Diskussion:Acetonperoxid

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Mir ist aufgefallen, daß auf dieser Diskussionsseite niemand außer mir seinen Beitrag wie in der Wikipedia üblich unterschreibt (mit --~~~~, womit automatisch Benutzername bzw. IP-Adresse, Datum und Uhrzeit eingesetzt werden). Ohne diese Information ist der zeitliche Verlauf der Diskussion bzw. wer was geschrieben hat nicht nachvollziehbar. Außerdem hat es sich bewährt, Diskussionen von oben nach unten zu führen und der Übersicht halber verschiedene Themen unter ihren jeweiligen Überschriften zu behandeln. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten. Ich bitte um Beachtung, danke! --FritzG 04:09, 20. Jul 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Eigenschaften / Synthese 2 zwei artikel zum selben begriff 3 Bildung (war: Herstellung) 4 Kalte Explosion 5 Meine Erfahrungen mit Acetonperoxid 6 Redundanz 7 Formeln vom Dimeren- und Trimeren AP vertauscht 8 Acetonperoxid bei tiefen Temperaturen 9 Flüssigsprengstoff 10 TATP für Terroranschläge? 11 angebliche geplante Verwendung von TATP 12 Weiterleitung der Synonyme

[Bearbeiten] Eigenschaften / Synthese

Warum wurde der Absatz Eigenschaften entfernt? Soll hier durch gezielte Vorenthaltung von Informationen Terroranschlägen vorgebeugt erden? Solcherlei Angaben (hier war noch nicht einmal die Synthese beschrieben) findet man in jeder regulären Bibliothek!

War wohl Vandalismus! So eine drastische Änderung sollte, wenn man einen Grund dafür sieht, zumindest in der Diskussion begründet werden! Ich habe den Abschnitt in der Forum vom gestern Abend wiederhergestellt. ---FritzG 23:47, 15. Jul 2005 (CEST)

19.6.05 Die Synthese wurde wieder eingefügt. Hoch Spekulatives über die Diskussion nach den Terroranschlägen in London wurde entfernt, stattdessen ein neuer Punkt "Aktuelles" eingefügt um zu verhindern, dass der eigentliche Text durch unfachlich polemische Presseberichte zugemüllt wird.

Saubere Lösung, gefällt mir. --FritzG 21:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Habe die durch eine falsche "Bastelanleitung" veränderte Synthese wieder durch die auf den Summenformeln beruhende Form ersetzt und um einen rechtlichen Bezug ergänzt.

Auch habe ich einen Hinweis auf die hohe Verletzungsgefahr eingefügt.

Es muss sich doch irgend ein Kompromiss zwischen "Synthese" vs. "keine Nachbauanleitung" finden lassen.

In dieser Form kann nur derjenige die Syntheseanleitung nutzen, der Formeln lesen kann.

A.

20. 7. 2005 Habe gerade den Text grundlegend überarbeitet und ergänzt und insbesondere einige Angaben zu den Eigenschaften präzisiert, bevor sich damit noch Kinder versehentlich in die Luft sprengen. Ich bitte darum, Angaben zu den Eigenschaften nur aus der einschlägigen Fachliteratur zu entnehmen, um die besondere Gefährlichkeit dieser Peroxide klarzustellen. Ein paar weitere Ergänzungen sind in Arbeit. -- Fred2 14:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Um die auf Summenformeln basierende Darstellung des dimeren APEX ergänzt.

Weiterhin wurde eine "praxisnahe" Warnung zu der in Foren üblicherweise genannten Darstellung und Aufbewahrung eingefügt. Da sich die "laienhafte Herstellung" der Substanz nicht verhindern lässt, erschien mir ein Hinweis darauf, wie es zu vielen Unfällen kam, als durchaus angebracht.

Besteht Interesse an der Story um das "blaue Fass" der Uni Bonn?

Zur Verbesserung der Lesbarkeit habe ich ein paar Absätze hinzu gefügt. -- 84.174.182.110 22:17, 21. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] zwei artikel zum selben begriff

Acetonperoxid lässt sich ganz einfach herstellen ihr beorgt euch einfach 30% es Wasserstoffperoxid und mischt es mit Aceton und 25% ige Salzsäure Rezept: 50 ml Aceton 50 ml Wasserstoffperoxid 1 Teelöffel Salzsäure

Das ganze sollte nicht wärmer wie 30 grad werden, danach in den Kühlschrank stellen. nach ca 2 Stunden könnt ihr es herausnehmen und die Kristalle mit einem Kaffee filter filter und dann einfach offen hinlegen und im Kühlen Trocknen lassen. Sobald ihr es gefiltert habt solltet ihr es nicht wärmer als 20 grad werden lassen oder es zusammen pressen. Es ist sehr wärme und stoßempfindlich und sehr gefährlich zu handhaben. Sprengstoffherstellung ist in Deutschland verboten. Man darf dies also nicht herstellen!!!!!! Ein halbe gramm kann euch einen Finger oder euer Gehör kosten wenn es hochgeht!!!!!!!!!!!!

HAllo wieviel sprengstoff entsteht bei der obig genannten anleitung ???? entsteht es scnell und viel oder eher langsam vielen dank für die antworten !!!!

PS : BIn kein terrorist sondern hobby chemiker : ) thx für rasche antwort

Jonas F.

Junge probier es aus und spreng dich endlich dann is hier wenigstens Ruhe -.-

Die folgenden Artikel behandeln das gleiche thema, naemlich Acetonperoxid:

http://de.wikipedia.org/wiki/TATP
http://de.wikipedia.org/wiki/Acetonperoxid

Irgendjmd mit chemie-kentnissen sollte die beiden zusammenfuegen.

hey und wie blöde muss man sein um das medienblabla für bare münze zu nehmen. irgendwie kann ich mir weder vorstellen das der dreck frei verkäuflich ist bei einer explosionsgeschwindigkeit die 12x so hoch wie schwarzpulver ist noch das kinder damit bomben bauen _und_ einseten können. meine verachtung dem autor

Die Zutaten sind frei verkäuflich, und von Journalisten kann man nicht erwarten, daß sie den Unterschied erkennen. Ich verzichte hier darauf, das Rezept wiederzugeben! Was die zwei Artikel betrifft, das hat schon jemand per Redirect gelöst. --FritzG 23:36, 15. Jul 2005 (CEST)

Sehr clever, die Angaben zur Herstellung wieder zu löschen. Auf die Idee, die Versionen zu durchblättern, käme ein böser Terrorist ja nie.

---

Nein, TATP und Acetonperoxyd (APEX) ist nich das gleiche. APEX ist die allgemeine (Über-)Bezeichnung und TATP beschreibt ein spezielles APEX.--Sagmal 13:35, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildung (war: Herstellung)

habe eine funktionierende synthese eingefügt. es ist besser, wenn der leser ordentliche infos erhält, als irgendwelche kochrezepte! eine syntheseanleitung darf auch hier nicht fehlen, wenn z.b. bei tnt, pikrinsäure, etc auch welche stehen. außerdem gibt es die anleitung dazu überall im internet. wir vermitteln hier wissen. die synthese ist geprüft und zu demonstrationszwecken durchaus einsetzbar. es kann noch jemand die mengen einsetzen, das verhältnis stimmt. ab ca. 10 ml jeweils H2O2/Aceton wird es gefährlich!!

warum wurde die anleitung gelöscht? sie war fachlich korrekt und zum demonstrieren geeignet. hätte gerne rationale kritik daran und nicht "ist zu gefährlich, terror, etc"

Kappa

Ich hatte ebenfalls eine nur auf Summenformeln basierende Synthese hinzu gefügt. Leider wurde diese wieder um die falsche und alte aus dem Internet gezogene "Bastelanleitung" ergänzt.

Diese Blödsinnsanleitung wurde freilich wieder gelöscht. Und meine Summenformel auch wieder :-(

Ich habe diesen Teil deshalb noch einmal überarbeitet und habe ihn um einen rechtlichen bezug ergänzt

A.

Ich habe die Herstellung von Empfindlichkeit/Verwendung getrennt, da die Texte teilweise redundant waren. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die Warnhinweise keinesfalls "überlesen" werden können.

Ferner habe ich den Hinweis auf die "Caro'sche Säure" entfernt, da es sich dabei nur um eine Mischung von Schwefelsäure und Wasserstoffperoxid handelt und die Information somit im Kontext der Herstellung in einer "schwefelsauren Lösung" ebenfalls redundant ist. -- 84.174.131.245 22:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Gerade aufgrund der vielen lebensgefährlichen Bastelrezepte im Internet ist eine Beschreibung einer seriösen und funktionierenden Synthese (am besten mit Quellenangabe) in der Wikipedia sehr sinnvoll. Dabei dürfen Warnhinweise natürlich nicht fehlen. Ich kann mich da den Worten im ersten Absatz unter "Herstellung" in dieser Diskussion nur anschließen!

Eine bitte laßt die Herstellung gelöscht! Wir wollen doch kein Leben riskieren. Die Verantwortung ist zu groß.--84.20.169.241 20:16, 6. Aug 2005 (CEST)

Es ist naiv und realitätsfremd zu glauben, durch das Weglassen der Herstellung in diesem Artikel zu verhindern, dass es von Kindern und Jugendlichen auch weiterhin ausprobiert wird - einfach mal in Google eintippen, dann kann jeder sehen dass man innerhalb weniger Minuten Dutzende Anleitungen finden kann.

Das schlimme daran: Viele davon erwähnen nicht die Unberechenbarkeit aufgrund unterschiedlicher Anteile des dimeren und trimeren AP; stellt man es mehrfach her, kann es sein dass man zuerst relativ stabile Produkte erhält, bei späteren Versuchen jedoch viel unstabilere. Die Tatsache dass es von Selbst detonieren kann, wenn die Säurereste nicht entfernt werden und dass es sublimiert und sich im Gewinde von Gefässen absetzt, wird ebenfalls oft nicht erwähnt. Da es kinderlicht herstellbar ist, zünden viele davon eine kleine Menge an und freuen sich dass es "Puff" macht und eine Stichflamme gibt wenn man ein Streichholz dranhält. Was in vielen Anleitungen auch nicht erwähnt wird: Nimmt man eine grosse Menge davon, dann macht es nicht etwa einen grossen "Puff", sondern es kommt infolge der Selbstverdichtung plötzlich zur Detonation, und Finger und Gehör sind erstmal weg. Was auch nicht erwähnt wird: Lagert man AP längere Zeit, kann es umkristalliesieren und große Kristalle bilden, die schon beim Zerbrechen oder geringster mechanischer Beanspruchung detonieren. All diese Eigenschaften führen zu schrecklichen Unfällen. Nach einiger Nachforschung habe ich ein halbes Dutzend Berichte schwerster Unfälle gefunden - ein Gramm reicht scheinbar aus, um mehrere Finger abzureissen! Daher: Die Herstellung reinschreiben, und die Unberechenbarkeit und Gefährlichkeit so betonen, dass es *hoffentlich* abschreckt, oder wenigstens dazu führt, dass diejenigen die es eben nicht lassen können, dann wenigstens die lebensgefährlichen Fehler unterlassen können! Unwissen ist hier gefährlicher als Wissen!!! Das Gefährliche an AP ist, dass JEDER es problemlos zuhause machen kann, der Stoff dafür aber nur von Experten auf halbwegs sichere Weise gehandhabt werden kann.

Eine dringende Bitte: Bitte auf keinen Fall die Eigenschaften usw. löschen, welche deutlich machen, wie enorm empfindlich und gefährlich dieser Stoff ist. Zahlreiche Kinder und Jugendliche sind bereits durch diesen Stoff schwer verunglückt, weil sie in Unkenntnis dieser Informationen damit herumexperimentiert haben, als handle es sich um Zucker. Durch ein Löschen würde die Zahl dieser Unfälle nur vergrössert. Darüber hinaus ist eine Löschung der allgemeinen Informationen zur Bildung dieses Stoffes völlig sinnlos, da detailliertere Anleitungen zur Herstellung im ganzen Internet und der Fachliterartur kursieren und die Herstellung dieses Stoffes mitunter sogar im Chemieunterricht durchgenommen wird. Das bringt daher überhaupt nichts, sondern es schadet nur enorm, wenn wie geschehen die Daten zur Empfindlichkeit usw. gleich mitgelöscht werden. Der Stoff entsteht auch immer wieder versehentlich wie im Fall des Bonner Fasses voller Acetonperoxid, was zu schweren Arbeitsunfällen führen kann. Auch aus diesem Grund sind Informationen zur Bildung dieses Stoffs notwendig, wie sie überhaupt in jedem Artikel über diesen Stoff in der Fachliteratur unverzichtbar sind. --Fred2 16:04, 13. Aug 2005 (CEST)

Richtig. Im Internet gibt es viele Anleitungen, und es ist besser, die Leute lesen hier eine fachlich korrekte Anleitung mit Gefahrenhinweisen als das Geschreibsel irgendeines Hobbychemikers. --FritzG 16:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Eben - zumal hier keine richtige Anleitung veröffentlicht wurde und nur die Bildung erläutert wird. Dieser Stoff entsteht, wenn man nicht aufpasst, sogar von selbst und die Bildung ist bereits aus dem Namen der Verbindung zu erschliessen, der in den letzten Wochen oft genug durch die Medien gegangen ist. Dennoch habe ich die Überschrift Herstellung durch Bildung ausgetauscht, um solchen Löschaktionen vorzubeugen. --Fred2 16:51, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kalte Explosion

Jemand mit chemischen Fachwissen sollte den Artikel mal überarbeiten, denn der Stoff ist zum Beispiel nicht hochentzündlich, wie es da heißt. (Glaube ich zumindest.) Zur Hilfe nehmen könnte der dann folgende Quelle: [1]--Amtiss 00:18, 4. Aug 2005 (CEST)

Doch, der Stoff ist auch hochentzündlich. Aus meiner Erfahrung (auch ich habe (1985/86) mit dem Zeugs experimentiert) weiß ich, das Acetonperoxid, das unter Einwirkung von Salzsäure hergestellte, auf zwei verschiedene Arten reagieren kann. Wenn man Acetonperoxid indirekt erhitzt oder darauf schlägt oder .., explodiert es mit einem Knall. Wenn man sich allerdings mit einer offenen Flamme der Substanz nähert, dann gibt es einen lautlosen "Feuerball". Das soll nicht heissen, das Acetonperoxid nicht auch bei offener Flamme explodieren kann. Nur erlebt habe ich das nicht.

Nebenbei ist das Zeug relativ unberechenbar, so das ich es nicht nachvollziehen kann, das es als Sprengstoff für Terroranschläge benutzt worden sein soll.

Es ist allerdings auch nicht der unberechenbarste Explosivstoff. Jodstickstoff ist schlimmer. --Arbol01 02:22, 5. Aug 2005 (CEST)

Nach jedem neuen Sprengstoffanschlag wird der Artikel über TATP zur Tummelwiese für pubertäre APEX-Knaller, die mit ihren breitgetretenen Laien-Meinungen und falschen Folgerungen alles zumüllen. Leider ist die Herstellung von TATP sehr einfach. Aber für einige "Experten" immer noch nicht einfach genug, wie die Falschinformationen zur Herstellung beweisen. (Beispiel für billige Polemik ...sorry)

Naja, für pubertär bin ich ein bisschen alt. Ich habe damals meine Ausbildung zum Chemielaborant gemacht (und auch abgeschlossen). Das man bei der Bundeswehr festgestellt hat, das ich in meinem einen Ohr ein Fenster im Trommelfell hatte, ist eine andere Sache. --Arbol01 22:00, 10. Aug 2005 (CEST)

"Eine Besonderheit von TATP ist, dass er bei der Explosion - anders als klassische Sprengstoffe - keinerlei Hitze entwickelt (Entropische Explosion). Bei der Explosion von TATP wird jedes Festkörpermolekül schlagartig in vier Gasmoleküle umgewandelt. Dabei wird keine Wärmeenergie abgegeben." Dies ist so nicht richtig. 84.154.251.9 21:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Sondern ... ? Ich würde eher dem DLF-Artikel glauben als deiner Aussage, solange sie ohne Begründung dasteht.--Amtiss 23:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich würde vermuten daß es eine kalte Explosion ist (im Gegensatz zu der heißen Verpuffung), das aber durch den Druck auch Reibung oder so eine kleine Rolle spielt. Es würde also ein unbedeutender Anteil der Energie in Form von Wärme abgegeben werden. --Arbol01 14:41, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Explosionswärme von TATP ist nicht Null. Die Detonationsgeschwindigkeit von TATP ist relativ gering, ebenso seine Dichte. Daher ist auch die "Sprengkraft" von TATP relativ gering - z.B. erheblich geringer als von TNT. Eine schlagartige Umwandlung in die Reaktionsprodukte geschieht auch bei der Detonation von TNT oder Nitroglycerin - sogar noch schneller wegen der höheren Detonationsgeschwindigkeit. TATP unterscheidet sich von gebräuchlichen Sprengstoffen wie TNT vor allem dadurch, daß es leichtentzündlich ist (z.B. mit der Flamme) und ein Abbrennen bei kompaktiertem Material leicht in eine Detonation übergeht.

Viele aktuelle Medienberichte und neue Internetseite über TATP enthalten Unsinn - reine Sensationsmache. TATP ist eine altbekannte Substanz, deren Eigenschaften detailliert untersucht sind. Ältere Berichte sind hier verlässlicher. 84.154.203.102 18:47, 24. Aug 2005 (CEST)

"TATP unterscheidet sich von gebräuchlichen Sprengstoffen wie TNT vor allem dadurch, daß es leichtentzündlich ist" Das sehe ich ein klein wenig anders. TNT ist wohl, im Gegensatz zu TATP ziemlich unempfindlich. Auf Penta und Plastiksprengstoff kann man IMO sogar bedenkenlos hämmern, und plastische Sprengstoffe kann man kneten und formen. Um diese Stoffe zur Explosion zu bringen, bedarf es einen Initialsprengstoff, wie TATP ihn theoretisch darstellen könnte. Mit TATP lassen sich am besten Bleiazid und Bleitrinitroresorzinat vergleichen. --Arbol01 21:46, 24. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht. Dies ist jedoch kein Widerspruch zur bezweifelten Angabe, wenn sie nicht verkürzt wird. Alle Initialsprengstoffe sind leichtentzündlich und neigen zu einem sogenannten Deflagrations-Detonations-Übergang, d.h. ein Abbrennen geht leicht in eine Detonation über.

Fragt sich, was unbegründete und unbestätigte Medienspekulationen über bei Anschlägen verwendete Sprengstoffe in einem Wikipedia-Artikel verloren haben. Es sollten nur seriöse Informationen, also nur bestätigte Tatsachen, die einer kritischen Überprüfung standhalten, in den Artikel aufgenommen werden. Informationsmüllhaufen gibt es genug! MfG 84.154.220.206 20:27, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Meine Erfahrungen mit Acetonperoxid

Ich habe als 17-Jähriger in den 80er Jahren mit anderen Jungs viel mit dem Stoff "experimentiert". Wir nannten es damals "Cytapoxid" (CycloTriAcetonPeroxid) weil uns nur wenig Literatur zur Verfügung stand. Interessant war natürlich die (damals) leichte Verfügbarkeit der Baustoffe und die "einfache" Synthese. Wir haben jeweils 5 Liter-Kanister der 3 Chemikalien ohne Probleme beim Großhandel bekommen.

Nachteil: Entstehen von Chloraceton (Wie Bromaceton ein Tränengas), schlechte Haltbarkeit des Stoffes (wenn nicht gut gereinigt wachsartiger Zerfall nach einigen Tagen).

Schlagempfindlichkeit des Pulvers konnten wir nicht feststellen, wir haben immer mit einem Tropfen H2SO4 gezündet. Einer von uns züchtete mit Aceton schöne Erbsengroße Kristalle, die dann noch brisanter und schlagempfindlich waren.

Das Rezept hatten wir aus einem vergilbten Zettel, der in einem Buch vom Dachboden lag. H.Oberth war als Quelle angegeben.

Wir haben Raketen mit Aufschlagzünder gebaut und kurze 16 mm Stahlrohre gesprengt. Dabei genügte eine Lunte zur Explosion. Ohne Ummantelung gabs nur eine Verpuffung, mit H2SO4 immer einen Knall.

Bei Explosion/Verpuffung größeren Mengen entstand immer ein typischer Geruch. Daher müßte die Verwendung bei Terroranschlägen eigentlich durch Zeugen nachweisbar sein.

Es kommen in Deutschland weit mehr Kinder und Jugendliche bei Auto- und Motorradunfällen ums Leben als durch Spielereien mit Sprengstoff. Trotzdem werden weder Geschwindigkeitsbegrenzungen verschärft noch das Mindestalter zum Führen von Kraftfahrzeugen heraufgesetzt. Die Interessen der Vollgaslobby haben oberste Priorität. Andererseits ist einigen paranoiden Sicherheitshysterikern jeder Vorwand recht, um Vorschriften zur Einschränkung der Informationsfreiheit zu verschärfen. Es erscheint fast als ein Wunder, daß damals, als es noch nicht so viele Vorschriften gab, so viele von uns überlebt haben. Anonymus.

Kommentar: Hallo, ich kann dir aus meinem studium gerne bestätigen, dass man acetonperoxid wie zucker handhaben kann... das hat ungefähr 3 tage hervoragend funktioniert und schien völlig ungefährlich. die splitter der gabelklemme haben dann die abzugsscheibe durchschossen, das glass des schlenks war "weg" und der abzug schrott. man kann es nicht kontrollieren oder vorhersagen, es passiert einfach irgendwann und irgendwie grundlos... fazit: finger weg, sonst finger ab. ich weuß jetzt dass es nicht nur verpufft

gruß marc

Hi Leute... habe das gefühl daß zu viel panik verbreitet wird. beim filtern z.B.(noch naß) kann man es pressen... dann habe ich das zeug über 6monate trocken gelagert und kann nicht bestätigen daß es weniger geworden ist, noch beim öffnen detoniert... desweiteren habe ich beobachtet daß es in einem gefäss gestopfen werden kann... ohne gefäss detoniert es genau so wie mit gefäss. hängt nur von der menge ab(ab ca. 1gr.). bei inderektem erhitzen(z.b. kleine menge auf dem teelöfel) verflüssigt sich der pulver...ohne detonation. meiner meinung nach hängt es nur damit zusammen wie es hergestellt wird,und welche zusammensetzung... naja..aber was für mich gilt, muß ja nicht für andere gelten. vielleicht hab ich ja nur glück gehabt. MfG TK

Und Ob! Mir ist das Zeug, beim versuchen es zu schmelzen, sprichwörtlich um die Ohren geflogen. Von dem Uhrglas (gewölbte Glasschale) habe ich niur noch Glasstaub vorgefunden, und der Brenner war eingedrückt.

Das Ich keine Probleme mit dem Aufbewahren in einem Geefäß hatte ist wahrscheinlich auch bloses Glück. Lieber Finger weg von solchen Sachen. --Arbol01 12:57, 8. Jan 2006 (CET)

SCHMELZEN????? Wie kommt man denn auf solche Ideen? Man grillt doch auch keine Benzinkanister oder Propangasflaschen auf der Herdplatte... ;-)

Ich hab auch so einiges an Dummheiten mit der ein oder anderen interessanten Verbindung (Acetonperoxid inkl.) angestellt und dabei nicht nur positive Erfahrungen gesammelt... In meiner Ausbildungszeit als Chemikant "durfte" ich dann noch ein paar explosive Unfälle von Bekannten/Kollegen miterleben, allerdings wars eher selten Pech (z.B. statische Entladung) wenn mal was unerwartet geknallt hat, viel öfter dagegen grober Leichtsinn und/oder blosse Unwissenheit.

Ein Beispiel für letzteres, die "geniale" Idee eines damaligen Mitschülers an der Berufsschule: Einen ersten Zündversuch des gerade erfolgreich in grösserer Menge synthetisierten und getrockneten AP´s zu unternehmen, indem man einen vollen Teelöffel davon direkt über dem Rest (randvolles Marmeladenglas mit AP ohne Deckel!!!) abfackelt. Die verhängnisvolle Annahme: "verpufft ja eh nur mit nem kleinen Feuerball..." - der Feuerball war, Dank des unbedachten Restes im Glas, dann doch um einiges grösser und auch sehr viel explosiver als von ihm erwartet, hat nebenbei sein Zimmer gründlich umgestaltet, die Bruchstücke der beiden Fenster zügig aus den Rahmen in den Garten des Nachbarn verfrachtet und dem damals 17-19 Jahre alten Verursacher einige Wochen Krankenhaus, unter anderem wegen einer zerfetzten Hand, beschert. Wobei er bei einer grob geschätzten Menge von insgesammt 25-50g AP und deren explosiver Zersetzung in seiner unmittelbahrer Nähe, schon mehr als nur Glück hatte, dass nicht viel schlimmeres passiert ist...

Deshalb sollten hier einfach so viele kompetente Informationen wie möglich zum Thema Acetonperoxid und dessen weit weniger lustigen Nebenwirkungen verfügbar bleiben, besser Neugierige finden hier was sie wissen wollen, als dass sie sich und andere unbewusst mit dem dubiosen, unkontrollierten Halbwissen mancher Hobbybastler gefährden. Das-darf-man-nicht-wissen/schreiben-Parolen helfen selten --dago 05:08, 27. Feb 2006 (CET)

Naja, vor, inzwischen mehr als zwanzig jahren, wußte ich das noch nicht. Ich hatte durch Zufall mal schöne große AP-Kristalle erzeugt, und danach nur Pulver. Heute ist mir der Wahnsinn auch klar. Immerhin habe ich beide Hände und alle Finger noch. Ach ja, ich bin dann nie wieder dazu gekommen, Acetoperoxid oder Iodstickstoff herzustellen. Zumindest beim Acetoperoxid hat es mich hin und wieder in den Fingern gejuckt. Ich habe trotzdem mir nicht die Mühe gemacht alle notwendigen Substanzen zusammenzubekommen. --Arbol01 11:28, 27. Feb 2006 (CET)

Mit Wikipedia wär das wohl nicht passiert ;-) Aber ich kenn solche Erfahrungen, bei mir ists auch schon ein Weilchen her - Google war noch ein Fremdwort ;-) Infos über bestimmte verbotene Dinge zu finden, war zwar noch etwas unbequemer, in gut sortierten Bibliotheken allerdings auch kein so grosses Problem für neugierige 16 Jährige... Das lückenhafte Wissen hat dann gelegentlich auch für den ein oder anderen Adrenalinschub gesorgt, z.B. wenn mal ein APEX-Ansatz überkocht, Acetonperoxid sich grossflächig ums Becherglas herum verteilt und man die Wahl hat, entweder sehr schnell mehr Eiswürfel holen um die Reaktion wieder zu besänftigen oder doch lieber sofort sehr schnell Laufen...

Die grossen Kristalle habens in sich ;-) Hab mal nen einzelnen grösseren Kristall (~25mg) für einen ersten Zündtest offen in nem flachen Zinnaschenbecher gelegt, beim anflammen mit Feuerzeug gabs einen wirklich unerwartet heftigen Knall, ne grössere Delle im Aschenbecher und für ein paar Stunden ein sehr ungesundes Pfeiffen im Ohr... --dago 13:26, 27. Feb 2006 (CET)

Da hat was gekocht? Erstaunlich! Bei meinen zwei drei Mal hat nie etwas gekocht. Ich habe das Aceton in ein Becherglas geschüttet, die gleiche Menge Perhydrol dazu, zum schluß ein zwei Tropfen konzentrierte Salzsäure. Dann ist erstmal gar nichts passiert. Nach ca. einer halben Stunde sind dann die AP-Kristalle ausgefallen. Naja, und dann konnte man irgendwann die kristalle filtrieren. AFAIK ist der Inhalt im Becherglas nicht mal richtig warm geworden. Wie ich Iodstickstoff hergestellt habe, möchte ich lieber nicht sagen. --Arbol01 14:30, 27. Feb 2006 (CET)

Auch ich habe früher als Jugendlicher mit diesem Teufelszeug experimentiert. Ich habe es immer mit einer Infrarot-Lampe getrocknet. Ich wollte auch größere Kristalle züchten, aber das ist mir (zum Glück!!) nicht gelungen. Ich hatte das Acetonperoxid hergestellt, in Aceton gelöst und einen Kieselstein hineingegeben. Ich dachte, auf diesem würde dann langsam ein großer Kristall heranwachsen. Jetzt, wo ich mich nur noch wundern kann dass mir nie etwas passiert ist, interessiert mich sehr, wieso die Kristallzüchtung nicht funktioniert hat. Wie habt ihr das denn gemacht?

Zufall! Nicht nachzuvollziehen. --Arbol01 11:53, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Ich kann auch bestätigen, dass Acetonperoxid äußerst unberechenbar ist, denn ich habe mir vor ca. 2 Monaten 3 Fingerkuppen damit abgesprengt, bei dem Versuch in einem ca. 3 cm hohen Srohhalm Acetonperoxid mit eine 1n4148 Diode zu zünden. Der Zünder hat allerdings nicht funktioniert und ich habe die Diode mit einer Kneifzange abgeknipst. An dem Draht muss sich allerdings Acetonperoxid befunden haben, denn als ich selbigen durchknipste ging der Strohhalm hoch und zerfetzte mir die linke hand!

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Ich kann nur bestätigen, dass APEX ein Teufelszeug ist. Allerdings halte ich die Synthese von beispielsweise 0,5g APEX für durchführbar. xv --Sagmal 13:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Redundanz

Dieser Artikel ist sehr redundant und teilweise falsch.

• Die obige Angabe, dass bei Verwendung von Salzsäure als Katalysator Chloraceton entsteht, ist plausibel, da Chlorid durch Wasserstoffperoxid zu Chlor oxidiert werden kann.
• Nach anderen Quellen entsteht mit verdünnten Säuren, also auch mit verdünnter Schwefelsäure als Katalysator stets das trimere Acetonperoxid.
• Einer Quelle zufolge entsteht mit Essigsäure als Katalysator besonders reines TATP.
• Das dimere Acetonperoxid wird nur mit konzentrierter Schwefelsäure und Wasserstoffperoxid gebildet. Seine Bildung beruht auf der spezifischen Wirkung der Caro´schen Säure.
• Dimeres Acetonperoxid ist eine andere Verbindung, deren Beschreibung nicht in den Artikel über Triacetonperoxid gehört - allenfalls als Link.
• Die obige Angabe, dass TATP bei Berührung mit (konzentrierter?) Schwefelsäure explodiert, müsste noch überprüft (d.h. recherchiert) werden.

MfG 84.154.206.40 22:45, 11. Okt 2005 (CEST)

*Die obige Angabe, dass bei Verwendung von Salzsäure als Katalysator Chloraceton entsteht, ist plausibel, da Chlorid durch Wasserstoffperoxid zu Chlor oxidiert werden kann.

Das sehe ich anders. Um Chloraceton zu bekommen müßte man das Aceton schon mit elementarem Chlor (analog zu Brom) reagieren lassen. In der Tat würde dann als Abfallprodukt Salzsäure entstehen. --Arbol01 02:19, 26. Okt 2005 (CEST)

Es ist durchwegs nicht auszuklammern, dass sich elementares Chlor(gas) bildet. Wenn man ein so starkes Oxidationsmittel verwendet... Somit ist eine Bildung von Chloraceton, nicht unmöglich. Wir alle haben damals im Chemieunterricht die 3 eigenschaften eines Katalysators gerlent :

• sie setzen die Aktivierungsenergie herab
• sie verbrauchen sich während einer Reaktion nicht
• sie gehen (komplizierte) Zwischenverbindungen ein

Alleine aus Begründung 3 ist es garantiert nicht auszuschließen, dass Chloraceton entsteht.

MfG Andy

Ich gebe zu, das ich den Nebensatz/Halbsatz nicht gelesen habe. Wenn Wasserstoffperoxyd Salzsäure zu Chlor oxidieren kann, dann kann natürlich das entstandene Chlor mit dem Aceton zu Chloraceton reagieren. --Arbol01 13:11, 28. Okt 2005 (CEST)

Wasserstoffperoxid kann Chlorid zu Chlor oxidieren gemäß: 2 H₂O₂ + 2 HCl -> Cl₂ + 2 H₂O . Inwieweit diese Reaktion kinetisch gehemmt ist, geht aus den Normalpotentialen für die Teilreaktionen allerdings nicht hervor. Jedenfalls ist die Bildung von Chloraceton aus Aceton, Wasserstoffperoxid und Salzsäure zumindest als Nebenreaktion möglich und findet nach obenstehenden Angaben auch wirklich statt. Daher sollte auf diese gefährliche Nebenreaktion ein Warnhinweis im Artikel stehen. Die Wirkung von Chloraceton-Dämpfen auf die Augen soll äußerst brutal sein. Das dazu verwandte noch stärker wirkende Bromaceton wurde als chemischer Kampfstoff verwendet. 84.154.238.3 21:58, 2. Nov 2005 (CET)

Naja, das halte ich nun wirklich für überflüssig. Alleine das Herstellen von Acetoperoxid ist um ein Vielfaches gefährlicher, als das bisschen Chloraceton das dabei entstehen kann. Ich habe damals immer gerade einen Tropfen Salzsäure verwendet. Wenn das jemand im industriellen Maßstab herstellen sollte, bei dem er Literweise konzentrierte Salzsäure verbraucht, dem ist auch nicht mehr zu helfen. --Arbol01 22:53, 2. Nov 2005 (CET)

Wird Acetonperoxid überhaupt für irgendwas verwendet oder ist es nur ne extrem gefährliche Verbindung?

Als Vorwand ist es gut zu gebrauchen - siehe Hausdurchsuchungswahnsinn

[Bearbeiten] Formeln vom Dimeren- und Trimeren AP vertauscht

Die Formeln vom Dimeren- und Trimeren AP sind in den Gleichungen vertauscht! Dimeres Acetonperoxid entsteht nicht beim verwenden von H2SO4 als Katalysator, H2SO5 (Carosche Säure) ist hier überhauptnicht beteiligt, wäre sie vorhanden, würde sämtliches Aceton und Acetonperoxid zu H2O und CO2 oxidiert werden!

Man sollte eben nicht alles Glauben was bei Wikipedia steht :) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.72.37.99 (Diskussion • Beiträge) jmsanta *<|:-) 19:46, 13. Jul 2006 (CEST))

Nicht nur lamentieren, sondern Fehler selber korrigieren --jmsanta *<|:-) 19:47, 13. Jul 2006 (CEST)

Taxman war da wohl anderer Meinung: diff
Vielleicht sollte man auch den Korrekturhinweisen nicht glauben die in den Artikeltext geschrieben wurden ;) (siehe auch hier unten) Gruß --Saibo (Δ) 00:01, 15. Aug 2006 (CEST)

Nachfolgend eine Kopie von Benutzer_Diskussion:Taxman:

• <SNIP>

Die Reaktionsgleichungen für Dimeres- und Trimeres TATP sind vertauscht.

Ihr Fachgebiet ist mit Chemie angegeben. Ich habe gerade keine Zeit mich bei Euch als Autor einzuarbeiten.

Gruß

Malek Rik

Quelle: Die TATP Wiki Seite selbst. Oben: siehe Formel TATP !

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe die Gleichungen getauscht. --Taxman ^¿Disk?_¡Rate! 19:05, 14. Aug 2006 (CEST)

Kann so trotzdem nicht stimmen, wenn Dimeres TATP durch Umsetzung von Aceton mit Peroxoschwefelsäure entsteht, sollte das auch in der Reaktionsgleichung anstatt H2O2 auftauchen. Dann müsste mMn Schwefelsäure als Produkt entstehen, aber das überlass ich lieber einem Organiker... ;) --Solid State Input/Output; +/– 19:15, 14. Aug 2006 (CEST)

• </SNIP> --Saibo (Δ) 00:01, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Acetonperoxid bei tiefen Temperaturen

Wie tief muß man Acetonperoxid eigentlich kühlen, damit es nicht mehr durch Schlageinwirkung zur Explosion gebracht werden kann?

Eine Kühlung beeinträchtigt nur unerheblich die Schlagempfindlickeit. Auch bei -40 Grad detoniert das noch durch Schlageinwirkung. xv --Sagmal 13:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Flüssigsprengstoff

TATP ist doch ein Feststoff, Kristalle, wie im Artikel erwähnt. Im Kontext der vermutlich geplanten Anschläge in UK wird immer von "Flüssigsprengstoffen" wie TATP und Nitroglyzerin gesprochen. Geschmolzenes TATP ist nun bestimmt nicht gemeint; ist TATP in Lösung (eins der beschriebenen Lösungsmittel) denn überhaupt noch "sicher", bzw überhaupt als Sprengstoff verwendbar?

Nun kam ja auch ein Absatz dazu, dass die das erst "in der Maschine" mischen wollten. Nach allem was man so (vor allem auf dieser Diskussion, sehr lehrreich, Jungs! ;-)) liest, ist das ziemlich naiv, oder? Einfaches zusammenschütten tut da ja nicht, ich würde ja vermuten dass das entstehende TATP dann mangels Kühlung zersetzt wird und die Edukte in der Gegend verteilt. Selbes bei Nitroglyzerin, das bekommt man ja nicht mal in einen Flughafen rein ohne dass es unterwegs rummst, außerdem ist es nitriert und damit durch Sprengstoffhunde doch sicherlich feststellbar.

Was ich mich da frage ist einfach, warum in dem Zusammenhang dann immer von Flüssigsprengstoff die Rede ist. PLX wäre zum Beispiel einer, aber es ist ja explizit immer von TATP die Rede. Wenn die Ausgangsstoffe für TATP gemeint sind statt TATP selbst, wäre das ja einfach eine Ungenauigkeit in der Berichterstattung - oder hat diese Terrorcrew wirklich gedacht, das mit dem Mischen funktioniert, bzw sie bekommen das Nitro schon irgendwie durch? Oder ist es wirklich möglich, normalerweise feste Sprengstoffe durch Lösen in "Flüssigsprengstoff" zu verwandeln? --ImAlive (なに?) 17:06, 11. Aug 2006 (CEST)

Afaik werden in den Medien alle fliessfaehigen sprengstoffe als Fluessigsprengstoffe bezeichnet. Ein pulverfoermiger Sprengstoff kann daher wohl in diese Kategorie fallen.139.174.165.56 20:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Interessant, aber die Rede war ja immer von Flüssigkeiten in Trinkflaschen, ich denke daher nicht dass Pulver gemeint sind. Funktioniert das mit der TATP-"Herstellung" durch einfaches Zusammenschütten wirklich? --ImAlive (なに?) 20:25, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Ausgangsflüssigkeiten hätten erst im Flugzeug (am Klo?) gemischt werden sollen. Nicht klar ist wie ausgebildet die einzelnen Attentäter auf diesen Sprengstoff waren. Es sind doch 3 Flüssigkeiten in der richtigen Menge und Konzentration notwendig, weil mit H2O2 und Aceton alleine gehts nicht, da braucht man noch ein wenig verdünnte Salzsäure. Die richtigen Mengenverhältnisse macht der Chemiker dieser Gruppe vorher und bereitet alle Gefäße richtig zu. Mit dem Wasser aus dem Handwaschbecken zur Kühlung erhält der Attentäter die richtige Menge an Acetonperoxid. Wenn er klug war hat er auch eine Schutzbrille auf weil sonst spritzt es bzw. kommt ihm Methylchlorid in die Augen was in etwa vergleichbar mit dem Tränengas Methylbromid ist. Wenn er alles beisammen hat wäre es noch perfekt das Ganze zu filtrieren, weil bei mehr als 25% Wasser geht im der Dreck nicht hoch. Jetzt sollte er noch ein starkes Gefäß bei der Hand haben und mit Schlag oder ein paar Tropfen Schwefelsäure kann er sich gleich im Klo in die Luft sprengen. Da das Klo relativ eng ist wird die Druckwelle entsprechend stark aufgebaut und die Schockwelle multipliziert. Ergebnis, das Flugzeug bricht an dieser Stelle auseinander. Sprich ideal wenn das Klo in der Mitte des Flugzeuges ist. --Randalf 21:54, 11. Aug 2006 (CEST)

OK, also ist es zumindest theoretisch möglich. Ist das dann auch gleich "Einsatzbereit" oder muss man nicht erst warten, bis Kristalle ausfallen und dann abfiltrieren? Wenn dann so lange das Klo blockiert ist fällt das ja vielleicht auf. Bleibt noch die Frage, was die Flugbegleiter machen, wenn da einer mit mehreren Fläschchen, Gefäßen und Utensilien zum Klo marschiert.

Jedenfalls ist die Berichterstattung nach Allem was ich bisher gehört habe, irreführend. Die Komponenten sind flüssig, der Sprengstoff aber fest. "Flüssigsprengstoff" ist also falsch. Naja, vielleicht muss man für die große, unwissende Masse Vereinfachungen bieten... --ImAlive (なに?) 22:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Es fällt sofort ein weißes Pulver aus, das ich mit einem halbwegs geeigneten Filter abfiltrieren kann. Sollte das Mengen- und Konzentrationsverhältnis richtig eingestellt sein, dann gibt es sowieso fast ausschließlich Acetonperoxid. Da werde ich dann nicht mehr viel filtern müssen. Ich würde meinen, daß bei dieser Prozedur erst jemand vor der Klotüre ungeduldig wird wenn eh schon alles in die Luft bzw. in diesen Fall wieder zurück auf die Erde fliegt. --Randalf 23:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Sehr auschlussreicher Artikel zum Thema TATP und Flüssigsprengstoff/Terrorsprengstoff (englisch!): The Register --ImAlive (なに?) 20:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Und Flüssigkeitsverbot hilft auch nicht weiter, da sich Terroristen gefüllte Röhrchen unter die Haut einpflanzen können. xv --Sagmal 13:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] TATP für Terroranschläge?

Ich halte dieses für einen sehr schlechten Scherz, wenn schon nur das Öffnen einer Filmdose dieses Gemisch zur Explosion bringt. Wie soll denn das gefahrlos in (Trink-)Behälter eingefüllt werden?

Siehe bitte die Diskussion direkt über deinem Eintrag. Gruß --Saibo (Δ) 20:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Verwendung von Atze ist gar nicht mal so unrealistisch im Flieger. Das Zeug ist lang nicht so superempfindlich wie hier beschrieben. Ich weiss nicht, ob das von der Herstellungstechnik oder der guten Kühlung abhängt und den dadurch entstehenden kleineren oder groesseren Kristallen, aber ich kann mich erinnern, dass ich mit >5 dieser Knallbonbons in der Werkzeugtasche meines Fahrradsattels zu meinen Teenage "Experimenten" über die Felder gebrettert bin und es hat mir nie den "Arsch aufgerissen" :-) Die Herstellung im Flieger halte ich fuer unpraktikabel weil alleine die Trocknung sehr lange dauert und das Zeug muss schon echt trocken sein sonst puffts nur. Um die vorzeitige Detonation zu verhindern, könnte man das trockene Zeug mit was schnell flüchtigem wie Äther "anfeuchten", aber dann würde der ganze Flieger beim "Schnelltrocknen" nach Äther stinken, aber auch das dürfte kein unlösbares Problem darstellen.

[Bearbeiten] angebliche geplante Verwendung von TATP

Die angebliche geplante Verwendung von TATP bei den jüngsten vereitelten Anschlägen sind rein spekulativer Natur! Es könnte so sein, deswegen nimmt man es an, das ist alles. Ich finde die Wikipedia sollte nicht zur allgemeinen Panikmache beitragen und diese wilden Spekulationen nicht noch dadurch fördern, daß aus einem "vielleicht" ein "vermutlich" wird. --Oliverk71 17:54, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo Oliverk71, du hast Recht, dass das rein spekulative Natur ist. Die Quellen sagen nichts anderes, also wieso änderst du es nicht einfach ;-) . Habe es jetzt gemacht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Bei der Verwendung als Sprengstoff im Flugzeug ist sicher nicht die "benötigte dritte Flasche" für den Kat das Problem, da ja wie für einen Katalysator üblich nur sehr geringe Mengen gebraucht werden. Außerdem könnte man die verdünnte HCl (oder welche Säure auch immer)ohne Probleme auch im Aceton transportieren.

[Bearbeiten] Weiterleitung der Synonyme

Acetonperoxid sollte auch von APEX und nicht nur von Apex weitergeleitet werden. Welche Synonyme und Schreibweisen gäbe es noch? xv --Sagmal 11:37, 18. Okt. 2006 (CEST)