Diskussion:Absatz (Schuh)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Bilder zum Absatzstand 2 Inhaltliche Falschaussagen und Verschlimmbesserungen 3 Dreistigkeit 4 Wiederkehrende Betonung von Nebensächlichkeiten und Veränderungen der Absatzhöhen

[Bearbeiten] Bilder zum Absatzstand

Ich bin der Urheber, ich will die Bilder zum Absatzstand und Ballenlinie nicht veröffentlichen, Posh

Wenn du das angeblich nicht möchtest, warum hast du die Bilder dann erst für die Wikipedia freigeggeben? Da stimmt doch etwas nicht. Zudem: Du veröffentlichst die Bilder in zwei verschiedenen Foren im Web, aber verweigerst seit dem 12. Juni 2006 plötzlich deren Veröffentlichung in einer die Allgemeinheit interessierenden freien Enzyklopädie?! Äußerst seltsam. --Helge Sternke 23:22, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Inhaltliche Falschaussagen und Verschlimmbesserungen

Um einen Artikel zu verbessern oder zu vervollständigen, bedarf es gewisser Kenntnisse des behandelten Sujets. Wenn diese nicht gegeben sind, führen Änderungen beinah zwangsläufig zu einer Verschlechterung des Artikels und vor allem zu Falschaussagen. So ist es diesem Artikel ergangen, in seiner Veränderung der Version vom 20.Juni 06 zur "Verschlimmbesserung" vom 22. Juli 06.

Eine enzyklopädische Darstellung sollte einen grundsätzlichen Überblick über den behandelten Gegenstand geben. Das setzt gute Kenntnisse der Materie voraus. Denn sonst ist man nicht in der Lage Wesentliches zu erkennen und von Unwesentlichem zu unterscheiden. Nur mit Sachkenntnis kann das Wichtige hervorgehoben und Nebensächliches oder Temporäres der angemessene Raum zugewiesen werden, bzw. bei untypischen oder unwichtigen Nebensächlichkeiten sinnvollerweise auch ganz entfallen. Herrschende Lehrmeinungen sind zu berücksichtigen und abweichende Minderheitsmeinungen, wenn vom Umfang des Gesamtartikels überhaupt anzugeben, auch als solche darzulegen. Inwieweit man auf regionale oder kurzzeitige Strömungen eingeht ist abhängig vom Thema und demGesamtumfang des Artikels und verbietet sich von selbst bei kurzen Darstellungen.

Die von mir heute beseitigten Veränderungen des Artikels (durch die Wiederherstellung der vorherigen Artikelversion) waren - ohne Ausnahme - entweder inhaltlich falsch oder betrafen genau diese Nebenschauplätze, die für eine überblicksartige Gesamtschau eines kuzen Lexikonartikels fehl am Platz sind.

Es ist mir rätselhaft, was jemanden bewegen kann, eine Ausage wie Absätze mit einer Höhe ab 6 Zentimeter gelten per Definitionem als hohe Absätze. zu verändern!? "Per Definitionem" sagt doch bereits alles: das ist fachsprachlich festgeschrieben, und nicht einfach durch Hinz und Kunz oder nach Lust und Laune umzudefinieren! Die sogenannten Absatzhöhenbereiche - ein Begriff, den der diese Inhalte verändernde Schreiber vermutlich nicht einmal kennt - sind eindeutig definiert.

Das jeder bei der Wikipedia mitschreiben darf, ist nicht gleichbedeutend, dass jeder hier jeden Unsinn schreiben darf/kann/soll. Auch wenn der Autor es gut meint und nur in Unkenntnis des Sachverhalts seine (subjektiv eventuell sogar richtige) Sicht der Dinge wiedergibt. Bitte erst die fachlich korrekten und notwendigen Kenntnisse erwerben, bevor überhaupt inhaltliche Änderungen bereits vorhandener Aussagen zunächst gedanklich erwogen und dann vielleicht auch tatsächlich vorgenommen werden.

Der Artikel Absatz ließe sich mit vielen weiteren hilfreichen und interessanten Inhalten füllen. Das brächte dem Leser weitaus mehr, statt wiederholtes Herumbasteln an irgendwelchen Details, und es zeigt zugleich das der Autor sich in der Materie ein wenig auskennt. Wie wäre es zum Beispiel mit einer genaueren historischen Entwicklung, oder den Bedeutungen der Absätze bei verschiedenen Völkern der Erde? Auch interessant und für viele Info-suchende Leser bestimmt sehr hilfreich, wäre die Erläuterung der grundsätzlichen Absatzformen (was ist ein Louis-Absatz, was ein Pinet-Absatz usw.) oder gar die Erläuterung der Unterschiede in den Details (bspw. zwischen Stöckelabsatz, Pfennigabsatz, Bleistiftabsatz und Stilettoabsatz). Verbunden mit erläuternden zeichnungen. Ein wichtiges Thema sind auch technische Details zu Auftrittsdämpfungen (hier wird seit Jahrzehnten eifrig geforscht und entwickelt - bis hin zu stoßdämpferartigen Konstruktionen in höheren Damenabsätzen).

Solche inhaltlichen Ergänzungen sind für einen Lexikonartikel viel, viel wichtiger, als die Erwähnung, dass neuerdings auf internationalen Modeschauen vereinzelt auch höhere Absätze (bei Herrenschuhen) getragen werden. Das ist (a) nicht wesentlich (Was heißt "neuerdings" in einem Lexikon - seit acht Monaten oder seit zwei Monaten? In welchem Jahr? Welche Modeschauen, wo und wann?) und (b) inwiefern in zwei Jahren davon überhaupt noch jemand spricht, ist ebenfalls sehr zweifelhaft. Dadurch werden nur einseitige (und inhaltlich, wie gesagt, zudem noch falsche) Betonungen unwichtigerer Merkmale vorgenommen, die dem nach Information suchenden Leser (Was ist ein Absatz? Was gibt es für unterschiedliche Absätze? Was ist wofür charakteristisch? Welche Auswirkungen hat ein Absatz? Wozu haben Schuhe überhaupt einen Absatz?) nicht weiterbringen. Bei der Erweiterung eines Artikels sollte immer der informationssuchende Leser als Zielperson dem Schreibenden im Hinterkopf präsent sein. Für den durchschnittlichen Leser, der dieses Stichwort aufruft, ist die Information gedacht. Da gilt es persönliche Vorlieben oder präferierte Details eines Sujets hintanzustellen und sich auf die wesentlichen Kennzeichnungen und Strömungen zu konzentrieren. Um den Artikel zu erweitern ist deshalb zwingend Sachverstand und (mehrjähriger) Überblick vonnöten und einfach nur guter Wille reicht nicht aus. Auf diese Weise kann man in einem bereits inhaltlich profunden Artikel nur die Grammatik und die Rechtschreibung verbessern, aber keine Inhalte (vielleicht abgesehen von Bildern) ergänzen. --Helge Sternke 10:30, 23. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dreistigkeit

Ich finde es von dir (Helge Sternke) gelinde gesagt dreist, jegliche Korrektur- oder Ergängzungsversuche anderer umgehend zu revidieren. Stets berufst du dich auf herrschende Meinungen, gibst aber selbst keine Quellen an. Verbesserungsvorschläge interessieren nicht, eher werden sie offenbar bedenkenlos mit der "alten eigenen Meinung" einfach wieder überlagert.

Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die von den Beiträgen vieler und nicht nur von einem einzigen lebt (wie du es offensichtlich für dich beanspruchst). Ich habe mir sogar die Mühe gemacht, dir einen Hinweislink zu einem Schuh zu schicken, der meine Ergänzung nachweist. Selbst weitere Hinweise bot ich Dir zu übersenden an, sobald ich wieder fündig werde. Auch könnte ich dir hierzu zahlreiche Fotos meiner eigenen Schuhe schicken, doch ist mir das mittlerweile in einem solch engstirnigen Fall die Zeit nicht mehr wert.

Ich werde den Artikel deshalb wieder ändern. Den "Hinweis mit der Adminhilfe" werde ich übrigens in Erwägung ziehen, wenn die Meinungen anderer konsequent nicht zugelassen werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Gmlmaus (Diskussion • Beiträge) - Signatur nachgetragen von Helge Sternke 16:21, 8. Sep 2006 (CEST))

Bitte bleibe sachlich, halte dich an die Fakten, hüte dich vor Verallgemeinerungen und vermeide Unterstellungen. Denn deine Vorwürfe sind nicht zutreffend. Ich kann nichts dafür, wenn deine Änderungen inhaltlich nicht korrekt oder unpassend zum Gesamtumfang des Artikels sind. Folglich sind pauschale Vorwürfe, wie du sie hier erhebst, falsch und einfach nur fehl am Platz. So ist es völlig an der Realität vorbei zu behaupten, ich würde "jegliche Korrektur- oder Ergängzungsversuche anderer umgehend (...) revidieren". Wenn du die Versionsgeschichte der Artikel anschaust, die ich geschrieben, oder an denen ich mitgearbeitet habe, ergibt sich sofort ein ganz anderes Bild. Das schließt natürlich nicht aus, dass ich fehlerhafte Ergänzungen oder Umwandlungen lösche, so ich sie bemerke.

Dass deine Beiträge davon betroffen waren, liegt nur an deren inhaltlich falschen Darstellungen. Ich habe oben ein besonders krasses Beispiel (Absatzhöhenbereiche) genannt, wo diese Fehlerhaftigkeit besonders deutlich - selbst für den Laien, zutage tritt und du dich über ausdrückliche Definitionen einfach hinwegsetzt. Wenn man Derartiges bestreitet, dann sollte man seine Behauptung mit Schrifttum belegen können. (Hast du dich in diesem Zusammenhang noch nie gefragt, weshalb Fachleute meine Aussagen nicht in Zweifel gestellt haben?) Darüber hinaus habe ich dir mehrere Ergänzungsmöglichkeiten des Artikels aufgeführt (das täte ich gewiss nicht, wenn mir daran gelegen wäre alle aufkommenden Änderungen zu löschen).

Deine Ankündigung, erneut die falschen Inhalte einstellen zu wollen, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ein trotziges "Jetzt-aber-erst-recht" ist nicht hilfreich. Das hier ist die Wikipedia und kein Privatkriegsschauplatz. Wenn du eine konkrete Frage hast, was genau falsch ist, frage mich; wenngleich ich es sehr begrüßen würde, wenn du dich zunächst über die erhältliche Literatur und in Gesprächen mit Fachleuten kundig machst. Dann erübrigen sich viele zeitraubende schriftliche Diskussionen. Literaturangaben, die dir weiterhelfen, findest du zum Teil unter den schuhrelevanten Artikeln und weiter unten habe ich dir noch ein Fachbuch mit der Definition einiger tausend Schuhfachbegriffe genannt.

Du mahnst fehlende Quellenangaben bei mir an. Da hast du von deinem Standpunkt aus betrachtet recht. Doch bin ich kein interessierter Schuhlaie, der etwas gelesen hat und nun in eigenen Worten noch mal zum Besten gibt (und deshalb sinnvollerweise seine Quelle bekannt gibt), sondern ein Fachmann der sein Wissen täglich aus unzähligen Quellen (schriftlicher, bildlicher, gegenständlicher, praktischer und sprachlicher Art) schöpft und das nicht erst seit Gestern. Wenn ich hin ginge und alle Aussagen belegen sollte, müsste ich pro Satz oft mehrere Belegstellen angeführen, da oft mehrere Sachaussagen in einem Satz stecken. Das ist nicht praktikabel, nicht wünschenswert und auch nicht notwendig, da ich wie gesagt, weiß, wovon ich schreibe. Selbstverständlich können mir auch Fehler unterlaufen, das würde ich bei einem entsprechenden Hinweis bemerken und korrigieren. Doch wenn du Thesen aufstellst, die auch die Fachleute dieses Business (Schuhhändler, Schuhmacher, Schuhhersteller, Schuhingenieure, Schuhmodelleure, Maßschuhmacher, Verbandsvertreter, Buchautoren usw.) nicht kennen oder für falsch halten, dann solltest du dich nicht echauffieren, wenn ich sie entferne. Ich stehe mit vielen dieser Profis in täglichem Kontakt, höre, sehe, frage, lese und schreibe sehr viel über Schuhe, so dass ich behaupten kann, mich in diesem Bereich leidlich auszukennenn.

Ich kenne deinen Schuhwissens-Background nicht, aber die von dir auf der Stiefeldiskussionsseite Diskussion:Stiefel angeführten Informationsquellen (Anschauen von Modenschauen im Pay-TV und ein Fetischschuh-Webshop) sprechen m. E. eine eindeutige Sprache und sind in keiner Weise geeignet oder auch nur im Ansatz ausreichend, um sich über das Thema (und sei es auch nur Stiefel oder Absatz) so weit kundig zu machen, dass man darüber etwas Allgemeines schreiben könnte. Auch deine angesprochene E-Mail (Inhalt: (...) ein Nachweis für Männerstiefel, die höher und spitz sind. Ebay: 280007122957) ist nicht weiterführend. Natürlich gibt es Nichts, was es nicht gibt. Das bestreite ich nicht; doch darum geht es ja überhaupt nicht. Bitte verschaffe dir doch erst einmal einen allgemeinen Überblick, damit du erkennst, dass du dich mit deinen Ergänzungen und Umschreibungen auf Besonderheiten von raren Spezialitäten beschränkst und damit an den typischen Charakteristika der Materie vorbeizielst (und Leser verunsicherst und auf „falsche Fährten“ lockst). In einen allgemeinen Artikel über Autos beispielsweise, gehören doch auch nicht mehrere Hinweise auf dreirädrige Autos. Wenn der Artikel kurz ist, würde man es überhaupt nicht erwähnen und bei einem längeren Artikel gehörte es in den historischen Teil. Selbst wenn dein Opa vielleicht Klempner war und drei dieser Dinger im Hof stehen hatte. - Verstehst du was ich meine?

Wenn du auf die Diskussionsseite des Artikels Schuh schaust, kannst du dort unter anderem folgende Beurteilung durch den ehemaligen stellvertretenden Präsidenten des deutschen Schuhmacherhandwerks, Herrn Baumbach (Wiesbaden), zu meinen Ausführungen lesen, die genau auf diesen elementar wichtigen Punkt für jeden Lexikonartikel abhebt. Er schreibt:

Die Vielfältigkeit der Schuhwelt wird in jedem Schuhgeschäft ausgestellt, und weist vom Gummistiefel über den Bergschuh, zurück zum Plastik-China-Import bis hin zur Blahnik-Sandale eine große Artenvielfalt auf. Mit der Machete durch diesen Dschungel zu marschieren und auf diese Art die Spreu vom Weizen zu trennen, eben dies ist dem (ich nehme an Haupt-)Autor gelungen. Meiner Meinung nach hat er diese verwirrende Welt hervorragend und richtig gegliedert, so das der Laie einen guten Überblick bekommt. Vollständig kann der nicht sein, dann heißt es sofort, der Artikel wäre viel zu lang und unübersichtlich. Jede Regel hat ihre Ausnahmen, gerade deswegen muß man loben, das hier die Reglen richtig erkannt und dargestellt wurden.

Trotz deines unangemessenen Vorwurfs fehlender Quellenangabe meinerseits sei dir eine genannt, die alleine bereits ausreicht, um deine bisherigen Aussagen zu widerlegen (und in der du auch die erwähnten „Absatzhöhenbereiche“ definiert findest): Lexikon der Schuhtechnik, Autorenkollektiv, Hüthig, Heidelberg. In diesem Fachbuch findest du allein 210 (!) Definitionen rund um Fachbegriffe die mit dem Wortteil „Absatz“ beginnen (Absatzfleck, Absatzstand usf.); das geht dann alphabetisch von „Absatz“ bis „Absatzzwischenfleck“; einige weitere Dutzend absatzrelevanter Informationen finden sich zusätzlich unter anderen Stichworten in diesem Werk.

Einmal ganz abgesehen von den Inhalten die du bislang einbringst, schlage ich vor, dass du zunächst ein wenig auf den allgemeinen Wikipedia-Seiten surfst und die dort gegebenen Vor- und Ratschläge etwas eingehender liest (auf deiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Gmlmaus findest du ja bereits einige Links, von denen aus, du dich weiterhangeln kannst). So ist es, wie bereits auf der Stiefel-Diskussionsseite dir mitgeteilt wurde, üblich, seine Beiträge zu unterschreiben. Und wenn man eine Antwort verfasst, braucht es keine eigene Überschrift für deren optische Trennung, sondern es reicht das Einrücken des Absatzes (vgl. meine Antwort hier).

Es ist grundsätzlich gut und ich begrüße es, wenn möglichst viele Benutzer an der Wikipedia arbeiten. Doch sollte stets im Auge behalten werden, dass es sich dabei um ein Lexikon und nicht um eine Plattform zur persönlichen Meinungsäußerung handelt, und somit ein Mindestmaß an reeller Fachkenntis vorausgesetzt werden muss.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe nichts gegen dich und „engstirnig“, wie du sagst, bin ich ganz bestimmt auch nicht. Ich versuche lediglich die schuhbezogenen Artikel der Wikipedia inhaltlich korrekt zu halten. (Das war übrigens mein Beweggrund bei der Wikipedia mitzuarbeiten, denn viele Schuhtopics waren grundfalsch und mehr als nur etwas unvollständig.) Ich hoffe, ich habe dies verständlich und nachvollziehbar rüberbringen können, denn weitere Diskussionen dieser Art kosten nur unnütze Zeit, und ich bitte um Verständnis, dass ich selbige dafür nicht weiter erübrige. Denn wenn eine Auseinandersetzung zu Inhalten stattfinden soll, dann bitte fachbezogen und mit nachprüfbaren Argumenten, so dass die Diskussion alle weiterbringst, aber nicht so ein allgemeines Geschwafel. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich lieber die Artikel vervollständigen, als hier in dieser sachfernen Weise herum zu diskutieren. Seit Wochen schon möchte ich eine Ergänzung zum Absatz-Artikel schreiben, doch finde ich momentan hierfür nicht die nötige Zeit. Und ich bin der Auffassung, dass gute und neue Artikel für die Wikipedia und ihre Nutzer wertvoller sind, als Diskussionen der Art, wie hier eine entstanden ist. Grüße --Helge Sternke 14:14, 23. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wiederkehrende Betonung von Nebensächlichkeiten und Veränderungen der Absatzhöhen

Ich möchte noch einmal darum bitten, die Wikipedia nicht für irgendwelche subjektiven Wunschvorstellungen zu mißbrauchen. Offenbar haben einige Autoren großes Interesse, in den allgemeinen Artikel über Schuhabsätze zu schreiben, dass ebenfalls Herrenschuhe hohe Absätze haben (können). In diesem Zusammenhang werden dann auch gleich regelmäßig die definitionsmäßig festgelegten Absatzhöhenbereiche mit verändert.

Was soll das? Falls es erneut zu diesbezüglichen Änderungen kommt, sind Teilsperrungen des Artikels nicht mehr ausgeschlossen. Davon hat niemand etwas. Deshalb meine Bitte:

• Ergänzt oder korrigiert nur das, was ihr genau wisst - und nicht nur zu kennen meint ...

• Differenziert zwischen Charakteristischem und eher untypischen Ausnahmeerscheinungen, denn Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon.

• Wägt selbstkritisch ab zwischen Notwendigem und Überflüssigem. - „Getretner Quark wird breit, nicht stark.“ (Goethe)

• Meidet Darstellungen aus einer subjektiv gefärbten Sichtweise heraus, weil das beinah zwangsläufig ein Zerrbild der Realität ergibt. Wenn ihr die Sache nicht nüchtern und objektiv, von einem neutralen Standpunkt betrachten könnt, verändert nicht den Artikel.

• Informiert euch zunächst, bevor ihr meinen fachlich begründeten Widerspruch anzweifelt und überflüssige Debatten anzettelt, über Inhalte, die für Fachleute nicht diskussionswürdig sind.

Und wer das immer noch nicht versteht, lese aufmerksam den Abschnitt hier drüber und vielleicht zusätzlich die Diskussionsseite zum Artikel Stiefel (Diskussion:Stiefel), wo das gleiche Problem ausführlicher erläutert wird. --Helge Sternke 22:59, 24. Sep 2006 (CEST)