Tartışma:Ermeni soykırımı iddiaları

Vikipedi, özgür ansiklopedi

• Devamı nasıl olur bilmiyorum ama şimdiki haliyle cidden güzele benziyor, bu zor ve önemli konuda tarafsız içeriğe sahip olmamız çok önemli. Gözüme taraflı bir şey çarpmadı; tarafsız yazmanın bu kadar zor olduğu bir konuda emek sarf ettiği için yazar arkadaşa tebriklerimi sunarım. İlerde kaynakların da gerek ref şablonu gerekse ana kaynakçada düzenli bir şekilde yer almasıyla daha da gelişebilir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon ^mesaj_katkılar 16:26, 4 Eylül 2006 (UTC)

Konu başlıkları 1 olabildigince tarafsiz, ama... 2 Tarafsız olduğuna inanmıyorum? 3 sen ermeni misin? 4 Soru(n)lar 5 Önceki Madde 6 Vikipedi'de bu madde nasıl olmalı... 7 Tarafsizlik 8 vikipedianın türkçe ile ingilizce versiyonlarındaki tutarsızlıklar 9 yönlendirme 10 Resim 11 Taraflilik? 12 Bilimsel arastirmalar 13 RESMİ BELGELER VE AÇIKLAMA

[değiştir] olabildigince tarafsiz, ama...

madde olabildigince tarafsiz, ama tarafsız degil.maddeyi hazirlayan kisinin caba ve niyetini takdir etmek gerekir.öncekinden daha iyi bir madde olmus bu.tarafsız olup olamamak konumu ise niyet ve çabalardan bagimsiz olarak kendini gösteriyor.bir durum karsisinda kurdugunuz ilk cümle sizi bir yerin bir tarafi yapar.mesela "Ermeni Soykırımı" meselesini "Ermeni Soykırımı iddialari" basligi altinda toplamaya calistiginizda daha bir taraf olmussunuz demektir.Cünkü bunun bir iddia oldugu önermesi,aslinda bir tarafın ileri sürdügü bir argümandir.öteki taraf icin bu bir gercekliktir.siz eger bu iki önerme arasinda tarafsiz olmaya calisiyorsaniz, ki kendi düsünceniz olgu karsisinda bir taraf olsa bile mevcut argümanlar arasinda tarafsız olma cabasinda olabilirsiniz hakli olarak, bu durumda önce tartismanin/meselenin ya da burada maddenin adını tam belirlersiniz, sonra bunun icinde kim buna gerçeklik diyor kim iddia oldugunu söylüyor ve neden öyle söylüyor siralarsiniz, bu sizi hic degilse sözkonusu tartisan taraflar arasında eşit bir mesafeye koyar.mesele elbette bununla cözümlenmis olmaz ama kismen başlangıç icin bir noktaya varilmis olur.iyi calismalar.--alibaz 20:26, 4 Eylül 2006 (UTC)

Baslik konusu daha once tartisilmisti, bakiniz: Soykırım gecmisi... sahsi tercihim Ermeni Soykirimi olmasi yonunde - sonucta tartisilan olayin ismi bu... bununla birlikte topluluk genelde Ermeni Soykirimi Iddialari basligina yatkinlik gostermekte, bu sebeple tartisilmalar cogunlukla sonucsuz kaliyor. En son verdigimiz karar cogulculuk ile Ermeni Soykirimi ve Iddialari idi sanirim... ama emin degilim, gecmisten bakilabilir. Bu konu tekrar tartismaya acilabilir ama ben bir sonuc alinabilenecegini sanmiyorum. Tesekkurler, iyi calismalar... - Noumenon ^mesaj_katkılar 22:22, 4 Eylül 2006 (UTC)

Ne baslik ne de icerikle ilgili tartismalardan bi sey cikacagini sanmiyorum bende.genel bir fikir olarak belirtmeye calistim.tartismayi acma ya da yürütme taraftari degilim.toplulugun genel kabülleri, bu kabullerin nedenleri ve anlamlari bir sır degil.iyi calismalar.--alibaz 22:37, 4 Eylül 2006 (UTC)

"İddiaları" kelimesini başlığa taşımak yanlış, hatta biraz tebessüm ettiriyor. Madde adı "Ermeni Soykırımı" olmalı. Bunun bir iddiadan mı ibaret olduğu, yoksa gerçek mi olduğu maddenin içinde tartışılmalı. Filanca 22:45, 4 Eylül 2006 (UTC)

Başlıkta "iddiaları" denildiğine göre, hadiseyi soykırım olarak tanımamış olan ülkelerin vurgulandığı bir harita koymak daha doğru olur diye düşünüyorum:) Şu anda makalede yer alan harita ithal malı. Belki en iyisi konunun tamamını "Ermeni Tehciri" başlığı altında işlemek. Cretanforever

Önceden de fikrimi belirtmiştim bu konuda ama bence başlıkta "iddiaları" tanımlaması kesinlikle bulunmalı. Sonuçta BM tarafından kabul edilmemiş, Türk hükümeti kabul etmiyor, Ermeniler tartışmaya yanaşmıyor yani olay iddia olarak kalmış daha öteye gidememiş.Bu arada belirteyim ortada çok ciddi belgeler olmasına karşın İngilizce Vikipedi'de 11 Eylül Saldırılarının Amerika tarafından yapıldığı iddiaları, "Komplo Teorileri" adı altında sunuluyor. Buna karşın hiç bir şekilde somut bir belgeye dayanmayan bir olayı gerçek gibi göstermek veya o adla lanse etmek bana mantıksız geliyor. Dediğim gibi fikirlerimi önceden de belirtmiştim ancak ilerde belki bir konsensu sağlama yoluna gidilirse burda fikirlerimin bulunmasını istedim.Not: Bu konuda en son karar kılınan isim "Ermeni Tehciri ve soykırım iddiaları" idi.--Ruzgar^mesaj 22:20, 12 Eylül 2006 (UTC)

Rüzgar, Ermeni soykirimi tamamen somut olaylara dayanan bir veridir.böyle konularda benim icin sayilarin bir anlami yok ama,en azindan bu dünyada yasayan azimsanmayacak bir cevre icin böyle.Bu bakimdan ermeni soykirimi komplo olmayan bir teoridir.elbette bunun tamamen aksini düsünebilirsin, bu tartisilacak bir seydir sonucta;ama ermeni soykirimi iddalari seklinde bir baslikta israr masum olmayan bir perdeleme girisimidir.normal kosullarda "iddialari" terimi bir durumu anlatabilir, yani cesitli rivayetler vardir ve bunlar söyle söyledir diyebiliriz.ama burada durumun böyle olmadigi konusunda acik sözlü olmak gerekir.meseleye iddialari dediginizde bir tarafin dilini kullanmis oluyorsunuz ve o tarafin önermesini dile getirmis oluyorsunuz.tamam benim gerceklik dedigim seyi tartismali ve iddiali bir mesele olarak görebilirsin, ama biz bunu ermeni soykirimi basligi altinda konusup tartisabiliriz ancak.daha maddenin basinda ve basliginda benim söyleyeceklerimi bunlar iddiadir diye belirlememelisin.en fazla ikili bir altbaslik konulabilir buraya, "ermeni soykiriminin gercek oldugunu idiia edenler" ve "bunun "kanitlanamamis bir iddia oldugunu iddia edenler" gibi.ermeni soykirimi yazinca iddialarina yönelendirilmis madde cikiyor karsimiza; iyide ben ermeni soykirimi maddesini ariyorum, birilerinin buna ne dedigini degil.mantik dedigimiz sey bundan baska bir sey olmasa gerek.kolay gele.--alibaz 23:22, 12 Eylül 2006 (UTC)

Bahsettiğiniz; 1 milyon 300 bin Ermeni nüfusundan, tehcire tabi tutulan 500 binin içinde darp ile ölen en fazla 100 bine soykırım dersek, 1881'den beri Ermenilerin öldürdüğü 450 bin Müslüman Türke mezalim kelimesi az gelmez mi? Saptıran zaten saptırmış ama Ermeni Tehciri'dir olayın adı. Ölen de, kalan da, sürülen de hane hane belli. Dedemden duydum Türkler soykırım yapmış demekle tarih yazılmıyor. --Cansız 00:21, 13 Eylül 2006 (UTC)

Burda bunu daha fazla tartışmayı şahsen ben gereksiz buluyorum önceden çok tartıştık bunları. Bunlar bana göre burda çözülemeyecek şeyler. Ben kendi görüşümü belirttim çünkü olay sanki bir konsensusa doğru gidiyordu bende bu konsensusa katılmadığımı ifade etmek istedim. --Ruzgar^mesaj 00:25, 13 Eylül 2006 (UTC)

[değiştir] Tarafsız olduğuna inanmıyorum?

konuyu ele alırken bir takım iddalardan diye bahsedilmiş. mesele hakkında osmanlının konuyla ilgili olarak paşalardan birini yargıladığını bence kasıtlı bir biçimde unutulmuş.

Arkadaşım sen ermenimisin niye bu kadar celallendin --Karduelis 23:33, 4 Eylül 2006 (UTC)

nasıl yani--ak47 00:00, 5 Eylül 2006 (UTC)

Burada kisileri tartismiyoruz. Kisilerin etnik kokeni bu tartismaya sokmak oldukca hatali bir yaklasim olur. Yaziyi yazan herhangi bir kokenden ve dusunceden olabilir. Bu konuda acik fikirli olmali ve tartismayi madde iceriginin disina cikarmamak icin ozellikle dikkat etmeliyiz. Citrat 03:16, 5 Eylül 2006 (UTC)

Bu madde taraflilik uzerine anlasmazliktan dolayi bir VP:3R catismasina maruz kalmis ve kilitlenmis. Herseyden once Kullanıcı:Ali Karacan'nin yaptiklarini hatali buldum. Bir maddenin icerigini kisisel olarak tarafli bulabilirsiniz ancak bu konuda belirtli bir tartisma prosedurunu bitirmeden bu sablonun eklenmesi dogru olmamis (ozellikle bu konuda hem fikir olmayan kisiler oldugu surece ve boyle bir hasas maddede israr edilmesi). Eger maddesnin eksikligi yonunden tarafsiz olmadigini dusunuyorsaniz, elestirinizi yaptiginiz gibi eksik yonu de ekleyebilirsiniz. Bir eklentiye itiraz etmek, direk "tarafli" sablonu' koymaya itiraz etmekten farklidir. Ben bu yukaridaki catismayi basit bir "iletisim hatasi" olarak goruyorum. Daha ciddi ve yapici bir elestiri, somut ve tarafsiz bilgi ile olur. Bu kacinilmasi gereken tartismalar icin iyi bir ornek olmus. Tesekkurler, Citrat 05:11, 5 Eylül 2006 (UTC)

[değiştir] sen ermeni misin?

Bunu sormaya, böyle konusmaya, tartismayi bu eksende yürütmeye ne hahkiniz var diye sormuyorum.bu ifade tamamen saldirgan bir tavrin göstergesi ilk olarak.

ikincisi bu sorunun bu sekilde gündeme gelmesi maddenin neden sorun oldugunu gösteriyor."Ermeni soykirimi" meselesinde taraflardan birinin (ermenilerin) rahatsiz olacagi, celallenecegi varsayildigina göre, artik tarafsizliktan bahsetmemek gerek.kolay gelsin herkese.--alibaz 08:21, 5 Eylül 2006 (UTC)

Sen olayın nasıl geliştiğini biliyormusun ki direk benim saldırgan tutumumdan bahsediyorsun. Bu cümleyi neden söylemek zorunda olduğumu biliyormusun. Hiç yok yerde kimseyle münakaşa girmem. Ama arkadaşımız bana inat edercesine ters istikamette hareket etti. Artık tarafsızlıktan bahsedilemezmiş. Taraflı şablonu koyan benmiydim. Alın sizin olsun ermeni soykırımı. Ne haliniz varsa görün. --Karduelis 10:17, 5 Eylül 2006 (UTC)

bu tartışmada taraf oldum sanırım ama bu verinin gerçekten bilimsel bir süzgeçten geçirilmesi imkansız gibi gözüküyor. bu mesele ile ilgili olarak politik olmayan veya tarafsız bir cevap veya yazım türü olabileceğinede inanmıyorum. bu bakımdan bu yazının kaldırılmasını teklif ediyorum. wikipedia'nın politik içeriğine (tarafsız olma ilkesi) zarar verir.--ak47 17:36, 5 Eylül 2006 (UTC)

• • Karduelis, kizmamalisin.tartismanin gelisimini bilmiyor olmam bu ifadenin ne anlama geldigini görmemi engellemiyor.evet, biri sana hakaret ediyorsa sen de hakaret edebilirsin.küfür ediyorsa sen de edebilirsin.bunda bi sorun yok benim icin.ama bazen kendimizi savunuyorkende saldirgan olabiliriz.benim söyledigim "bu ifade saldirgan bir tavri gösteriyor" seklindedir.bu ifadenin hakliligini, bunu dile getirme nedenlerini siralayarak gösteremezsin.münakasada hakli bile olsan bu durum seni bu ifadenle madde eksenindeki tartismalarda hakli görmemi(zi) saglayamaz.umarim anlatabiliyorumdur.gücenmeni istemem.kolay gelsin.--alibaz 19:28, 5 Eylül 2006 (UTC)

• • Ali Karacan, asil sorun su ki zaten ortada varsaydigin gibi bir bilimsel süzgec yok.süzgeci bulursan bu ve benzer her tür konuyu oradan geciririz.ama yazilamiyor diye maddeyi kaldirmak önerisi, bir ansiklopedi olusturma cabasinda olanlar icin kabul edilir olmasa gerek.Marksizm konusunda da tarafsiz bir madde yazamazsin , ne olacak marksizm maddeleri kaldirilsin mi?en iyisi vikipedianin selameti icin madde eklemeleri durudurulsun!Eger tarafsizlik burada anlasildigi gibi bir seyse, wikipediadaki her madde, wikipedianin ilkelerine (örnegin tarafsizlik) ragmen yaziliyor demektir.belki gercegi de budur.biz bunu yalnizca kriz maddelerinde farkediyoruzdur.kolay gelsin.--alibaz 19:41, 5 Eylül 2006 (UTC)

[değiştir] Soru(n)lar

Bu madde, yazan arkadasin bütün tarafsizlastirma cabalarina ragmen, ortadaki bütün iyi niyetli tarafsizlik/nesnellik/dogruluk iddialarina ragmen sorunlu bir madde olmaya devam ediyor.Burada;

• Teskilati Mahsusadan, kim olduklarindan, kimlerle iliskili olduklarindan ve ne yaptiklarindan bahsedilmiyor.
• Hamidiye Alaylarindan, nasil kurulduklarindan, iclerinde kimlerin yer aldigindan ve ne yaptiklarindan bahsedilmiyor.
• Ittihak ve terakkicilerden bahsedilmiyor.
• Osmanlinin dagilis sürecinde olusan güc odaklarindan ve bunlarin öteki devletlerle ne tür planlari gerceklestirmeye calistiklarindan bahsedilmiyor.
• Dönemin Askeri pasalariyla Alman devleti ya da askeri gücleri arasindaki sözkonusu tehcir yazismalarindan, bölgenin temizlenmesi girisimlerinden söz edilmiyor.
• Bu sözkonusu pasalarin kendi ic yazismalarindan bahsedilmiyor.
• Tehcir uygulamasinin hangi kosullarda (ekonomik, hijyenik, güvenlik,beslenmeye yönelik, ulasim olanaklari vb) yapildigindan ve aslinda nelerin yapilmamis oldugundan bahsedilmiyor.
• Imkan bulunmayan kosullarda insanlari zorunlu göce zorlamanin ne anlama geldigi, yani somut olarak verilerle bunun nasil bir sonuc ortaya koydugu gösterilmiyor

NEDEN?

Bunlar maddede olmayanlar.Bunlar yerine, madde soykirim yapmakla suclanan kesimin diliyle iddialardan bahsediyor.Uygulamalarin Gerekcelerini ve nedenlerini gösteriyor.uygulanan politikanin zorunlu sebepleri sunuluyor, ermeni ayaklanmalarindan, ic huzursuzluk cikarmlarindan, bölgeyi zayiflatmalarindan, düsmanla isbirligi yapmalarindan vs. bahsediliyor.Bir uygulamanin suc olup olmadigiyla ilgili bir konuda bunu aciklamak yerine madde uygulamalarin nedenlerini ve gerekcelerini aciklamaya calisiyor.Nazilerin Yahudi soykirimiyla ilgili gerekceleri, Amerikalilarin kizilderili soykirimiyla ilgili nedenleri ne kadar konu disiysa o kadar konu disi olan nedenleri ve gerekceleri konu icine dahil ediyor.Tarihce her nasilsa bir tarafin neye maruz kaldigi konusunda bilgi vermiyor,onlari buna maruz birakanlarin gerekcelerini ve nedenlerini anlatmaya calisiyor. NEDEN?.Kolay gelsin.--alibaz 22:19, 9 Eylül 2006 (UTC)

Merhaba Alibaz, elestirilerin icin tesekkurler. Maddeleri tek tek ele alip referans ile tartisarak ekleyebiliriz. Elestirmek taktir edersinki daha kolay ama yerinde buldum. Citrat 17:09, 13 Eylül 2006 (UTC)

Selam Citrat, önerine cevap vermemek gibi bir kabalik yaptigimi düsünme, biraz konudan uzaklastigim icin simdi görüyorum notunu.Ben kendi acimdan bu maddenin gelistirilebilir oldugunu düsünmüyorum.maddenin tamamen kötü oldugunu söylemek istemiyorum, ama durdugu yer/yani mantigi/kurgusu yanlis.burada söyledigim noktalarin dolayisiyla maddeye dogru olarak tasinabilme zemini yok.en azindan benim icin böyle, bilmeni isterim.kolay gelsin.--alibaz 13:37, 9 Ekim 2006 (UTC)

Oyle dusunmedim zaten. Istersen Kullanıcı:alibaz/Ermeni soykırımı iddiaları deneme diye yeni bir sayfada yazabilirsin. Boylece olusturmak istedigin madde uzerine yorum yapabiliriz. Citrat 13:49, 9 Ekim 2006 (UTC)

uygun bir zamanda bu dedigini denemek mümkün citrat.ama buraya geldigimden beri bu tür konulardaki beri süregelen yaygin yaklasimlari düsünerek cok umutlu olmadigimi belirtmek isterim.bakalim nasil olacak.kolay gelsin.--alibaz 14:59, 13 Ekim 2006 (UTC)

[değiştir] Önceki Madde

Sayín arkada$lar ! Yahu önceki Ermeni Soykırım İddiaları maddesine ne oldu ? Farkína vardígím kadaríyla silinmi$. Kim yaptí bu saygísízligí ? Bu maddenin en erken halini 4 Eylül görüyorum, oysa eski madde 2005'de ba$lamí$tí zannederim. Eskisi neden silindi ? Son hali dört dörtlük cok güzel uzun bir madde idi, kesinlikle taraflí da degildi. Her$ey bütün ayríntílaríyla ve tam anlamíyla takdir edilecek bir ansiklopediydi.
Lütfen, 2005'de ba$layan eski maddeyi getiren olursa tarih bilimine daha büyük katkísí olur. Belki aramízda bazí Ermeni vatanda$lar rahatsíz olmu$ olabilir. Ben daha cok Alman Vikisindeyim. Bide oraya bakín ne kadar tarafsízlarmí$, tarafsìzlík neymi$? Orada hatta Türklere kar$í küfüre benzer sífatlar kullanílíyor. Türklerin soykírím suclamasíní reddetme sebebine iki satírcík bile yer verilmiyor. Yani Türkiye´nin resmi görü$üne iki satírda bile yer vermek maddeye hakaret sayílíyor.
Burda ise rahatsíz olan bir takím kar$ít görü$ler, kesinlikle tarafsíz olmayan ve Ermeni görü$üne bile yeterince yer ayrílmí$ bir dört dörtlük maddeyi taraflí diye keyfine göre degi$tiriyor ve siliyor.
Bir daha hatírlatayím ! Tamamíyla silinmi$ o 2005'de ba$layan harika eski maddeyi geri getirin lütfen !
-- Adilhan 19:20, 12 Eylül 2006 (UTC)

Bu madde diğer vikipedilerdekilere denk bir madde bulunsun diye mi açıldı? Haritanın varlık sebebi de bu mu? Adilhan'a katılıyorum, bir yıldır üzerinde çalışılan tartışılan bir madde vardı. Bu madde siliniyor, Samsun maddesi kayboluyor, bazen tuhaf şeyler oluyor:) Hatırladığım kadarıyla "Ermeni Tehciri ve soykırım iddiaları" üzerinde mutabakat oluşmuştu. Bütün arkadaşlara yabancı vikipedilerde bazı konularda "tarafsızlık" ne alemdeymiş, tecrübe etmelerini tavsiye ederim. Cretanforever

Önceki madde telifli olduğuğu için VP:HS madde 7 gereğinci silinmiştir. -Karduelis 10:44, 13 Eylül 2006 (UTC)

Telifli veya telifsiz, kim $ikayetci oldu telif hakkí ihlali var diye ? kim sildirdi o güzelim maddeyi ? Telif sahibi mi aceba ? Sonucta harika bir madde idi. Sanírím internette, o eski maddeye baya cok benzer bir sayfa görmü$tüm. Telifli olsaydí, o zaman bir $ey herkesin görecegi bir web sayfasínda olurmuydu ? O eski 5 yíldízí haketmi$ maddede i$e yarar güzel linkler vardí, u$akgündem gazetesinin veya NTV'nin. En azíndan bari o linkleri bulacagímíz yere koyaydíníz ! O eski maddeyi nerde bulabilirik aceba ?

Ba$ka Vikipediler maddenin bilgi kalitesine son derece önem verirken, bizim Türk Viki'si de kaliteyi dü$ürmeye önem veriyor galiba ? Hadi kolay gelsin kaliteli bir Türkce egitime, kaliteli Türkce bilime ! -- Adilhan 21:33, 15 Eylül 2006 (UTC)

Sayin Adilhan, maddenin gecmisine bakilinca "telif, tarafli ve eksik" ibareleri ile dolu oldugu goruluyor. Bu etiketlerin bazilarina siz duzeltme yapmadan mudahele etmissiniz. Tartisma bolumune de bu nedenle bir aciklamada bulunmamissiniz. Maddede "telif sorunu" oldugunda icerik ne olursa olsun tutmuyoruz. Vikipedi bir baglantilar sayfasi yada baska sitelerin yazilarinida tasima yeri degildir. Bilginin kalitesine topluluk karar veriyor; yazinin su anki hali eski sorunlari tasimiyor. Elestirirken lutfen dikkat edelim. Lutfen Vikipedi'nin yardim sayfalarina goz atin. Citrat 13:59, 16 Eylül 2006 (UTC)

En iyisimi, soykírím deyinde tarafsízlík diye bir $ey olmasín bari. Yani tarafsíz olmamak icin Türk kar$ítí olmak gerekiyor galiba. O eski maddenin belki yarísínda tarihte Türk-Ermeni dostluguna yer ayrílmí$tí ve bu dostlugun nasíl kíríldígíní dile getirmí$ti. Daha ne kadar tarafsíz olmak gerekiyor ? Demek ki Türk kar$ítlarí sade diger Viki'lerde degil, Türk Vikisindede iyi kol geziyor.
Evet ben eksik ve taraklílík etiketinde düzeltme yaptím cünkü eksik ve taraflí olan en ufak hic bir $eyi göremedim, ama o etiketi yerle$tiren sayín Moonspell999 (zaten isminde hayír yok) hic bir sebeb vermemi$ ve tartí$maya da katílmamí$. Sonra demi$in ki "Vikipedi bir baglantilar sayfasi degildir", bunu anlamak cok zor, mesela Alman Viki'sinde hemen hemen bazí bütün önemli maddelerde bazen 30'a yakín baglantílar var, hatta bu baglantílar $art bile. Yine $unu belirtmi$in: "Viki baska sitelerin yazilarinida tasima yeri degildir", hoppala yani bu 30.000 a$kín maddeyi Vipedist millet kafasíndan bildigi icin mi yazdí ? Elbette biryerlerden bilgi edindi ve buraya ta$ídí, bu Alman Viki'sindede farklí olan bir $ey degil, oradada bir $ey telifli olmadíkca oldugu gibi Vikiye kopya edilebiliyor
$imdi daha öncede sordugum gibi, kim $ikayetci oldu telif hakkí ihlali var diye ? Belliki burdaki kaliteye diger Vikilerde oldugu gibi Türk kar$itlarí karar veriyor. Ilerki bir zamanda yabancí Vikilerde oldugu gibi buradada Türklere küfür nitelikte sífatlar görüldügünde hic $a$man vallahi ! -- Adilhan 19:14, 16 Eylül 2006 (UTC)

Yukarida yazilanlari tekrar (ve yardim sayfalarini) okuyun lutfen. Sordugunuz her sorunun cevabini bulacaksiniz. Kullanicilarla kisisel olarak elestride bulunmaktan kacinin! Telif'in ne oldugu uzerine detayli bilgi de VP:Telif'te bulunmaktadir. Tesekkurler, Citrat 04:58, 17 Eylül 2006 (UTC)

O yazílarí coktan okudum. Bu maddeye hic de baglantí göremiyorum. Ben Alman Vikisinden örnekler verdim, sanki Türk Viki'si daha mí farklí ? Bir seneyi a$kín bir madde ve cok yogun tartí$ilan bir konu nasíl olurda bu kadar cabuk silenebilir, yeterince millete zaman tanímadan, daní$madan ve sormadan? buda Türkiye gibi bir yerde. En azíndan düzeltmek icin zaman tanínmalíydí, nede olsa cok eski bir maddeydi ve tartí$ma da baya uzundu. Vallahi, öyle görülüyor ki, Türk kar$ítlarí iyi i$ becermi$.
Ele$tirmeye gelince: Eger hakaret olmadíkca herkes beni ele$tirebilir, ben de herkesi ele$tirebilirim, bunu büyütecek bir$ey yok. --Adilhan 20:22, 17 Eylül 2006 (UTC)

[değiştir] Vikipedi'de bu madde nasıl olmalı...

İyi günler; Öncelikle makalenin Türk düşmanlığı gibi ifadelerle karalanmaması taraftarıyım. Karşımızda bir madde var: Ermeni soykırımı veya iddiaları. Şimdi, vikipedi yazarı kimliğimden sıyrılıp, olaya bakabildiğime inandığım tarafsız gözle bakmaya başlayıp çözüm önerisi getirmeye çalışacağım. Öncelikle söyliyeyim; bu tartışmada iki millete de ait değilim. Bunu belirtirken en korktuğum şey, olayı kişiselleştirmek, fakat anlatmak istediğim, vikipedi yazarı kimliğimden sıyrılmışken tarafsız olduğuma inancımı belirtmektir. Yazarlık kimliğimden sıyrılmamın nedeni de vikipediye dışardan bir gözle bakabilmektir.

Ermeni soykırımı ile ilgili tarafsız bir belge edinmek istersem, ilk bakacağım yer, kendisine özgür ansiklopedi diyen vikipedidir. Soykırımla (veya iddialarıyla) ilgili aradığım şey ise nettir: bir iddia olan bu tartışmada, iddiayı ortaya atan tarafın söylediklerini ve buna karşı-iddia oluşturmuş olan karşı tarafın söylediklerini aynı makalede bulmak. Çok şey mi istiyorum? Makalede "onlar böyle demiş ama böyle böyle olmuş" şeklinde bir tavır görünce şoke oldum. Kesinlikle beklediğim bir tavır değildi- ki ben zaten iki tarafın iddialarını aynı makalede bulacağıma inanıyordum, sadece başka iddiaların da varlığını araştırmak için girmiştim. Oysa ki karşımda bulduğum madde -kimsenin emeğine saygısızlık etmek istemem ama- maalesef taraflı. Girişte karşılıklı iddialardan bahsediliyor ama "tarihçe" başlığı maalesef sadece Türkiye tezine ayrılmış durumda. Makalenin genelini okuduktan sonra insanda "Ermeniler haksız" intibası uyanıyor. Oysaki tam da bu kaçtığımız şey değil miydi? İnsanlar neye inanacaklarına kendileri karar verecekler, biz ise sadece somut gerçekleri karşılarına sunacaktık.

Şimdi yıkıcı eleştiriden yapıcıya geçeyim: Bence nasıl olmalı sorusuna. Bence, önce makalenin başına, iddialar, ortaya atan taraflar(diyaspora gibi), reddeden taraflar (Türkiye gibi), bu konuda -soykırımdır veya değildir- şeklinde bir karar çıkartmamış olanlar (BM gibi) genel olarak belirtilmelidir. Ayrıca konunun güncelliği vurgulanmalı ve güncel birkaç bilgi verilmelidir. sonra başlıklar halinde, "iddialar" ve "karşı iddialar" verilmelidir. buna ek olarak "diğer görüşler" de verilmelidir. örneğin bazı insanlar Ermeni'lerin haklı olduğunu, fakat bu olayın soykırım olarak değerlendirilmesi için birçok benzer olayın da aynı adla tanımlanması gerektiğini düşünmektedir ki bu fazla yüksek sesle söylenememiş bir iddiadır. çünkü iki taraf da bu iddiayı atanları "onlardan" olmakla suçlamaktadır. Madem ki ortada evrensel olarak kabul edilmiş bir somut gerçekyok, o zaman elimizde somut gerçek olarak sadece karşılıklı iddialar kalıyor. bizim yapmamız gereken, elimizde kalan somut gerçeklikleri, yani iddiaları, olabildiğince net ortaya koymaktır. yani iddia anlatılırken diyaspora'dan, karşı-iddia anlatılırken Türkiye'den olmalıyız aynı makalede. Madde tartışıldığı için değiştirme yönüne gitmedim. eleştirilerinizi bekliyorum. Saygılar --EnniS 22:53, 27 Eylül 2006 (UTC)

Elestirleriniz olumlu buluyorum; dilerseniz bir deneme sayfasi acin ve orada maddeyi dusundugunuz halde sunun. Boylece elde somut bir yazi olur ve tartismak daha kolay olur. Citrat 13:00, 28 Eylül 2006 (UTC)

Bence de anlattığınız şeyleri öncelikle bir deneme sayfasında (örn:Kullanıcı:Enisakyuz/Ermeni soykırımı iddiaları deneme) hazırlayıp sunarsanız üzerinde tartışılır ve genel kabul görürse bu maddenin yerini alabilir. Syg.--renegade^msj 13:11, 28 Eylül 2006 (UTC)

[değiştir] Tarafsizlik

Turk arkadaslar! Ben bir ozbegim, ama sizi burada azcik tarafsizlik yaptiginiz konusunda yaziyorum. "TAM BIR YALAN!" diye bagirmak ansiklopediye gerek degil. Kendiniz kendinizi image'nizi buzuyorsunuz. Sinirlenmek gerek degil, sinirlenme yalancilik gibi gorunur. Sakin yazmalisiniz. Ermeniler soykirimi oldumu, yokmu, yuzyil otmus. Bu problemi kendiniz cozmelisiniz: Almanya gibi "evet, bizde cok fazla yillar once soykirim oldu" diye herhangi problemden kurtarabilirsiniz kendinizi ve EU'ya girebilirsiniz.--81.95.228.219 07:29, 13 Ekim 2006 (UTC)

Sevgili Özbek kardeşim. Bu dediğinle belki ilkokula başlamamış bir çocuğu kandırabilirsin.ki günümüzde o bile zor. Kanmıyorlar. Ne demek kabul et gir. Neyi neden kabul etmek gerekiyor bunuda anlatırsan sözcüklerin bir anlam kazanır.

Yani bu arkadasin onerdigi "VER KURTUL!". Ver Kibris'i kurtul! Dedelerimizin yapmadiklari bir YALANI KABUL ET KURTUL!

Eger bu arkadas artniyetli degilse, bu "VER KURTUL" mantiginin serefsizlik olmasi yanisira sonu olmayan bir yol oldugunu ve verip verip kurtulunamayacagini, batili emperyalistlerin daha fazlasini istemekten bikmayacak kadar acgoz olduklarini bilmeyecek kadar saf.

Bir de, Ruslarin, Fransizlarin uzerimize gonderdigi Ermeni cetelerinin elinde sehit olan ninelerimizin, dedelerimizin ruhlarina saygisi olmayacak kadar da assagilik olabilecegini dusunmek istemiyorum. Murat Tutuncu.

Sinirlenmemek lazim demekte hakli. ama ver kurtul olayini ben de anlamadim. asil verdikten sonra, istekler baslicak. dünyayi degistirebilir seyler bunlar. örnegin, yahudi soykirimi taninmasaydi, dünya ülkeleri israili kurdurmazdi.yani hakli olsalar tabi kabul etmek lazim, ama o kadar celiskili bilgiler varken, hic bir sekilde onlarin versiyonu tatmin etmezken, hatta cogu arsiv daha acilmis bile degilken, nasil kabul edilsin ki? ayrica Avrupanin gözünde ne kadar kücük düser Türkiye, tatmin olmadan boyun egerse.hic bir sekilde adam yerine koymazlar ondan sonra. bir de tersini düsünün: bütün bu igrenc sekilde yürüyen soykirim tartismalari sonunda, Türk tezinin dogrulugunu dünya bilimi resmen kabul ettigini, asil ozamanki serefli hali düsünmek lazim. "bazilari pes edip belki kabul ederdi, türkler etmedi, nerdeyse yapayanliz kaldiklari halde, cünkü bastan beri hakli olduklarini biliyorlardi ve de gercekten hakliymislar" misali. müthis bir tablo. ayrica almanya olayina gelince: almanya, yahudi soykirimini kabul etti, ama mesela Herero (Namibia) katliam olayini, Namibia bunu istedigi halde, soykirim olarak kabul etmedi ve etmek niyetinde de degil. neden? cünkü Namibianin lobisi yok, o katliamlar soykirim olmus olsa bile, bu sekilde yani lobi olmadan, hicbir zaman kabul ettiremezler, ki o Herero katliamlari gercekten soykirim olabilir. ama Türklerin yaptigi bir sürgündü. katliam bile degildi. sirf ermeni lobisi güclü oldugu icin, olay bu seviyeye geldi. daha dogrusu hiristiyan olduklari icin, hatta belki de en eski hiristiyan toplumu olduklari icin Bati ermenileri bu kadar tuttu, bilimsel hicbir ispat olmadan. güclülere sirf güclü olduklari icin yenilmek en asagilik sey.Moorudd 21:02, 25 Ekim 2006 (UTC)

[değiştir] vikipedianın türkçe ile ingilizce versiyonlarındaki tutarsızlıklar

açıkçası 2 versiyonun da tutarlı mı olması gerekir bilmiyorum ama arama yaptığımda armenian genocide ve ermeni soykırımı adı altında açılan iki sayfa tamamen birbirini yalanlamaktadır. açıkçası bu ayrım beni rahatsız etmiş bulunmakta. http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide adresine bakmanız yeterli burada bu sitenin yöneticilerine seslenmek istiyorum. Türkçe'sinde iddia olarak yansıtılan bilgiler ingilizce'sinde gerçekleşmiş olarak yansıtılmaktadır. Türkçe'nin dünyadaki yaygınlığı ile ingilizcenin yaygınlığını karşılaştırdığımızda bu sayfanın anlamı kalmamakta. bu durumda da bu sayfanın burada yeralması da anlamlı olmuyor. eğer yöneticiler, hangi bilginin doğru olduğuna karar veremiyorlar ise her ikisine de iddia demeleri gerekmez mi? ya da her ikisi de iddia kelimesini kullanmasın ve Türkçe kullananlard a diğer kişilerin kendilerini nasıl tanıdığı konusunda bir fikre sahip olsun. ya da karar verilemediğinden 2 sayfada kaldırılsın. özellikle böyle hassas günlerde bu tür tutarsızlıklar insanları daha fazla rahatsız edecektir.

Degerli arkadasim, siz bu olay o kadar basit mi saniyorsunuz? Yabanci vikilerin bircogunda Ermeni yalanlari ile ilgili sayfalar kilitlenmis durumda. Hicbir durumda Bati dunyasinin dusunceleri ile celisir bilgileri kabul etmiyorlar. Siz o sayfalar kaldirilir mi saniyorsunuz?

Kalkar "Ermeni Soykirimi Iddialari" diye yeni sayfa acarsaniz, aninda silerler.

Bir de, bizim sayfa ve bircok yabanci "Ermeni Soykirimi" sayfasi arasinda dil baglantilari yapilmis, sanki Turk vikisi de bu yalanlari kabul etmis gibi bir goruntu olusuyor. Ya gidip o baglantilari kaldirmamiz ya da bir sekilde bunun ayni goruste olmadigini acik etmemiz gerekiyor. Benzeri bicimde bizim sayfadan da o baglantilari kaldirmaliyiz cunku ayni konu basligi degiller! Murat Tutuncu.

[değiştir] yönlendirme

ermeni soykırımı basligi ermeni soykırımı iddialarına yönlendirme yapilmis.bu yerinde bir tutum degil.bu yönlendirme bu ikinci basligin tutarsizligini görmek icin de bir vesiledir, ancak malum itirazlari duyar gibi oldugumdan hic aciklamaya girismiyorum bile.vikipedist ruhumuz mutlu olsun diye kendi icat ettigimiz tanimlarda iki ayri manaya gelen seyi birbiriyle ayni kilamayiz, onu demek istiyorum yalnizca.kolay gele.--alibaz 00:45, 15 Ekim 2006 (UTC)

[değiştir] Resim

Hangi ulkelerin tanidigini gosteren resmi Ingilizce Wiki'de yapildigi gibi kaldirdim çunku yanlis bir sekilde Almanya'da eklenmis. Almanya 16/06/2005 tarihli kararinda genocide kelimesini kullanmiyor, sadece Bundestag ölmus ve katliama ugramis olan Ermenileri aniyoruz diyor.. O resimden Almanya'yi çikarip yeniden ekleyin lutfen.. Bu konuyla ilgili tartisma Ingilizce Wiki'nin ilgili sayfasinda bulunabilir.. Baristarim 13:34, 16 Ekim 2006 (UTC)

[değiştir] Taraflilik?

bu sabah yaptigim yazinin tarafli oldugu iddia edilen noktalar aciklanirsa, düzeltme yapabilirim.--Moorudd 13:03, 20 Ekim 2006 (UTC)

Başlık itibari ile bence tarafsızlığı şüphe altında. İlk olarak başlığı değiştirdiğimda VANDALİZMLE suçlandım. Ardından engellenmekle tehdit edildim. Belkide siz bu yazıyı okuyamacaksınız bile yada ben engellenmiş olacağım. Bir başlık değiştirilmeyecekse o başlıktan değiştirme linkini kaldırsın yönetim.

Madde isminin SÖZDE ERMENİ SOYKIRIMI olarak değiştirilmesini teklif ediyorum arkadaşlar. Sadece 2 ülke tarafından ciddi menfaat kaygıları ile oluşmuş ve kabul görmüş bir şeyin isim olarak kullanılması hiç doğru değil. Bu başlık SÖZDE ilavesi ile yayınlanmalı aksi halde FRANSA'dan farkı kalmayacak bu konunun. Bir konuyu en iyi başlık anlatır ve şekillendirir. Bu soykırım bir iddiadır Ve sözde bir iddiadır. Resmi hiç bir delil ve kanıta sahip değildir. Muhatap devlet arşivlerinden tek bir belge konulmadan oluşturulmuş bir tasarıdır. Gerekçelerini açıkladım hem kendi sitemde [hemde wiki içinde].Tarafların dışında gelişen bir iddia ve dayatmadır. Ne demek ERMENİ SOYKIRIMI yok dediğinde yargılanmak eğer tarafsızlıksa bu başlıkta o kadar tarafsız.[Üstad Firuz]

Bu soykırım bir iddiadır Ve sözde bir iddiadır. ?? Herşeyden sözde iddia diye birşey olmaz. İddia olur ya da olmaz, ki burada vardır. Mesele iddiaların doğru olup olmadığıdır. Zaten bu kesinleşmediği için başlıkta "Ermeni soykırımı iddiaları" deniyor. Başlığı değiştirmekte özgür olsak da yanlış başlık getirmekte özgür değiliz.

Sözde Ermeni soykırımı başlığı uygun değil, zira bu başlıkta iddiaların asılsız olduğu peşinen kabul ediliyor. Sizin görüşünüz nedir bilemem ama iddiaların doğruluğu/yanlışlığı henüz genel geçer bir kabul görmüş değil, tartışmalar sürüyor.

Vikipedi'nin misyonu ile ilgili bir yanlış anlama var sanırım: Biz burada gerçekleri ortaya çıkarmaya çalışmıyoruz. Vikipedi sadece olanı yazar, mevcut durumu. Mevcut durumda, beğenmeyin ya da beğenmeyin, bir takım iddialar vardır ve bunlar kesinleşmemiş, tartışılıyor. "Ermeni soykırımı iddiaları" bu anlamda gayet yerinde bir başlıktır.

Yukarıda yazılanları tam olarak okumadım. Ancak şimdiden herkese bir hatırlatma yapayım. Burada -maddenin gelişimi ile ilgili- her türlü fikri savunabilirsiniz, eleştirebilirsiniz. Ancak eğer tutar kişileri eleştirmeye - itham etmeye başlarsanız engellenirsiniz. Burada birileri "Ermeni düşmanı" ya da "Türk düşmanı" gibi gösterilmeye çalışılamaz. Kişisel saldırı katiyen yasaktır, lütfen düşünmeden yazmayınız. Bu sıkça yapıldığından söylüyorum, önceden uyarırsak sanırım hem gereksiz engellemelerin hem de olası mağduriyetlerin önüne geçebiliriz. Saygılar ve iyi çalışmalar. -Tembelejderha 22:09, 25 Ekim 2006 (UTC)

Vikinin tarafsız OLDUGUNA inanmıyorum.

--Üstad Firuz 22:00, 29 Ekim 2006 (UTC) Bir kaç kez Osmanlı arşivi, TBMM kaynakları, kitaplardan derlediğim bilgileri buraya yazdım. TELİF HAKLARI gibi saçma bir gerekçe ile yazılarım silindi. TELİF HAKLARI gibi saçma bir gerekçe dememdeki neden ise bu kaynakların tamamı halka açık ve hiç bir telif hakkı olmayan kaynaklar. Bu yazıları [kendi sitemden] okuyup telif hakkı olup olmadığını bildirin bana lütfen. AKSİ takdirde sayfaların şu anda NOTER kanalı ile İMAGE ları alınıp VİKİ hakkında tarafsızlığını yitirdiğine dair dava açmayı bile düşünüyorum. Böyle saçmalık olmaz. Hem tartışma açacaksınız. İddia var diyeceksiniz. Sonra iddia ya karşı sunulan belgeleri telif haklı diye yayınlamayacaksınız. O zaman kuru gürültüden başka ne işe yarar. GÖZ BOYAMACILIKTAN başka nedir bu. Ermeni Soykırımı iddiası tamamen bir saçmalıktır. Bu belgeler bunu ortaya koymaktadır.

[değiştir] Bilimsel arastirmalar

ilgili bölüm, öteki bölümlerle ve ermeni soykirimi iddialari basligindaki mantik sorunu ile ayni paydayi paylasiyor ve buna bagli olarak tarafliligini kacinilmaz olarak devam ettiriyor."ama o ermenilere tapiyordu" ifadesi tam olmus mesela.yazinin akisi icerisinde baska baglamlarda da benzer örnekleri bulmak mümkün ama uzatmaya gerek yok.baslik güzel, karsilastirmali olarak biliminsanlarinin tez ve antitezlerini ortaya koymak da güzel, gercekten karsilastirmali yol iyi bir yöntemsel yaklasim saglayacak ve burdaki bazi tartismali durumlari engelleyecektir.ancak yazi bnu saglamaktan cok uzak.cünkü her nasilsa yazi durmadan ermeni soykirimi yoktur tezini öne sürenleri haklilandirmaya meyil ediyor yine!örnegin belgelerin kim tarafinldan gecersiz sayildigi ya da gecersizligi kanitlandigi ve ne sekilde bu kanitlamanin yapildigi ve bu iddianin kime ait oldugu falan söylenmiyor, iddia bizzat sahiplenilerek bu kanitlarin (ermeni tezininkiler) gecersizligi kanitlanmistir deniyor.birinci tür kanitlarin sahiplerini ermeni tapicisi ilan etmek, ne olduklari acik olmayan ikinci tür kanitlari (kanitlarin gecersiz oldugunun kanitlari) ise artik tartismasiz veriler olarak kabul etmek, bilmiyorum kime ne düsündürür, ancak ben yukardaki yazinin geneline yönelik elestirilerimi bu alt baslikla birlikte devam ettiriyorum.yani olabildigince tarafsiz, ama yine de tarafli bir yazi bu.--alibaz^mesaj 11:29, 26 Ekim 2006 (UTC)

Asıl sorun, çok ünlü isim veya kitaplar hakkında madde bulunmaması. Yani Johannes Lepsius olmasaydı, belki bu iddia bile olmayacaktı. Soykırım iddiasında son derece önemli role sahip olan Lepsius hakkında madde olmaması beni şaşırttı. Madde eklenildiğinde, burda yazanların çoğu o maddeye aktarılacak. "Bilimsel araştırmalar" kısa bir özet bölümü gibi düşünmüştüm. Biraz taraflı yazmış olabilirim. Kendim son zamanlarda yaptığım araştırmalarda soykırım değildi ya da henüz ispatlanmış değil diyen bilim adamları tarafından ikna olduğum için, başka ne şekilde yazacağımı da bilmiyorum. Yani bu bir soykırımdı diyenlerin bütün temel kaynakları sahte olunca, ve kurdukları bazı spekülasyonlar tatmin edici değilken, yıllarca neyi ispatlamış olduklarını anlayamıyorum. Mesela İstanbul mahkemelerini soykırıma delil gösteriyorlar. Bu olaylara çok yüzeysel bir bakış. Oysa Guenter Lewynin İstanbul mahkemeleri hakkındaki araştırma sonuçları çok daha tatmin edici.[1] (şurda ise, iki ermeni araştırmacıya verdiği cevaplar son derece tatmin edici.) Ama alibazın ortaya attığı bazı fikirler ve sorular güzel. O sorulara dayanarak önümüzdeki günlerde düzeltme veya ekleme getirmeye çalışacağım. --Moorudd 16:20, 26 Ekim 2006 (UTC)

[değiştir] RESMİ BELGELER VE AÇIKLAMA

--Üstad Firuz 22:14, 29 Ekim 2006 (UTC) Konuyla ilgili kendi yazımı [sitemden] okumanız mümkün. Detaylı araştırma yapmak isteyenler ise TELİF HAKKI bulunmayan [devlet arşivinden] inceleyebilirler. Yazdıklarımız nasıl olsa siliniyor. Belki kaynakları yayınlarlar.

Madde gayet tarafsız yazılmış.Ayrıca başka bir belge Sarı Gelin ATO başkanı Sinan Aygün tarafından projelendirilmiş çalışma.Kişisel çabaları sonucu sadece Time dergisi ile birlikte dağıtılmak üzere ;500.000 adet basılmıştır.Kişisel araştırma yapmak yada verilen bilgilerden yetinemeyen kimseler bu dvd yi edinebilirler.Devlet arşivleri de üstte verilmiş.Aksini düşünen ve iddia niteliğinden çıkmasını isteyenlerin ansiklopediklik kavramına binaen bu kadar belge,döküman,argüman,tahterevana(?) karşı köklü,tatminkar,amacına uygun safsata içermeyen ve hatta mümkünse ermeni devlet arşivi belgesi sunsun...--Nihan 01:14, 12 Kasım 2006 (UTC)