Wikipedia talk:格式手册 (中国相关条目)

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[编辑] 内战中国民党军官条目的中立性问题

from Wikipedia:互助客栈/方针

有个台湾人User:Winertai似乎关注所谓的＂军事将领的不中立描述＂。一个例子是黄百韬，目前这个条目完全是用台湾人的口气写的，很不中立。而且有些春秋笔法，比如＂此役人民解放军虽获胜，但是粟裕所统领的华东野战军亦损失惨重。＂用＂虽然、但是＂之类的词语来偏向一方。请注意这个用户和这些条目。--travel 17:13 2006年8月9日 (UTC)

(：)回應:對此我完全沒意見，我承認這些都是根據原文所作的語氣修飾，你也可以加以修飾。不過請travel兄及各位看修改前的原文：1948年11月22日，黃百韜兵團被圍殲於碾莊，黃百韜舉槍自盡。自殺前，拿出名片一張，寫上「黃百韜盡忠報國」，交給副軍長楊廷宴，對蔣介石以示盡忠。從1948年11月8日至22日黃在碾莊堅守了15天，戰後，粟裕聽到戰勝的消息後，頭一歪被昏了過去。，我是看到頭一歪就昏了過去這些字眼，才動手改這條目的。另外，我修改的相關人物內容都可受公評，例如：毛人鳳。我跟travel兄相同，都對於1950年代之前的國民黨或國軍都不是很有好感，會改這些，其實是秉持中立的立場，也想為了中文維基中立基業盡一份棉薄之力。--winertai 03:22 2006年8月10日 (UTC)

条目客观中立与否不是看编者持何种立场，阁下不必作此种表白立场的声明。而且对事物的好恶并不能保证自己写出来的东西立场中立。如果阁下自问做不到此点，我建议还是远离一些敏感条目。Mukdener|留言 09:20 2006年8月11日 (UTC)

我不太清楚什麼叫建議還是遠離一些敏感條目，閣下這種就是善意推定嗎？你認為頭一歪就昏了過去適合於百科條目中出現嗎？我很希望Mukdener兄能夠冷靜思考，並細看相關條目的中立與否。別在未看清問題癥結前，每每就於口吻上就充滿了敵意。你既然說條目那么多个人能都关照过来吗？，那又為何叫善意編輯者遠離呢？口氣一向溫和的我，相當討厭與人樹敵，但是這幾天的維基發展，讓我感到十分洩氣。難道不是論壇的維基百科，也一定要對人不對事嗎？--winertai 11:17 2006年8月11日 (UTC)

你太敏感了吧，没看见如果吗？还是你认为我说的确实是你的毛病？Mukdener|留言 13:30 2006年8月11日 (UTC)

別賣弄文字，也別指著鼻子罵，卻假裝沒事的樣子。算我EQ不夠高，我不會玩這種充滿稠黏的文字遊戲。--winertai 15:26 2006年8月11日 (UTC)

说实话，我对你的立场没有任何意见，但是比较看不惯表态式的发言。你对国民党有何种态度根本不构成你是否有资格编辑或者能够编辑好相关条目的先决条件，因此你之前的话在我看来实在是假撇清。我上面的话讽刺则有之，“指着鼻子骂”实在是未必，不用太伤心。包括之前讨论台湾日制时期也不是因为我对台湾人有任何不满或个人看法（看法有，但是不影响我对条目质量的判断），却引至你“对中国人有限的好感也丧失”，可见你确实想太多了。“既不以言废人，也不以人废言”是我的生活准则，我把这句话也送给你，作为参与维基百科的准则是很有用的。--Mukdener|留言 15:57 2006年8月11日 (UTC)

純文字的表達與溝通上往往會有意想不到的反應，兩位可能有點誤會，如果有點情緒奔騰，還請先深呼吸一下。兩位的用意都是相同的，不需要因為文字表達上的限制而誤會。謝謝。--cobrachen 15:42 2006年8月11日 (UTC)

你大可直接修改，不應頤指氣使卻吝於自己動手。--Koika 23:42 2006年8月9日 (UTC)

什么叫“颐指气使”还“吝于自己动手”？条目那么多个人能都关照过来吗？你说这话首先就不是善意推定。Mukdener|留言 09:09 2006年8月11日 (UTC)

很高兴有人有兴趣编辑内战相关的条目。我想可能由于背景不同，不自觉地造成了一些不中立的描述，比如我在长春围困战中写到的解放（应为占领，或攻占），起义（应为投诚，或投降）等等，经过台湾朋友的修改，我才认识到一些字眼已经印在脑子里了。--用心阁（对话页） 04:00 2006年8月10日 (UTC)

看了一下提出意見者跟附和者的頁面，我想問題在哪很明顯了。--Blauncher 11:39 2006年8月11日 (UTC)

比較敏感的條目或者是其中的片段章節在編輯或者是撰寫上的確會有些爭議或者是需要修改的地方，我自己在編輯的過程當中也碰到好幾位類似的態度，一定要使用某種立場或者是資料來撰寫，這種觀點對維基或者是對於中立的方向都不是很好的情況。一個條目有照顧不周的地方，提出比較具體的問題讓大家討論相信遠比動輒認為台灣人或者是大陸人寫的一定有問題要有建設性的多。

有些人不要把大陸討論區那一套拿上來，什麼事情都要怪到台灣這邊來。--cobrachen 13:48 2006年8月11日 (UTC)

有些人不要把台湾社会那一套拿上来，什么事情都要怪大陆立场不正确。Mukdener|留言 14:07 2006年8月11日 (UTC)

請先看清楚，我指的不是你，而只是希望在這些條目的編輯上有更多有建設性的溝通。要講大陸立場不是在這裡，能講的更是不會少。要怎麼樣才有建設性，看你怎麼取捨。--cobrachen 15:18 2006年8月11日 (UTC)

我知道你指的不是我，但是有些台湾网友确实有上述毛病（我也不是说你，完全是看了你的话兴之所至发挥一下），我们这两句正好拿来做一对儿，让大家时刻提醒自己。--Mukdener|留言 15:35 2006年8月11日 (UTC)

對不起，從你言語中，我卻感覺到你是意有所指的指責我的不是。不過，我會對你的指陳加以檢討。也謝謝你的确实有上述毛病。在此，也謝謝你的指教。我比較直，也希望下次你有所指教的時候，明著講，別轉彎﹔我會更高興的接受。--winertai 15:52 2006年8月11日 (UTC)

你这么说我都不好意思了，不过确实很高兴大家能够有良好的沟通和交流，如果之前有什么冒犯的话还请海涵。真的希望中文维基百科能超越立场的分歧办出高水平，让我们共同努力吧（请允许我酸一下，我参加维基百科也不全是为了好玩儿，崇高的成分还是有一些的）。--Mukdener|留言 16:04 2006年8月11日 (UTC)

就像User:信陵使在User talk:用心阁里说的：＂在维基里，大陆和台湾维基人的冲突和矛盾最深＂我觉得主要原因是现实中的政治。这个网站不是在真空里，也不是由外星人写的。现实中大陆和台湾的政治矛盾很深，说不好哪天就会打起来。在这个网站上，如何保持中立也是个问题和考验。现实中生活在大陆的用户接受中国共产党的说法多一些，现实中生活在台湾的用户接受台湾的说法多一些，通常是从不同的角度出发，不一致。维基百科的条目要中立，就要或者两边都讨好，或者两边都不讨好。如果只是讨好了一边的说法，就是不中立。像这些将领，不妨说说大陆的观点，也说说台湾的观点，或是战犯，或是功臣，或是其他。

我也觉得在维基百科的条目里，不要有春秋笔法。＂虽然、但是＂、＂讽刺的是＂等等之类的话最好不要出现。

前面User:用心阁说他经过台湾朋友的修改，认识到他以前的用词不中立。似乎经常是大陆用户站出来说接受了台湾用户的思想。不知道有没有反过来的例子，台湾人站出来说他以前的观点不中立，接受了大陆用户的观点呢？--travel 16:30 2006年8月11日 (UTC)

• 本來為了方尚文條目，鬧的一肚子火。不過看了影武者的表情符號，氣消了。我對Travel兄的雖然，但是的少用建議，我會接受。至於接受對岸用戶觀點的雅量，我想我也只輸給用心閣兄一點滴。例如，我已經慢慢會在與大陸維基人交談或寫條目的時候，在該使用「中國大陸」的時候，避免用我以往的習慣的「中國」用詞。說個題外話，搞維基之前，我是不會跟中國大陸朋友通msn，現在已經跨出這一步﹔前陣子還跟一個北京外文學校的網友聊的蠻愉快的。--winertai 16:56 2006年8月11日 (UTC)

说句玩笑话，统战工作不错呀。您自称是理性的扁迷，如果哪天您写出了让台湾的扁迷不那么喜欢的陈水扁的条目，你在维基百科就修炼成功了，很中立，符合Jimmy Wales的要求了，不过可能在现实的台湾扁迷中不受欢迎了。当心哦。--travel 17:10 2006年8月11日 (UTC)

哈哈，放心好了。台灣民主成熟度造成的頑固壁壘比你想像的高歐。--winertai 17:19 2006年8月11日 (UTC)

＂民主成熟度造成的顽固壁垒＂，这句话有意思，看来维基百科开门办网站的想法也是不错的，开了不一定要变啊。--travel 17:25 2006年8月11日 (UTC)

User:用心阁举的例子＂在长春围困战中写到的解放（应为占领，或攻占），起义（应为投诚，或投降）等等＂，台湾方面的用词是什么？和＂占领＂、＂攻占＂、＂投诚＂、＂投降＂不同吗？如果是相同的话，那就是用了台湾的说法了，不中立。--travel 16:46 2006年8月11日 (UTC)

台灣的解放和起義的用語都是屬於正義的一方﹔尤其是起「義」的義字，如果不是正義的義，我不知道是那個字？台灣教育部國語辭典：起義解釋為：「為正義而起兵。三國演義˙第一回：漢朝自高祖斬白蛇而起義，一統天下、作文時，樹立一義以發其凡、晉˙杜預˙春秋左氏傳序：一曰微而顯，文見於此，而起義在彼。」 ，解放則為：解除束縛。解除種種違反自然的道德、習慣、制度等的束縛，使各歸於自由平等，近世社會運動中常用此語。

其實我個人覺得很簡單的辨別方式就是，兩邊攻防都可以用的字眼就是中立。例如：「毛澤東攻佔北京」或「蔣中正攻佔北京」我都可以接受。但是總不能「毛澤東起義於江西」，「蔣中正侵占延安」之類的分別吧？--winertai 17:00 2006年8月11日 (UTC)

看来什么是“正义”，又会吵了。--travel 17:13 2006年8月11日 (UTC)