Wikipedia Diskussion:Eigendarstellung

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Inhaltsverzeichnis 1 Hinweise für potentielle Selbstdarsteller 2 klarnamen und google 2.1 Bisher gefundene Kompromisse 2.2 Anträge?!? 3 an die Konkurrenz verweisen? 4 Selbis 5 Löschantrag von beschriebener Person selbst 6 Anrede 7 Vandalismus bzgl. angeblicher "Selbstdarstellung" 8 Von "Sie" auf "du" umgestellt 9 Verschiebung

[Bearbeiten] Hinweise für potentielle Selbstdarsteller

Der Text liest sich gut. Ich meine, er sollte zusätzliche Hinweise für potentielle Selbstdarsteller bei und für Unternehmen geben. Für die gilt nämlich das gleiche. --มีชา disk. 02:08, 28. Nov 2004 (CET)

• Was für zusätzliche Hinweise meinst Du genau?
• Wie kann man Dich unterstützen, damit Du es selber formulieren und eintragen kannst?

[Bearbeiten] klarnamen und google

hierher kopiert von Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe/Archiv/2004/November/8#Pers.C3.B6nlichkeitsrecht_.2F_Strukturschw.C3.A4che_der_dt._WP_.28II.29

Die Diskussion zum Persönlichkeitsrecht ist m.E. noch nicht beendet – ein Zwischenstand ist unter Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe/Archiv/2004/November/7 nachzulesen.
Ausgangsproblem: Selbst WP-Mailinglisten sind über google aufrufbar – darunter Mails mit "Echtnamen" von sich selbstdarstellenden und entsprechend "geschmähten" Künstlern, Politikern etc.

[Bearbeiten] Bisher gefundene Kompromisse

Unabhängig von der Kenntnis der technischen Möglichkeiten erkenne ich aus den bisherigen Beiträgen siehe Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe/Archiv/2004/November/7 folgende Kompromisslinien, die

• 1. zwar einerseits nach wie vor für den Erhalt aller Debatten und Maillinglisten sind, sich aber andererseits zumindest nach Abschluss einer (Löschantrags-)Debatte für ein (generelles? diskretes?) Recht auf Pseudonymisierung von angeprangerten "Klarnamen" einsetzen (z.B. über einer WP-E-Mailadresse, die von sich selbstdarstellenden Anfängern angeschrieben werden kann, wenn sie ihren Namen mit Schmähungen versehen unter google aufrufen können),
• 2. evtl. sogar darüber hinaus nach angelsächsischem WP-Verhaltensmuster für eine künftig generelle Reduzierung von Dikussionsseiten auf rein sachorientierte Essenzen ohne (beleidigende) Kommentare erwärmen könnten.
• 3. Natürlich gab es auch WPner, die meinen, jeder sich selbstdarstellende Anfänger sei selber schuld …

[Bearbeiten] Anträge?!?

Soweit ich als anonymer IP-ler das überhaupt kann, bitte ich um Hilfe, bei der Stellung bzw. Abstimmung folgender Anträge, beginnend mit einer Maximal-, endend mit einer Minimalforderung die sich mir als kleinster gemeinsamer Nenner aus der Diskussion bisher siehe Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe/Archiv/2004/November/7 ergeben hat:

• 1. Ich bin dafür, künftig generell jede Debatte in Mailinglisten, Diskussionsseiten und insbesondere Löschantragsdiskussionen vor Archivierung auf ihre reine sachliche Essenz zu kürzen, so dass Beleidigungen, Trollereien, etc. gänzlich entfernt werden – das würde m.E. auch die spätere Lektüre und Suche nach bereits durchdiskutierten Sachfragen erheblich vereinfachen. 212.144.26.213 18:38, 25. Nov 2004 (CET)

• 2. Ich bin dafür, dass bei Debatten um eine Person, über die mit ihrem "Echtnamen" verhandelt wird, künftig darauf geachtet wird, am besten schon während, spätestens aber am Ende dieser Debatten den "Echtnamen" in Pseudonym (z.B. Initialen) zu setzen oder ganz zu löschen. 212.144.26.213 18:38, 25. Nov 2004 (CET)

• 3. Ich bin dafür, dass Personen, deren "Echtname" auf einer WP-Seite im Rahmen einer sie kompromittierenden Diskussion über google aufzurufen sind, sich künftig diskret an eine WP-E-Mailadresse wenden können sollen, die vertrauenswürdige Admins als Empfänger hat, welche sich wiederum auf den entsprechenden WP-Seiten für eine nachträgliche Löschung oder das Setzen in Pseudonym einsetzen können. 212.144.26.213 18:38, 25. Nov 2004 (CET)

Ich möchte dazu mal ganz allgemein sagen, dass man grundsätzlich damit rechnen muss, dass etwas, was man unter seinem Namen veröffentlich, allgemein unter diesem Namen für andere Zugänglich sein wird, und zwar zeitlich unbeschränkt. Das gilt für jeden Leserbrief, jeder Wandzeitung, und eben auch für Diskussionsforen im Internet. Das gillt in der WP sogar ganz besonders, weil die GFDL ausdrücklich verlangt, dass der Autor jedes Textes eindeutig indetifiziert sein muss - selbst wenn im Text die namen geändert würden, wären über die Artikelhistorie die Namen der Diskutanten immer einsehbar. Ob man für veröffentlichungen seinen echten Namen verwendet oder ein Pseudonym, ist ja frei wählbar. Man muss sich schon vorher Gedanken machen, ob man unter einem Beitrag seinen echten Namen stehen haben möchte oder nicht.

Nachträgliches verbergen oder zusammenfassen von Diskussionsbeiträgen würde von vielen Seiten vermutlich als Zensur verstanden (diese Vorwürfe hatten wir bei Löschungen in Diskussionsseiten schon einige male). Auch ist das sehr viel Arbeit, für die sich erstmal ein Freiwilliger finden müsste. Es ist aber auch wichtig, dass sich entscheidungen anhand der Diskussionen nachvollziehen lassen - bei eine Zusammenfassung lässt sich dann nachträglich nicht mehr prüfen, ob diese sachlich richtig war.

Ach ja: einen Account unter einem Pseudonym zu haben ist übrigens wesentlich "anonymer" als mit einer IP zu unterschreiben...

Mit freundlichen Grüssen -- D. Düsentrieb ⇌ 18:56, 25. Nov 2004 (CET)

... nichts gegen Ihre Einschätzung, mit der Sie (siehe 3. bei "Bisher gefundene Kompromisse") ja nicht allein sind - doch die Diskussion (siehe Archiv-Link oben) war schon einen Schritt weiter.

Ihr Argument, dass das viel Arbeit kostet, wäre bei Antrag 2. m.E. nicht stichhaltig. (Außerdem ist den WP-Angelsachsen die Kürzung ihrer Debatten z.B. auf das reine Abstimmungsergebniss eines Löschantrags eigenartigerweise nicht zu viel.)

Und wenn jeder Autor jedes Textes eindeutig indetifiziert sein muss, dann verstehe ich Ihren zuletzt gegebenen Hinweis Ach ja: einen Account unter einem Pseudonym zu haben ist übrigens wesentlich "anonymer" als mit einer IP zu unterschreiben... nicht. (Außerdem werden unter google wohl eher seltener IP-Nummern den Namen gesucht ...)

Und wenn Anfänger mit allem "rechnen" würden, wären sie ja keine Anfänger mehr, oder?

Warum also nicht einen den die Umgangsformen in WP womöglich insgesamt freundlicher sowie sachlicher gestaltenden Codex durchsetzen, der Anfängern wie Alt-WPnern zugute käme, weil gerade sie unnötige Verletzungen und Kraftmeiereien (edit-wars etc.) aushebeln könnten? 212.144.9.153 19:48, 25. Nov 2004 (CET)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern die Möglichkeit nachträglicher Zensur und Anonymisierung von Beiträgen die Umgangsformen in Wikipedia verbessern sollte. Prinzipiell sollte jeder, der in Wikipedia schreibt, zu dem stehen, was er sagt. --Elian Φ 01:24, 26. Nov 2004 (CET)

Ja, wir wirken an der Wikipedia mit und sind daher auch selbst ungemein wichtig....

Wer sich einfach mal ein bisschen mehr freien Lauf lässt, muss aber ein paar Tage später die eigene Qualität und den Quark auseinanderpflücken können. Das gilt insbesondere auch für die, die von ihrer geistigen Arbeit gut leben können.

Ich bin ganz froh, dass ich eben nicht an meine Schöpfungen noch jedes alte Memo an meinen Chef drantackern muss. Aber die Wikipedia möchte wohl nicht nur alles Wissen der Welt, sondern auch allen Senf für immer bewahren. -- Simplicius (talk) 02:16, 26. Nov 2004 (CET)

ich stimme den ausführungen von D.Düsentrieb zu. im übrigen ist es in vielen fällen eine bare notwendigkeit, die namen von selbstdarstellern in löschdiskussionen zu erhalten; nämlich um eine neueinstellung des artikels zu vehindern bzw. um in dem fall auf die alte löschdiskussion zurückgreifen zu können (beispiel: Shawn Mikula, der einen artikel über sich unermüdlich immer wieder und in allen möglichen sprachen einstellt. die recherche, die dazu führte, dass seine angaben, ein bedeutender wissenschaftler zu sein, als falsch entlarvt wurden, scheint durchaus zeitaufwändig gewesen zu sein. es sollte unbedingt vermieden werden, dass über jahre hinweg alle zwei monate andere nichtsahnende wikipedianer auf den text hereinfallen.)

Das von Ihnen genannte, mir nicht bekannte Beispiel Shawn Mikula scheint ja nun genau diametral anders zu liegen, als das, woran ich denke: Wer immer wieder namentlich genannt werden will und dies nach WP-Vorgaben zu Unrecht tut, soll natürlich entsprechend angegangen werden - paradoxerweise erfahren solche Leute aber dann genau das, wofür sie eintreten: Ihre Namen werden nicht gelöscht ... Vielleicht würde jemand wie Shawn Mikula weit eher aufgeben, wenn sie sich dessen gewiss sein müsste, dass sie eben keine Spuren, nicht einmal auf den WP-Kommentarseiten hinterlassen kann - so aber können sich solche 5-Minuten-Berühmtheiten ins virtuell Ewige perpetuieren. Dies auch als Antwort an Elian oben, die dort eine mögliche Verbesserung der Umgangsformen durch einen entsprechenden Codex bestreitet ... 212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

212.144.26.213, es wäre gut gewesen, wenn du deinen fall bzw dein problem etwas konkreter beschrieben hättest. als lösungsvorschläge für dein anliegen habe ich nur folgende anzubieten:

• strafbare oder grob persönlich beleidigende kommentare können auch nach dem bisherigen wp-usus entfernt werden (nicht jedoch solche, die sich bloß negativ über deine bedeutung, deine erfolge oder deine enzyklopädische relevanz äußern)

Eine wichtige Information: Technisch kann also alles überall gelöscht werden, wenn es darüber zu einer Einigung innerhalb der WP-Gemeinde kommt - d.h. aber auch, dass die Vorgaben dieser Einigung ja irgendwann mal verabredet wurden und demzufolge auch wieder mal diskutiert werden könnten, oder nicht? Und mein Standpunkt hierzu ist: Jeder soll das Anrecht darauf haben, seinen Echtnamen zu löschen - aus welchen Gründen auch immer! Eine Shawn Mikula will ja eben nicht gelöscht werden!! 212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

• du kannst die benutzer, die an der betreffenden diskussion beteiligt waren, einzeln ansprechen und fragen, ob sie einverstanden sind, dass dein name in ihren jeweiligen kommentaren auf die initialen gekürzt wird.

Ebenfalls richtig, aber leider nicht immer erfolgreich - u.U. einfach deshalb, weil diese womöglich später nicht mehr zu erreichen sind oder Ihren eigenen Interpretationen von Macht unterliegen. Hier würde eine eindeutige Regelung auch dazu dienen, die "guten" WPner nicht in Versuchung zu führen. Ich glaube einfach, dass schlechtes Verhalten nicht nur durch genauso schlechtes (Macht-)Verhalten geläutert werden kann - ein Kinderglaube? 212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

• da bemängelt wurde, dass der hinweis auf Wikipedia:Selbstdarsteller erst kommt, wenn "das kind schon in den brunnen gefallen" ist: vielleicht kann man den link darauf sogar in den kasten im "Bearbeiten"-fenster aufnehmen?

Tatsächlich geht es mir hier nicht um "meinen Fall", sondern um Vorschläge, die m.E. allen WP-Beteiligten gut tun könnten. Ihre hier derart gebündelten Hinweise sind sehr hilfreich und ich finde es ermutigend, dass Sie in Ihrem letzten Punkt nun sogar einen konkreten Vorschlag zur Warnung für Anfänger eingebracht haben.212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

ich bin zwar generell sehr dafür, dass keine privaten details von leuten über wp vebreitet werden, die das nicht wollen und die keine öffentlichen personen sind. und selbst in den selbstdarsteller-fällen u.k. und w.j. haben ich und andere auch viel zeit und verständnis für deren bedenken aufgewandt, dass sie durch ihre wp-aktivitäten unvorteilhafte google-hits bekommen könnten. (ich habe auch schon mehreren selbstdarstellern hier geholfen, ihre artikel gegen löschungen zu verteidigen, weil ich sie für relevant hielt.)

... das finde ich auch aller Ehren wert! 212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

aber wer wikipedia benutzen will, um aufmerksamkeit und öffentlichkeit zu erlangen, der muss auch mit den negativen konsequenzen leben können. wenn Daniel Poznanski zur zeit anscheinend nur einen mittelprächtigen teilzeitjob hat (oder seinen haupt-broterwerb nicht nennen will) und der verein, den er mitgegründet hat und leitet, mehr oder weniger eingeschlafen ist (website noch auf dem stand von 2000) - muss man auf seine ambitionen und gefühle rücksicht nehmen und das vornehm verschweigen? bei normalen personen wohl schon. wenn er aber der ansicht ist, enzyklopädiewürdig zu sein und einen artikel über sich und seinen verein bei wikipedia verfassen zu müssen, dann sollte er den hinweis Falls Sie nicht möchten, dass Ihr Text verändert und verbreitet wird, dann drücken Sie nicht auf „Speichern“ im bearbeitungsfenster gelesen haben.

... wie gesagt, solange Daniel Poznanski oder Shawn Mikula oder oder oder sich immer wieder namentlich einbringen, solange wollen diese ja nicht gelöscht werden - aber wenn sie zur Einsicht kommen und es nun von sich aus wünschen, soll, nein, muss es ihnen m.E. möglich gemacht werden können. Und s.o. - wenn die beiden schon in den Debatten zu ihnen nicht mit ihrem Namen "gewürdigt" würden und ihnen z.B. von den Admins schon bei Debattenbeginn ein Pseudonym zugewiesen würde, würde solcher Selbstdarstellung von vorneherein der Boden entzogen ... 212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

ich halte selbstdarsteller für ein großes problem für wikipedia; ein wesentlich größeres als vandalen. wikipedia ist inzwischen so bekannt, dass schon pressestellen internationaler konzerne die artikel über ihr unternehmen bearbeiten. für un- bis mittelbekannte künstler, politiker und schriftsteller muss die versuchung noch größer sein und von tag zu tag wachsen, den eigenen eintrag zu "verbessern" bzw zu erstellen.

Ist das wirklich so? Ich finde Vandalen, die technisch meist besser drauf sind als geistig, die Artikel mutwillig zerstören und sich mit verbalen Entgleisungen in sachliche Diskussionen einmischen nach wie vor der WP abträglicher als es per se leicht zu identifizierende Selbstdarsteller je sein können ... 212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

wikipedianer wollen eine enzyklopädie aufbauen, aus neutralen und informativen artikeln. selbstdarsteller wollen ihre karriere und ihr ansehen fördern. beides geht oft nicht zusammen. längerfristig könnte das wikipedia ernsthaft gefährden. wir sollten durchaus robust unser ziel und das npov-prinzip verteidigen.

Das erinnert mich an eine Debatte um Lehrer, die ohne Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft "bekenntnisfreien" Ethikunterricht erteilen können - sind wir nicht alle kleine Sünderlein und die hehren, rein einer Sache verpflichteten Menschen in der Minderheit? Früher wurden Autoren auf ihren Schriften gar nicht genannt, allein der Inhalt eines Buches wurde wichtig genommen. Ob nun eine Pokeman-Figur für die WP-Enzyklopädie wichtiger ist als ein kleines, nur regional beachtetes Kunstwerk mag diskussionswürdig sein, aber sind die Diskussionen darum in jedem Fall erhaltenswerter als die Objekte ihrer Erörterung?

übrigens sehe ich nicht ein, dass diese diskussion immer wieder auf "ich brauche hilfe" nach oben gepusht wird (befreit von den kommentaren der übrigen nutzer). vielleicht sollte man das an einer geeigneteren stelle debattieren (wo die beiträge nicht so schnell wieder verschwinden und auch später noch gefunden werden ;-) - wie wäre Wikipedia Diskussion:Selbstdarsteller? grüße, Hoch auf einem Baum 02:59, 26. Nov 2004 (CET)

Genau darum ging es mir auch in meinen Anfragen - wenn Sie hier eine konstruktive Lösung anbieten und eine solche Seite einrichten können, wäre ich Ihnen dankbar dafür. Bitte hier dann aber noch einen kleinen Hinweis geben - danke! Mit freundlichen Grüßen 212.144.26.38 13:56, 26. Nov 2004 (CET)

Noch eine kleine Erwiderung zu übrigens sehe ich nicht ein, dass diese diskussion immer wieder auf "ich brauche hilfe" nach oben gepusht wird (befreit von den kommentaren der übrigen nutzer).: Ich habe den ersten Teil dieser Diskussion nicht verschoben, und dass ich jetzt eine (weiterführende) Essenz dieser Diskussion wieder hier ohne den bereits sehr lang gewordenen ersten Teil eingebracht habe, der ja auch ganz leicht via Link oben ungekürzt nachgelesen werden kann, verdient eigentlich nicht die Zuordnung gepusht - befreit von den kommentaren der übrigen nutzer - wichtig genug und längst nicht ausdiskutiert finde ich diese Fragen allerdings. 145.254.69.178 16:27, 26. Nov 2004 (CET)

Schade, dass sich außer mir die letzten 24 Stunden kein/e weitere/r mehr geäußert hat - aber bevor die Diskussion wieder ins Archiv verschoben wird, schlage ich vor, sie wie von Hoch auf einem Baum vorgeschlagen in eine Extra-Seite zu verschieben. Allerdings finde ich den Titel Wikipedia Diskussion:Selbstdarsteller zu einseitig und siehe dem oben eingeführten Beispiel von Shawn Mikula auch missverständlich.

Mir geht es hierbei keineswegs nur um reuige AnfängerInnen, sondern gleichermaßen um einen strukturellen, insgesamt sogar womöglich arbeitssparenden weil die Selbstdarsteller von vorneherein dezimierenden Fortschritt innerhalb der deutschsprachigen WP, wenn manische Selbstdarsteller bereits innerhalb der Löschanträge keine Echtnamens-Einträge für google verzeichnen können (echte Vandalen wie der seit 22.11. auf der Wikipedia-Site mehrmals vandalierende Benutzer:217.231.xxx.yyy werden ja - hoffentlich - auch durch kommentarlose Löschungen mürbe gemacht) - wie wäre es deshalb mit Wikipedia Diskussion:(Persönlichkeits-)Recht auf Anonymität außerhalb der WP? (Diese Diskussion beträfe natürlich keine mit ihrem Echtnamen angemeldeten Benutzer!) 212.144.26.239 02:05, 27. Nov 2004 (CET)

Wenn ich das mit der Diskussion auf der Mailingliste in den letzten Tagen richtig verbinde, ist Ihr konkretes Problem ja freundlicherweise behoben worden. Ich glaube allerdings nicht, dass es einen allgemeinen Regelungsbedarf gibt. Wenn man sich auf einer Mailingliste, in einem Forum oder in Wikipedia mit seinem Klarnamen äußert (ich tue das aus Prinzip, obwohl mir das dadurch entstehende öffentliche Persönlichkeitsprofil nicht behagt), sollte man sich im klaren darüber sein, das diese Äußerungen nicht mehr zurückzuholen sind. So ist das halt im Internet. Es ist also, unabhängig von Wikipedia, eine persönliche Enscheidung und liegt in der persönlichen Verantwortung, ob man seinen echten Namen verwendet oder ein Pseudonym, was ja immer möglich und verbreitet ist. Ich vermute stark, dass Sie damit nicht recht vertraut waren und nach den wirklich unschönen Diskussionen zu Ihrem Artikel hier einen Riesenschreck bekommen haben. Vor diesem Hintergrund haben sich ja auch Leute gefunden, die Ihre Beiträge nachträglich anonymisiert haben. In diesem konkreten Fall billige ich das, als Grundregel oder Option wäre ich dagegen. Wikipedia ist mit Vorsatz transparent und öffentlich bis in den letzten Winkel und sollte es auch bleiben. Die Möglichkeit, sich an dieser Veranstaltung "maskiert" zu beteiligen, bietet hinreichenden Persönlichkeitsschutz. Rainer 17:00, 27. Nov 2004 (CET)

Sie haben mich durchaus richtig zugeordnet - aber auch, als meinen Anfragen hier durchaus ein virulentes Eigeninteresse zu Grunde lag, setzte ich mich für eine grundsätzliche Erörterung dieses Themas ein. Dass (nicht nur) ich gegenüber einigen Ihrer Standpunkte (So ist das halt im Internet.) einen anderen einnehme, ist in den oberen Absätzen m.E. hinlänglich dargelegt worden. Erlauben Sie mir deshalb noch ein paar Gegenfragen:

Wozu diese Transparenz bis in den letzten Winkel? Orwell 1984? Inwiefern dient diese Transparenz der Entwicklung einer WP-Enzyklopädie?

Und ist WP derzeit eigentlich wirklich transparent? Für wen? (Um eine echte Transparenz zu gewährleisten, müssten ja vor Archivierung in die History auch Links bzw. Verweise zu den auf z.T. vielen verschiedenen Nebendebatten hergestellt werden, wenn z.B. sich X mit Y auf ihren eigenen Diskussionsseiten verabreden, mit gemeinsamen Positionen in eine Löschantragsdebatte einzusteigen usw. ... Doch diese LA-Debatten erhalten am Ende andere Namen und sind m.W. nur von den Beteiligten, dann aber ggf. unfreiwillig via google zu finden, oder?)

Sie schreiben Ich glaube allerdings nicht, dass es einen allgemeinen Regelungsbedarf gibt. - aber es gibt doch Regeln z.B. die nach der zu suchenden Neutralität der Beiträge. Warum also nicht eine Regel entwickeln, die einerseits Anfänger vor sich selber schützen hilft, nicht zu belehrende Selbstdarsteller durch automatische Anonymisierung den Boden entzieht und damit zugleich Admins wie Ihnen zeitaufwändige Arbeit ersparen könnte?

Wie gesagt, ich will die WP-Hilfe-Seite nicht unnötig blockieren, aber warum nicht eine Diskussionsseite wie die oben vorgeschlagene einrichten und sich dort über dieses Thema ausführlich und nachhaltig bis zu einer Entscheidungsfindung austauschen? Der Nutzeffekt meines Vorschlags für die WP-Allgemeinheit wurde m.E. noch überhaupt nicht richtig zur Kenntnis genommen. 212.144.26.192 18:49, 27. Nov 2004 (CET)

hiermit geschehen ... ende des kopierten abschnitts

Ich sehe, wie Rainer, keinen Nutzen des Vorschlags, Diskussionsseiten zusammengefaßt zu archivieren, aber dafür potentielle Probleme. Für mich ist dies ein typischer Vorschlag, der ein nichtexistentes Problem lösen soll. --Skriptor ✉ 10:20, 3. Dez 2004 (CET)

1. Ich bin dafür, künftig generell jede Debatte in Mailinglisten, Diskussionsseiten und insbesondere Löschantragsdiskussionen vor Archivierung auf ihre reine sachliche Essenz zu kürzen, so dass Beleidigungen, Trollereien, etc. gänzlich entfernt werden
Wer soll das machen? nach welchen Kriterien? Kann man objektiv "Trollereien" und "unangenehme Meinungen" trennen? Ich denke nicht. Auch Beleidigungen sind nicht immer so einfach zu identifizieren wie man sich das auf den ersten Blick vorstellt. Was eine Beleidigung ist und was nicht liegt stark im Auge des Betrachters und im Kontext.
2. Ich bin dafür, dass bei Debatten um eine Person, über die mit ihrem "Echtnamen" verhandelt wird, künftig darauf geachtet wird, am besten schon während, spätestens aber am Ende dieser Debatten den "Echtnamen" in Pseudonym (z.B. Initialen) zu setzen oder ganz zu löschen. Warum? Wie ich es verstanden habe aus zwei Gründen:

1. Um sich selbstdarstellende Leute davor zu schützen, das jemand ihre Äusserungen negativ bewertet, was dann wiederum über google zu finden ist. Da wieder meine Frage: Warum? Wer seinen Namen selbst einbringt muss auch damit rechnen, das seine Äusserungen kritisiert werden. Das ist der Unterschied zwischen Ideen und Eigentum. Ideen (im weitesten Sinne) können, einmal in die Welt hinausgerufen, nicht mehr zurückgenommen werden. Das gilt doch für alle anderen Medien genauso. Wer sich in einer Talkshow danebenbenimmt hat meines Wissens keinen Anspruch darauf, anschliessend aus den Archiven des Senders gelöscht oder anonymisiert zu werden, damit er nicht gegenüber eventuellen Recherchierenden kompromittiert wird. Gleiches gilt für Leserbriefe an Zeitungen etc. Und im Endeffekt auch für mündliche Äusserungen: Man kann von den Hörern nicht verlangen, das sie ihr Gedächtnis löschen, wenn man es sich anders überlegt. Warum sollte es in der Wikipedia anders sein?
2. Um Leute davor zu schützen, das andere kompromittierende Informationen über sie in die Wikipedia posten Das meines Erachtens gewichtigere Argument. Allerdings scheint das ein nicht existierendes Problem zu sein. Mir zumindest sind keine Fälle bekannt, in denen ein solcher Versuch der Diskreditierung irgendwelche öffentliche Wirkung gehabt hätte.

3. Ich bin dafür, dass Personen, deren "Echtname" auf einer WP-Seite im Rahmen einer sie kompromittierenden Diskussion über google aufzurufen sind, sich künftig diskret an eine WP-E-Mailadresse wenden können sollen, die vertrauenswürdige Admins als Empfänger hat, welche sich wiederum auf den entsprechenden WP-Seiten für eine nachträgliche Löschung oder das Setzen in Pseudonym einsetzen können. Wiederum: wozu? Siehe die Bemerkungen zu 1 und 2. Im übrigen auch ein organisatorisches Problem: Wer sind die "vertrauenswürdigen Admins"? Wer bestimmt sie? Nach welchen Kriterien? Finden sich überhaupt genug ausreichend motivierte Leute für diese Arbeit? Was, wenn sie sich entscheiden, das der Antrag nicht berechtigt ist? Gibt es dann eine noch vertrauenswürdigere Stelle, die die Überprüfer überprüft?--EoltheDarkelf 14:08, 3. Dez 2004 (CET)

Ähäm - es hat sich jetzt eine unbeabsichtigte Beinah-Doppelung der von mir angestoßenen Diskussion ergeben. Meine Anfragen habe ich zwischenzeitlich unter Aufnahme bisher genannter Argumente noch einmal überarbeitet, und sie sind nun unter [1] und [2] Teil der Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. Manche Ihrer Fragen finden in der dortigen "Zwischenbilanz" der Pro- und Contra-Argumente vielleicht ein passendes Gegenüber oder warten gerade auf Ihr Gegenargument ... 212.144.9.55 01:46, 4. Dez 2004 (CET)

wieso unbeabsichtigt? dass hier diskutiert wird, war dir doch bereits bekannt, bevor du das bei den verbesserungsvorschlägen eingestellt hast. (abgesehen davon, dass du vorher schon eine ungefähr verfünffachung der diskussion vorgenommen hast.)

mag sein, dass dort auch ein geeigneter ort ist. ich weise jedoch darauf hin, dass auch bei den verbesserungsvorschlägen über viele verschiedene themen diskutiert wird, und dort auch diskussionen archiviert werden - also das, was dich an Ich brauche Hilfe gestört hat.

und warum meldest du dich nicht endlich mal an? es macht die kommunikation wirklich einfacher, du würdest in den diskussionen ernster genommen (da man deine beiträge nachvollziehbar einer person zuordnen kann), und es ist eigentlich sogar anonymer, da deine ips dann nicht mehr sichtbar sind. grüße, Hoch auf einem Baum 02:36, 4. Dez 2004 (CET)

Unbeabsichtigt insofern, als ich erst um Hilfe gebeten habe, darauf keine Reaktion erhielt, dann selbst etwas "mutig" probierte, dann einen Löschantrag kassierte - bis mir endlich jemand den für mich treffendsten Hinweis mit Wikipedia:Verbesserungsvorschläge gegeben hat. Mir ging es gewiss nicht um eine Verfünffachung der Diskussion -ich wäre schon froh, wenn endlich mal eine zu einem Konsens führen würde. Und Konsens ist für mich eben nicht, die Debatte stets wegzulöschen, bloß weil sie entweder den formalen Ansprüchen nicht genügt (Warum dauerte es 5 Debatten bis der Vorschlag mit Wikipedia:Verbesserungsvorschläge kam?) oder vielleicht der Contraseite die Gegenargumente ausgehen ...

Andererseits hatte ich auch auf all den Vorläuferseiten stets offen angesagt, was ich in dieser Sache jeweils als Nächstes zu unternehmen gedachte.

Ihr von einem anderen aufgegriffenen und umgesetzten Vorschlag, diese Diskussion hierher zu verlegen, habe ich, wie Ihnen seinerzeit schon geschrieben, nur bedingt gut geheißen - die Überschrift verengt das Thema zu sehr auf die WP-Paranoia-Ebene, und die wieder bei Adam und Eva ansetzenden Beiträge hier bestätigen meine Befürchtung. (Offenbar wurden die Links zu den Vorläuferdiskussionen in den Archiven halt doch nicht genutzt.)

Mag sein, dass meine angezettelte(n) Diskussion(en) in Wikipedia:Verbesserungsvorschläge ebenfalls im Archiv landet - aber soweit ich das verstehe, kann dies unter einen thematischen Zuordnung geschehen oder daraus wird erneut eine eigene Seite mit adäquater Überschrift oder oder oder ...

Warum ich mich nicht anmelde? Weil ich nicht will, und weil das angeblich in WP erlaubt und legitim ist.

Ihre Argumentation, ich würde nach einer Anmeldung in den diskussionen ernster genommen (da man deine beiträge nachvollziehbar einer person zuordnen kann) leuchtet mir nicht ein. Selbst Sie werden einräumen, dass längst nicht alle Beiträge angemeldeter Nutzer ernstzunehmen sind ;-)

Der Kurzschluss IP-anonym = zu 99% ein Vandale, Saboteur etc., verschleiert wunderbar die Unlust sich auf Argumente einzulassen und Diskussionsbeiträgen wirklich auf den Grund gehen zu wollen - dies vor dem Hintergrund der noch Eichhörnchen übertreffenden Sammellust von Diskussions-Dateien in dann bald vergessenen und nicht mehr oder höchstens unabsichtlich auffindbaren Archiven entbehrt nach meinem Dafürhalten nicht einer gewissen Komik. (Ich weiß, ich weiß - es gibt idiotisch destruktive Vandalen, deren Un-Beiträge dann aber groteskerweise ebenfalls für die virtuelle Ewigkeit erhalten bleiben, und die sich statt mit IP-Nummern unter wechselnden Benutzernamen anmelden. So what?)

Tatsächlich läuft es für mich darauf hinaus: Ich will nicht mich, sondern ein m.E. für WP überlebenswichtiges Thema positionieren, und ich will sehen, wie und ob das allein durch die Kraft von Argumenten in WP möglich ist.

Ich habe mir in WP viel Ärger eingehandelt, z.T. durchaus selbst "verschuldet", aber dabei eben auch einige, wenige Leute "kennen gelernt", die mir darauf konstruktiv begegnet sind. Auch Sie zähle ich, bei aller Meinungsunterschiedlichkeit, dazu. Das hat mich neben der Faszination für die IDEE von WP als stets wachsendes Wissenskompendium bisher bei der Stange gehalten und mich nebenbei auch noch einige "echte" Artikel in WP eintragen lassen - aber eben noch längst nicht davon überzeugt, mich in WP anzumelden.

Das allgegenwärtige Misstrauen ist nämlich ansteckend - und ich muss mir noch Klarheit darüber verschaffen, inwieweit dieses diffuse Spiel aus Anonymität und Geheimbündelei, Orwell 1984 und in Abrede gestellten, aber dennoch wirksamen Machtverhältnissen eine weitere Mitarbeit lohnenswert und empfehlenswert erscheinen lässt. (Daher auch mein hin und wieder tönendes Tschüsssss, um mich dann doch wieder einzuschalten ;-)) 212.144.6.250 15:06, 4. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] an die Konkurrenz verweisen?

Vielleicht sollten wir Selbstdarsteller an die Konkurrenz verweisen: mein-lexikon.de ;-) Ich musste doch sehr schmunzeln, als ich jene Seite entdeckte. --Kurt Jansson 14:39, 6. Jun 2005 (CEST)

yeah, baby! -- southpark 14:41, 6. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Selbis

In letzter Zeit gab es wieder einige Artikel von Benutzern über sich selbst, was zwar oft einen Lacher wert ist (gerade auch wegen der meist schlechten Qualität der Artikel), aber dann im allgemeinen stört. Auch stoßen mir Leute auf die hier unwillig und oft miesgelaunt etwas machen weil "Wikipedia bei Google so weit oben ist" oder solche welche zwar nicht sich selbst, aber dafür ihre Berufe, Themenfelder etc. darstellen. Ebenfalls von Bedeutung und hier noch nicht erwähnt ist die Selbstdarstellung von Organisationen. Ob Firmen, Behörden, Schulen, Mussen etc. das wird scheinbar immer mehr. In solchen Artikel finden sich dann Produktpalleten, Öffnungszeiten, e-mail Adressen und Telefonnummern. Gibt es einen Text worauf man diese mal dezent hinweisen könnte? Sollte man den Text um einige der genannten Texte erweitern und etwas konkreter und detaillierter werden? Ich würde zum Beispiel dazu tendieren Wikipedia:Ich möchte einen Artikel über etwas, das mir am Herzen liegt, schreiben hier einzugliedern. --Saperaud ☺ 00:22, 14. Jun 2005 (CEST)

PS: Kann man das nicht irgendwie ausformulieren? --Saperaud ☺ 00:24, 14. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Löschantrag von beschriebener Person selbst

Ok.. ich weiss nicht so ganz genau, ob das hier am richtigen Ort ist, da Selbstdarsteller nur die eine Hälfte der folgenden Problemstellung stellen: schon mancher Autor bereut, den Artikel initiiert zu haben, und verärgert und frustriert selbst einen Löschantrag gestellt. Oft wird dieser dann übrigens abgelehnt.

Bezüglich dieses Satzes: Sei x eine Person, die die Relevanzkriterien für die Aufnahme in die WP erfüllt hat und in einem durchschnittlich guten Artikel [[x]] vertreten ist. Unabhängig vom Initiator des Artikels (und insbesondere für den Fall, dass x nicht Teil der Artikelhistorie ist) stellt sich die Frage, was passiert, wenn x gar keinen Artikel über sich in der WP (oder einem Lexikon im Allgemeinen) haben will? (Aus welchen Gründen auch immer.) Ist es in dem Fall überhaupt rechtens, den LA abzulehnen? Die GFDL beschreibt schliesslich nur die Rechte am Artikel über x, macht aber keine Aussagen zum Persönlichkeitsrecht von x (und darf dies im Sinne des GG auch garnicht).

Gibt es dazu Meinungen oder einen Vorschlag für eine bessere Stelle, an der dieses Problem diskutiert werden kann? Danke schonmal! --Schmiddtchen 说 02:24, 10. Jan 2006 (CET)

Personen, die die Relevanzkriterien erfüllen, sind Personen öffentlichen Interesses, und die dürfen meines Wissens in angemessenem Rahmen auch gegen ihren Willen in der Presse etc. fotografiert oder erwähnt werden. Wenn also die Information im Artikel grundsätzlich öffentlich zugänglich ist (z.B. aus Zeitungen) haben diese Personen kein Recht auf Löschung. Allerdings sollte man bei der konkreten Situation ein wenig Fingerspitezefühl zeigen. --NeoUrfahraner 07:36, 10. Jan 2006 (CET)

Hm, das mit der Presse stimmt schon, aber ist WP denn sowas wie die Presse? Ich hab schon viele Vergleiche gehört und gesehen, aber Presse-artiges (aka Zeitung, Magazin etc) war noch nicht dabei.. Oder fallen Lexika per definition unter Presse? Gelten für die WP die selben Rechte und Pflichten wie für die Bild-Zeitung? Ich werd mich da wohl noch informieren müssen :/ --Schmiddtchen 说 13:25, 10. Jan 2006 (CET)

Nach meinem Verständnis ist das Mediengesetz sowohl für die WP als auch Presse etc. zuständig; in Österreich http://www.i4j.at/gesetze/bg_medien.htm : §1(1) "Medium": jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der Massenherstellung oder der Massenverbreitung. Dort ist auch geregelt, welche Rechte die Personen haben, über die berichtet wird. --NeoUrfahraner 16:19, 10. Jan 2006 (CET)

Mhm. Und wie ist das in Deutschland? --Schmiddtchen 说 13:33, 17. Jan 2006 (CET)

Vermutlich ähnlich. Da aber Google Treffer wie "Bayerisches Mediengesetz" oder "Hamburgisches Mediengesetz" liefert, ist das Mediengesetz in Deutschland anscheinend Ländersache, wodurch die Frage noch ein wenig komplizierter wird. --NeoUrfahraner 16:24, 17. Jan 2006 (CET)

Hast Du prophetische Fähigkeiten oder Insiderinformation? Jedenfalls gibt es jetzt eine einstweilige Verfügung zu dem Thema. http://www.heise.de/newsticker/meldung/68519 --NeoUrfahraner 06:00, 19. Jan 2006 (CET)

Oh.. Sachen gibt's. Wüsste nicht, dass ich über den Zukunftsblick oder Insiderinfos verfügen würde. Oo Das Thema ist vielleicht doch eine Diskussion in größerem Maßstab wert? Bloß wo? --Schmiddtchen 说 21:26, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anrede

Es fällt mir auf, dass diese Seite im Gegensatz zu anderen Hilfeseiten in der Sie-Form geschrieben ist. Ich wollte es gerade editieren, dabei kamen mir Bedenken. Diese Seite richtet sich natürlich potenziell an Personen der Öffentlichkeit, die man im "täglichen Leben" zum Großteil siezen würde. Aber ist das ein Argument dafür, auf dieser Seite vom allgemeinen Duzen abzuweichen? Viele "normale" Wikipedia-Benutzer würde man im täglichen Leben auch siezen. --androl 13:07, 11. Feb 2006 (CET)

Das „Du“ gilt natürlich als Empfehlung und ist „nur“ in der Wiki üblich, nach außen ist ein „Sie“ angebracht und ein kann, intern. Etwas sonderbar ist es schon, dass hier von der Du-Form abgewichen wir Ich denke auch, dass diese sich, in erster Linie an Personen richtet, die (noch) nicht direkt etwas mit der Wikipedia zu tun haben. -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 22:30, 14. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist als gut gemeinter Ratschlag und Appell an Neueinsteiger gedacht, die blauäugig erstmal über sich schreiben und sich dann wundern, wenn andere das skeptisch sind und das als Eigenwerbung ansehen. Diesen Artikel hat ein Betroffener verfasst, da steckt dessen eigene leidvolle Erfahrung drin. Als Neueinsteiger hat er diese "Sie"-Formulierung sicherlich mit Bedacht gewählt. -- tsor 22:36, 14. Mär 2006 (CET)

Also mir fällt auf,das ihr sehr merkwürdige Probleme habt und diese auch noch gebildet rüberbringt(hät ich jetzt sie sagen sollen?).Gibt's nix wichtigeres zu bereden?Erstmal hat es etwas mit der Erziehung zutun,ob man jemanden gleich mit du anspricht oder lieber erstmal das sie nimmt,was wohl die höfflichere Variante ist.Und andererseits kommt es auch auf das Thema an und die persönliche Note des Autors an.Allerdings ist mir auch aufgefallen,das man mit einer persönlichen Note hier nicht so gut beraten ist.Neutralität ist ja schön und gut,aber bringt einem ehrlich gesagt auch nicht weiter.Einen standpunkt zu vertretten,was bei vielen themen einfach nicht ausbleibt,bringt diskusion,und nur miteinander reden bringt fortschritt.Naja egal,ich hab eigentlich nur ein forum hier gesucht, wo man lesen kann, was andere so von der lage der nation halten. was die anderen so denken wär interesant gewesen.hab aber nix in der richtung gefunden.nur so'n paar regeln von wikipedia und das ihr ja nur ein grosses lexikon seid.auch nicht schlecht,aber nicht das was ich suche.also werd ich mal woanders suchen. Schönen Tag Euch noch! Stefan
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 01:30, 12. Apr 2006 stammt von 145.254.54.22 • Diskussion • Beiträge • Nachtrag-INFO)

[Bearbeiten] Vandalismus bzgl. angeblicher "Selbstdarstellung"

Wenn jemand vor einer Person des öffentlichen Lebens warnen möchte, aber aus Objektivitäts- und Neutralitätsgründen auch andere Facetten dieser Person zeigen will, um nicht in falschen Verdacht zu geraten, ist dies alles andere, als die zu Volker Heimeshoff durch Hermannthomas vermutete "Selbstdarstellung" ! Ich denke, daß der zuletzt genannte Wikipedia-Autor massiv daran gehindert werden sollte, Artikel zu sperren, die er nicht versteht.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:27, 11. Jun 2006 stammt von 62.176.248.77 • Diskussion • Beiträge • Nachtrag-INFO)

[Bearbeiten] Von "Sie" auf "du" umgestellt

Ich habe mir erlaubt, den Text auf nicht-förmliche Anrede umzustellen, wie es auch auf allen anderen Wikipediaseiten, angefangen von Wikipedia:Über Wikipedia, Usus ist. Nur weil jemand potentiell "berühmt" ist, brauchen wir nicht auf einmal in die Höflichkeitsform zu verfallen. --Helge 11:51, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wurde von Benutzer:Elian - leider ohne Kommentar hier - wieder zurückgestellt. --Helge 14:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung

Ich habe den Artikel auf das neue Lemma "Wikipedia:Eigendarstellung" verschoben. Grund ist, dass der Artikel dazu dienen soll, von eben den Selbstdarstellern gelesen zu werden. Werden diese gleich im Lemma beschimpft, besteht die Gefahr, dass sie den Text nicht wirklich als das empfinden was er ist, nämlich ein nüchterner Ratschlag. Darüberhinaus ist es schlecht, Selbstdarstellern die sich etwa im OTRS melden, diesen Link zu mailen, da sie dann explizit als Selbstdarsteller angesprochen werden, was dem Frieden nicht dienlich ist. --P. Birken 18:14, 3. Dez. 2006 (CET)