib mir! 20:55, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht traumatische Ereignisse aus der Jugend? Ich verstehs auch nicht - und solange keine sachlichen Begründungen kommen, bleibts - ENDE! --Flothi 21:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, inwiefern war die Information zu den Notrufnummern ratgeberhaft? Die Löschung der Checkliste kann ich nachvollziehen. Die Notrufnummern selbst waren mE hingegen komplett nüchtern und ohne einen Funken Wertung angeführt. --Contributor 21:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Rtc, bitte stelle nicht irgendein Prinzip dogmatisch über den gesunden Menschenverstand. Letztlich soll die Wikipedia doch den Lesern helfen, indem sie informiert. Drinstehen sollte daher das, was die Leser wissen wollen. Nur darum geht es. Das Portal ist erwünscht und schadet nicht, also bleibt es – Punkt, aus, fertig. Grüße --Doudo 21:58, 22. Okt. 2006 (CEST) umgezogen werden? – nee…

Ich bin entsetzt, wie hier für Beliebigkeit argumentiert wird. Die Wikipedia ist nicht dafür da, um Menschen zu helfen, sie ist nicht dafür da, Menschen zu informieren und sie ist nicht für das da, was Leser wissen wollen. Die Wikipedia ist dafür da, eine Enzyklopädie zu sein, sie ist dafür da, um Themen neutral zu beschreiben, sie ist dafür da, um Themen darstellend zu behandeln, und zwar unabhängig von einem möglichen Leser. Das Portal erfüllt keine dieser Aufgaben. Es wird daher gelöscht. Tut mir leid. Ihr habt die Möglichkeit, euch auf Wikibooks zu beteiligen. Nicht ohne Grund gibt es Wikibooks, nicht ohne Grund gibt es WP:WWNI, nicht ohne Grund ist die Wikipedia eine Enzyklopädie. Das Thema stand lange genug an, jetzt werden die Zustände beseitigt. Die "Wikipedia rettet Leben"-Mentalität muss ausgemerzt werden. Ende der Diskussion. --Rtc 22:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Warum sollte sich denn dann irgendjemand die Mühe machen, eine Enzyklopädie zu erstellen, wenn sie niemandem hilft, niemanden informiert und nichts von dem enthält, was jemand wissen möchte? So langsam wird es echt absurd. --Doudo 22:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Wikipedia niemandem in keiner Hinsicht hilft, niemanden in keiner Hinsicht informiert und in jeder Hinsicht nichts von dem enthält, was jemand wissen möchte. Ich habe lediglich gesagt, dass die Wikipedia nicht dafür da ist und daher nicht damit argumentiert werden kann. Unterscheide "nicht dafür da sein, zu informieren" und "dafür da sein, nicht zu informieren". Wenn die Wikipedia für diese Dinge da wäre, könnte ich für jedes Thema argumentieren, das unter WP:WWNI gelistet ist. Diese Dinge sind also keine Entschuldigung dafür, WP:WWNI zu brechen. --Rtc 22:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wofür soll die Wikipedia denn Deiner Meinung nach da sein? Wem oder was soll sie nützen? Und laß bitte die Portalsseite heil – Deine umfangreichen Löschungen sind absolut inakzeptabel und ignorieren das Ergebnis der LA-Disku. --Doudo 23:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Wikipedia ist dafür da, enzyklopädische Themen neutral zu beschreiben. Ihr Nutzen ist die Erstellung freier Inhalte, die jeder vervielfältigen, weiterverbreiten und verkaufen kann. Der Löschantrag des Portals an sich wurde abgelehnt, was man respektieren kann. Das bedeutet aber nicht, dass das Portal in seiner derzeitigen Form behalten darf. Dafür kann es auch garkeine Abstimmung geben, weil diese Form nach den Grundsätzen ausgeschlossen ist. Dies ist hier und heute das Ende des Projekts "Wikipedia rettet leben". Bitte finde Dich damit ab und hilf dabei, aus den verbleibenden Teilen das Wikibook b:Erste-Hilfe zu erstellen. --Rtc 23:10, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wem oder was soll die Wikipedia nützen?

Die derzeitige Version des Portals entspricht offensichtlich einem Konsens und wenn man die Diskus lies, ist anzunehmen, daß Deine Änderungen nicht konsensfähig sind. Wenn Dein Wikibook fertig ist, kannst Du Deine Forderungen gerne erneut zur Diskussion stellen, bis dahin jedoch, zügle Dich bitte. --Doudo 23:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt nichts und niemanden konkretes, dem oder das die Wikipedia nutzen soll. Die Wikipedia wird nicht für jemanden oder etwas konkretes geschrieben, sondern für einen abstrakten Leser, der keine Hilfe, Aufklärung, Warnungen, Ermahnung, Anweisungen, Hinweise benötigt. Wikipedia soll rein deskriptiv sein und Faktenwissen und Theorien aus vorhandenen Quellen sachlich und neutral darstellen. Benutzerkonsense, die den Grundsätzen widersprechen, sind nichtig, weshalb es hier nichts zu diskutieren gibt. Hilf doch einfach mit, das Wikibook zu erstellen. So werden die "Defizite" schnell abgestellt, die durch die Auflösung des alten Portals entstehen. Als erstes könnte man aus den entfernten Teilen des Portals einen Kurzüberblick im Wikibook machen. Würde mich sehr freuen, wenn Du mithilfst! --Rtc 23:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sonst ist alles in Ordnung mit dir, Rtc? --Melkor23 Schreib mir! 23:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Was ist es, das Du nicht nachvollziehen kannst? --Rtc 23:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Auch auf meine - ich denke sachliche - Frage kam keine Antwort. --Contributor 23:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

nüchtern und nicht wertend sind zwei Kategorien, die Ratgebercharakter weder abschwächen noch ausschließen; sie sind unabhängig davon. Diese Rufnummern können nur den Zweck haben, Ratsuchenden in einer Notsituation den Rat zu geben, dort anzurufen. Wikipedia ist aber kein Ratgeber. --Rtc 23:47, 22. Okt. 2006 (CEST)

Und wenn ich ganz einfach bloß wissen möchte, welche Nummer der Notruf hat? Wo ziehst Du die Grenze zwischen Rat und Informatione? Ist jede potentiell hilfreiche Information ein zu vernichtender Rat? Wenn die Wikipedia niemandem nutzen soll, wäre die Arbeit daran nicht Verschwendung? --Doudo 23:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hast Du schonmal in einer Enzyklopädie nachgeschlagen, wenn Du wissen wolltest, welche Nummer der Notruf hat? Das ist glaube ich absurd. Nicht jede potentiell hilfreiche Information ist ein zu vernichtender Rat, aber wenn etwas im Kontext oder prinzipiell nur diesen Charakter haben kann, dann gehört es nicht in die Wikipedia. Ich habe nur gesagt, dass die wikipedia niemandem nutzen soll (d.h. das nutzen-sollen ist nicht gegeben; es ist damit nicht gemeint, dass sie niemandem nutzen darf bzw. dass sie notwendigerweise so gemacht werden soll, dass sie niemandem in irgendeiner Hinsicht nutzt... Ich möchte also sagen, dass es keine zulässige Begründung ist, mit irgendeinem Nutzen für irgendeinen Leser zu argumentieren. Nutzen für die Erstellung einer Enzyklopädie wäre z.B. eine zulässige Begründung für ein bestimmtes Element eines Portals, wenn sie denn hier gegeben wäre, was nicht der Fall ist). --Rtc 00:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

Also geht es hier nur um Deine ganz persönliche Vermutung hinsichtlich der Intention, die ein Autor mit der Bereitstellung einer Information verfolgt? Wenn sie nützlich sein soll, ist das verkehrt, wenn sie rein zufällig nützt, ist das okay? --Doudo 00:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein. Dass bedeutet, dass die Information nicht nach Wikipedia gehört, wenn ihre Nützlichkeit das einzige Argument ist, denn mit alleine mit Nützlichkeit könnte ich alle Dinge begründen, die normalerwiese mit WP:WWNI ausgeschlossen wären. Jeder Ratgeber ist nützlich, dennoch gehören Ratgeber nicht in die Wikipedia. Die Intention des Autors ist irrelevant, was zählt ist, ob die Information und die Darstellung die Aufnahmekriterien erfüllt. Erste-Hilfe-Ratgeber und Kästen mit Notrufnummern tun dies nicht, sie sind nicht enzyklopädisch. Und wenn wir zur Intention kommen, dann weißt Du genauso gut wie ich, dass es vorsätzlich darum geht, eben doch normative Apelle an den Leser zu richten und Leben zu retten. Als ein ethischer Standpunkt hat dies inhärent wertenden Charakter, so dass jede Umsetzung, die diese Intention erfüllt, schon prinzipiell nicht richtliniengemäß sein kann! Dem impliziten "Aber es können Menschen sterben, die gerettet werden könnten, wenn die Wikipedia ihre Grundsätze für einen Augenblick mal vergessen könnten!" kann ich nur entgegnen, dass wir das im höheren Interesse der enzyklopädischen Integrität in Kauf nehmen müssen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Leben zu retten; wir haben nicht die Verantwortung dazu, und wir dürfen und diese Verantwortung auch nicht aufbürden. PS: Das Argument, dass auch die nicht-aufnahme eines Hinweises bereits grundsätzlich normativen Charakter hat und in gewisser Weise eine ethische Wertung trifft, auf das Du vielleicht noch garnicht gekommen bist, kann ich nur entgegnen, dass wenn wir die Wahl zwischen zwei Übeln haben, wir dasjenige Übel wählen müssen, das am ehesten den Grundsätzen entspricht, und WP:WWNI gibt uns hier eine eindeutige Richtlinie. --Rtc 00:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Welche anderen Argumente würdest Du denn gelten lassen? Und bist Du eigentlich der einzige, der qualifiziert über die Gültigkeit einer Argumentation entscheiden kann? --Doudo 01:10, 23. Okt. 2006 (CEST) (gar nicht wird gar nicht zusammengeschrieben;)

Primär, dass es enzyklpädisch ist und dass es nicht bereits durch die Ausschlusskriterien deutlich zurückgewiesen wird; dass es im Hinblick auf den kategorischen Imperativ haltbar ist. Wenn das erfüllt ist, dann, dass es relevant, neutral und mit Quellen belegt ist. Dass Ratgeber nach Wikibooks gehören und Telefonnummern nicht enzyklopädisch sind, sollte in meinen Augen klar ersichtlich sein. Du möchtest aber vermutlich wissen, welche pragmatischen Argumente ich gelten lassen würde. Nun ja... überhaupt keine. Wenn die Diskussion in der Wikipedia rational und nicht willkürlich, diskurs-konsensbasiert und mehrheitsgesteuert o.ä. sein soll, dann dürfen wir keine pragmatischen Argumente akzeptieren. --Rtc 01:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nun behaupte ich, daß die von Dir gelöschten Inhalte allen diesen Ansprüchen genügen. Wie willst Du das widerlegen? --Doudo 01:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sieh doch bitte, dass es aussichtslos ist. Würde Deine Behauptung der Kritik standhalten, hätte ich schließlich keinen Löschantrag gestellt und das Wikibook nicht gestartet und nicht begonnen die Inhalte zu übertragen. Ich habe die Behauptung oben bereits mehrfach kritisiert. Ich habe die gleiche ermüdende Diskussion bereits mehrfach geführt, und sie lief immer darauf hinaus, dass die Diskussionspartner ihre ethische Menschenrettungs-Motivation, und dass sie sie über die Wikipedia-Grundsätze stellen, schließlich am Ende zugegeben haben und sich murrend davon gemacht haben. Wir wissen beide, dass Du argumentativ verloren hast. Sei doch einfach konstruktiv und hilf mir beim Übertragen. --Rtc 02:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dein Handeln ist kein Beweis gegen die Statthaftigkeit meiner Behauptung. Außerdem wurde Dir nur bezüglich einiger grundsätzlicher Aussagen recht gegeben, nicht aber bezüglich Deines konkreten Vorgehens. Den Eindruck, daß Du Deine Diskussionspartner ermüdet hast, kann ich hingegen bestätigen. Leider muß ich jetzt weg vom PC. Wenn Du noch weiter diskutieren möchtest, können wir gerne telefonieren – Nummer per Email. --Doudo 02:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

Doudo, ich diskutiere nicht über Grundsätze, auch nicht per Telefon. Diese Dinge müssen einfach akzeptiert werden. Ich bin halt der Benutzer, der meist das grobe und unangenehme macht. Lebensrettungs-Strukturen, die sich gebildet haben, müssen entsorgt werden, weil sie den Grundsätzen widersprechen. Wenn die vorhandenen Institutionen der Wikipedia dies nicht aus eigener Kraft schaffen, muss ich es nun mal machen. Sei nicht so stur und stell Dich nicht gegen das unvermeidliche, dann wirst Du sicherlich gut mit mir auskommen. --Rtc 02:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Sie werden assimiliert werden – Widerstand ist zwecklos!" – ? – Ich zitiere: WP:WWNI "8. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)." Hier steht nicht, dass in Artikeln keine Telefonnummern erscheinen dürfen. Demnächst entfernst Du womöglich auch noch die Info, dass das Bundeskanzleramt im Spreebogenpark steht, weil es eine Anleitung sei, dieses zu finden, oder die Postleitzahl von Hinterzarten, weil sie jemandem helfen könnte, einen Brief dorthin zu senden, oder den Hinweis, dass ein Stuhl Beine hat und zwischen 42-48 cm hoch ist, weil jemand diese Fakten womöglich als Bauanleitung verwenden könnte. Deine Argumentation erscheint mir zunehmend bizarr ... -- Cornelia -etc. ... 13:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

@Cornelia: Volle Zustimmung.
@Rtc, deine Logik ist weder durch WP:WWNI gedeckt noch stellt sie für sich genommen einen vertretbaren Standpunkt in diesem wissensbasierten Projekt dar. Es darf nicht vorausgesetzt werden, aus welchem Grund ein Leser einen Artikel liest, es geht rein um die Präsentation von Information, was der Leser damit macht, bleibt ihm oder ihr selbst überlassen. Insofern muss die Präsantation von Information rund um die Erste Hilfe jedenfalls genauso legitim sein wie die Präsentation von Informationen aus anderen Bereichen des Lebens. Dass die Kenntnis von z.B. Notrufnummern in der Praxis lebensrettend sein kann, bedeutet noch lange nicht, dass das Projekt Wikipedia mit der Verbreitung dieser Information bezweckt, ratgebend zu wirken. --Contributor 15:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich darf in diesem Zusammenhang auch auf diese unqualifizierte Löschung von Notrufnummern verweisen. Der Bursche bringt mich echt auf die Palme... --Flothi 15:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Es darf nicht vorausgesetzt werden, aus welchem Grund ein Leser einen Artikel liest" Ja das versuche ich euch doch die ganze Zeit zu erklären. --Rtc 20:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dann werd Priester oder Papst und probiers dann nochmal! Ein Zitat ohne Quellenangabe und Zusammenhang ist logischerweise Schwachfug³. --Flothi 20:44, 24. Okt. 2006 (CEST)

Bitte? Du hast doch argumentiert, dass alles gelöscht werden müsse, was auch nur annähernd einem Leser eine Hilfe sein könne, einschließlich Notruf-Telefonnummern, die nun wirklich – selbst bei wohlwollendster Betrachtung aus Deiner Perspektive – weder Anleitung noch Rat sind: "Nicht jede potentiell hilfreiche Information ist ein zu vernichtender Rat, aber wenn etwas im Kontext oder prinzipiell nur diesen Charakter haben kann, dann gehört es nicht in die Wikipedia. Ich habe nur gesagt, dass die wikipedia niemandem nutzen soll (d.h. das nutzen-sollen ist nicht gegeben; es ist damit nicht gemeint, dass sie niemandem nutzen darf bzw. dass sie notwendigerweise so gemacht werden soll, dass sie niemandem in irgendeiner Hinsicht nutzt... Ich möchte also sagen, dass es keine zulässige Begründung ist, mit irgendeinem Nutzen für irgendeinen Leser zu argumentieren." Gerade der Nutzen, den ein Leser aus den in einer Enzyklopädie aufbereiteten Information zieht ist es doch, der überhaupt den Sinn der ganzen Enzyklopädie ausmacht. Sonst könnte man ja gleich alle Informationen auf "42" komprimieren und das wars. -- Cornelia -etc. ... 20:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

Du wendest ein Argument auf einen sachverhalt an und blendest dabei alles aus, was nicht für Deine Position spricht. Deine Sicht, dass "Gerade der Nutzen, [...] den Sinn der ganzen Enzyklopädie ausmacht" ist schlicht und ergreifend absurd, denn die Maxime "erlaubt ist, was nutzt" hält der Kritik nicht stand. Ich glaube, ich brauche Dir nicht zu erklären, welche Folgen eine solche Sicht konsequent zuendegedacht hätte. Es ist sehr schade, wie unkritisch hier argumentiert wird. --Rtc 21:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich schrieb nicht, "erlaubt ist, was nutzt". Du verdrehst meine Aussage. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, darum geht es mir ja unter anderem. Aber man sollte den Zweck – isbesondere den von Regeln und Richtlinien – auch nicht aus den Augen verlieren. Ich möchte Dich bitten, hier doch einmal den Sinn einer Enzyklopädie darzulegen, denn wir alle scheinen ihn ja nach deiner Ansicht aus den Augen verloren zu haben. Nur, damit wir eine Basis haben, auf der wir eine mögliche Verständigung aufbauen können, denn ich habe den Eindruck, dass wir beharrlich aneinander vorbei schreiben. -- Cornelia -etc. ... 21:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sinn der Enzyklopädie ist die Theoriedarstellung. Die Medizin ist eine empirische Wissenschaft, also sollten im Bereich Medizin empirisch-wissenschaftliche Theorien beschrieben werden. Die Medizin ist aber auch Beruf, Behandlungsmethode, Recht und Ethik (Hippokrates). Diese Dinge müssen aber scharf getrennt werden. Die medizinische Berufsethik und der hippokratische Eid sollten in einen eigenem Artikel, gesetzliche Dinge mindestens in eigene Abschnitte geschrieben werden, die speziell dafür vorgesehen sind, sie gehören nicht als Bewertung bei die Theoriedarstellung, denn das ist POV: Ethik und Recht sind keine empirischen Wissenschaften. Behandlungsmethoden als solche gehören als Anleitungen nach Wikiboooks. Warum ist das so? Weil normative Beschreibungen von Notrufs- und Erste-Hilfe-anweisungen und deskriptive Beschreibungen von reinen Behandlungsmethoden kein Wissen vermitteln. "Wenn der Patient in Situation X ist, muss der Notarzt gerufen werden" hat also keinen empirisch-wissenschaftlichen Gehalt und somit enzyklopädisch keinen Wert. Dahingegen wäre akzeptabel: "Wenn der Patient in Situation X ist, stirbt er im Durchschnitt nach Y Minuten, wenn er nicht behandelt wird. Die Gabe des Medikaments A bewirkt eine Freisetzung des Botenstoffs B, der das Schmerzempfinden zurücksetzt und verkrampfungen löst, wodurch der Patient wieder atmen kann. Maßname C ..." Dies beschreibt kausale Zusammenhänge und hat somit einen objektiven Charakter. Ob nun der Notarzt gerufen werden sollte, dass ein Arzt für die Durchführung von Maßname X ausgebildet ist und diese oder jene Behandlungsformen nach hinten losgehen können, wenn man sie ohne solche Ausbildung durchführt, dass es gesetzliche Normen bei medizinischen Eingriffen gibt, all das gehört nicht dazu. Eine Nüchterne Beschreibung, die Zusammenhänge, Behandlungsmaßnahmen, Gründe, Wirkungswiesen erklärt, ohne implizite moralische oder rechtliche Appelle... Das wird Berufsmedizinern sehr schwer fallen; aber nur auf diese Weise kann Wikipedia neutral sein. Und es wird nur möglich sein, wenn man wirklich mit dem Ziel heran geht, diese Dinge enzyklopädisch zu beschreiben. Denn wie Du schon siehst, sind solche Abschnitte überhaupt nicht als Ratgeber brauchbar, wenn sie korrekt umgesetzt sind. Hier zu versuchen, diesen Zweck beizubehalten, würde zu Defiziten beim enzyklopädischen Wert führen. Momentan gibt sich der Bereich Medizin ausgesprochen autoritär, oberlehrerhaft und hierarchisch: Es wird fast überhaupt kein empirisch-wissenschaftliches Wissen dargestellt, sondern nur beschrieben, was der 'Laie' wissen 'soll' ('möglichst nicht mehr als gut für ihn ist', so habe ich den Eindruck), damit er im Falle eines Notfalls das und nur das tut, was ihm gesetzlich und vom medizinischen Standpunkt aus erlaubt und geboten ist, wenn er den Artikel liest. Vielleicht sind dann auch noch weitergehende Sachen beschrieben, die oft nur ein Arzt versteht, wenn mit Fachkauderwelsch von weiterführenden Bahndlungsmethoden im Krankenhaus und Medikamenten um sich geworfen wird. Die Artikel beantworten also oft nur die Frage "Was – sind die Symptome, Behandlungsmethoden". Sie beantworten nicht die Frage "Warum und welche Konsequenzen, kausalen Wirkzusammenhängen bestehen?" die das eigentliche an einer Enzyklopädie ausmachen. --Rtc 23:17, 24. Okt. 2006 (CEST)