Diskussion:Sverige under Kalmarunionen

Wikipedia

På vilket sätt skulle kvaliteten på denna artikel vara omtvistad? Redogör för det här innan en sådan skylt läggs in! Den fjättrade ankan 6 oktober 2004 kl.15.13 (CEST)

Begrepp som patriotism, nationalism och demokrati VAR relevant på 1400-talet! Den fjättrade ankan 6 oktober 2004 kl.15.20 (CEST)

Efter att jag lagt till mig på projektet Wikipedia:Projekt Ländernas historia så bad Thuresson mig att skriva något här, vilket jag nu gör.

Rent allmänt är kvalitèn på det historiska innehållet i Ugglan enligt min mening tämligen dålig. Ugglan är skriven på 1800-talet med den starkt nationalistiskt färgade och i den vetenskaplig metodiken bristfälliga historieskrivning som fanns då. För närvarande är danska wikipedian rejält vinklad när det gäller den svenska-danska historian, något som inte är något att ta efter (fast i detta fallet åt andra hållet), inte ens indirekt via Ugglan. Jag tror inte vi ska låta kvantitet gå före kvalitet genom att plocka alltför mycket direkt från Ugglan, utan istället gå den långsammare vägen via mer moderna verk som i allmänhet är mindre vinklade (även om det fortfarande finns skiljelinjer, där Uppsalaforskarna har en tendens att vara mer "svenska" medan Lundaforskarna brukar vara mer "danska"). Gunnar Larsson 9 oktober 2004 kl.15.42 (CEST)

Att inte använda Ugglan är en dålig idé. Innan jag la in artiklarna därifrån fanns det knappast något alls sammanhängande skrivet om Sveriges historia. Sådana långa artiklar skulle vi få vänta i evighet på. Dessutom är Ugglan inte skriven på 1800-talet, utan de första decennierna på 1900-talet, och artikeln om Sveriges historia skrevs under 1910-talet. Att påstå att den är "starkt nationalistiskt" färgad stämmer inte heller alltid, det är min erfarenhet. Negativa saker om nationalhjältar lyfts också fram, liksom positiva saker om t.ex. Kristian II. Den vetenskapliga metodiken var dessutom inte alls så dålig under denna tid som vissa vill göra gällande. Man märker ibland tydliga källkritiska drag även i Ugglans artiklar, där vissa uppgifter ifrågasätts. Dessutom, om man skall anklaga Ugglan för att vara "nationalistiskt färgad" så kan man till lika stor del rikta anklagelser mot de senaste decenniernas historieskrivning att den är subjektiv i en marxistisk och antinationalistisk riktning. För övrigt är det intressanta är inte historiker säger, utan vad man kan utläsa från källorna. Den fjättrade ankan 9 oktober 2004 kl.23.12 (CEST)

Angående att det inte fanns något innan så tycker jag att det är viktigare att det som står i Wikipedia är rätt än att det är mycket. Dessutom finns ju möjligheten att använda externa länkar, materialet finns ju redan på webben. Jag tycker att vi ska ha högre krav än att "man märker ibland tydliga källkritiska drag". Givetvis stämmer det vad du säger när det gäller källorna, vad jag avsåg var att de alltid lämnar ett visst tolkningsutrymme vilket gör att det inte är möjligt med helt igenom objektivt beskriva historiska händelser, men som sagt det rättfärdigar inte hur stora vinklingar som helst. När det gäller att Ugglan är nationalistiskt färgad så står det klart om du jämför den med utländska encyclopedier och historieböcker (samma sak gäller givetvis även många av dessa encyclopedier etc., som [som sagt] danska wikipedia). Gunnar Larsson 11 oktober 2004 kl.20.40 (CEST)

---

Nationalism och fosterländska känslor är något som hör 1800-talet till. För övrigt har Uggle-upplagan fel på flera punkter:

"För Sveriges del blev denna union inte lyckosam."

Varför inte lyckosam? Jag påstår inte att 1400-talets Sverige var ett paradis men hade t.ex. 1400-talets jordbrukskris som drabbade hela Europa kunna ha undvikits kanske?

Att hon härvid målmedvetet arbetade på att stärka den centrala regeringsmakt, som hon representerade, är utan vidare klart. Däremot har man inom forskningen diskuterat, om de åtgärder som hon vidtog, ledde till ett utbrett missnöje med hennes regim. (Den svenska historien: Band 2 (Bonniers 1966) s. 140)

"Men nu betydde det att Sverige lades under ett danskt envåldsregemente [...]"

Drottning Margareta var mån om att samla medlemmar av de tre rikenas råd till gemensamma överläggningar. Själv uppehöll hon sig lika mycket i Sverige som i Danmark och sammanträffade med den svenska rådsaristokratin.

Sedan gammalt har de utländska fogdarna ansetts vara anledningen till missnöjet hos de lägre stånden. Uppfattningen går tillbaka på Karlskrönikans bekanta skräckskildring av Västerås-fogden Jösse Eriksson som "lät de bönder i rök upphänga". Det återfinns också i de anklagelseskrifter, som följde med Engelbrektsupproret. Det finns dock inget objektivt källmaterial, som kan låta oss följa de utländska fogdarnas verksamhet i den mån den angår länens invånare.

Vi vet ingenting om hur bondebefolkningen har reagerat för deras utländska börd eller om utlänningarna har behandlat bönderna sämre än deras svenska kolleger gjorde. (s. 169)

"Vad Engelbrekt Engelbrektsson åsyftade var unionens upplösning [...]"

Den länge förhärskande uppfattningen om upprorsrörelsens syfte grundlades av Erik Gustaf Geijer. Han stod härvid under starkt inflytande av sin samtids nationella strömningar. "Resningen var nationellt betingad och riktade sig mot unionen som sådan. Det var de lägre samhällsskikten, framför allt bönderna, som var bärare av denna nationalkänsla. Engelbrektsupproret bildade upptakten till de nationella samlingarna under sturarna och Gustav Vasa."

Som motsats till bondesamhället ställde Geijer den andliga och världsliga aristokratin. Denna hade störtat 1300-talets nationella kungadöme och medverkat till Kalmarunionen.

Vid flera tillfällen har invändningar riktats mot uppfattningen om dalaupprorets nationella karaktär. Harald Hjärne uttryckte sin skepsis i orden "Om Engelbrekt och hans Dalkarlar älskade sitt fosterland, vilket icke torde vara så alldeles säkert, så nyttjade de icke denna vackra känsla till granna och skrytsamma talövningar" Vad upprorsmännen ville var endast att lag och rätt skulle gälla.

Numera kan det anses vara fastslaget, att upproret inte vid någon tidpunkt av den här behandlade perioden vände sig mot unionen som sådan. (s. 202)

"...den ofosterländska roll som flera av kyrkans förnämsta män..."

Gustav Trolle var ärkebiskop och högste ledare i riksrådet. Att han stod på Kristian II:s sida behöver inte tolkas som bristande patriotism, snarare kan förklaring sökas i striden med Sten Sture d.y. om innehavet av Stäkets slott.

Jöns Bengtsson Oxenstierna, ärkebiskop 1448, ville förespråkade en självständig svensk statsmakt, styrd av kyrkan och adeln i riksrådet. Unionen med Danmark och Norge skulle ha blivit mycket svag. Hur man man påstå att detta skulle vara ofosterländskt?

Thuresson 7 oktober 2004 kl.17.54 (CEST)

De danska kungarna styrde med vad som var bäst för Danmark för ögonen, inte vad som var bra för Sverige. Det var knappast lyckosamt för svenskarna att bli plågade av utländska furstar eller att bli halshuggna i Stocholms blodbad. Det visades också i den ständiga bondeupproren mot de utlänska kungarna. Hade Sverige varit kvar i unionen hade vi förblivit ett danskt lydrike, precis som Norge blev, där Danmarks intressen alltid sattes före Sveriges. De enda som drog nytta av unionen var samhällets högre skikt. Precis som fallet är med dagens union...

Visst, Drottning Margareta försökte stärka centralstyrelsen, d.v.s. centralisera makten till Danmark, och därmed göra Sverige och Norge till lydstater. Norge förblev en lydstat till 1814, svenskarna lyckades häva det danska oket 1521-1523. Missnöje med en regering uppstår inte av sig självy, det har alltid en orsak. Men notera att hänvisningar till Drottning Margareta och hennes eventuella förtjänster inte håller, upproren startade först under hennes efterträdare Erik av Pommern.

Harald Hjärnes påstående "Om Engelbrekt och hans Dalkarlar älskade sitt fosterland, vilket icke torde vara så alldeles säkert, så nyttjade de icke denna vackra känsla till granna och skrytsamma talövningar" säger mer om honom som historiker än om förhållandena under denna tid. Han kan ju inte veta om de utförde "granna och skrytsamma talövningar" eftersom de knappast skulle ha bevarats. Det fanns faktiskt inga bandspelare på den tiden. Att tro att Engelbrekt aldrig skulle ha hållit något tal låter närmast befänkt. Det fåtal källor som finns är inte skrivna av allmogen utan av de högre stånden. Men bland källorna kan ju nämnas Biskop Thomas frihetsvisa med de berömda orden "Frihet är det bästa ting, som sökans kan all världen kring" som knappast kan tolkas som något annat än nationaell frihet för Sverige från Danamrk.

Det finns inte något källmaterial som MOTSÄGER skildringarna i Engelbrekts- och Karlskrönikorna. Och "ingen rök utan eld" är en mycket sant ordspråk. Sedan finns det mycket att säga om olika historikers uppfattningar om saker och ting. 1800-talets historiker hade tillgång till samma källmaterial som dagens historiker, så man kan inte hävda att man vete bättre idag eftersom man vet mer. Men historiker har alltid haft en fäbless för att ständigt omtolka och omvärdera personer och händelser i historien, särskilt när det är ont om källmaterial. Gör de inte en omtolkning så kan de ju inte skriva om samma händelse, då skulle de ju bara upprepa vad andra redan sagt... Alla personer som framställts i dålig dager av en historiker kommer alltid förr eller senare att omvärderas till en postiv person av en senare historiker. Och samma sak med händelser, de omvärderas ständigt av nya generationer av historiker, trots att de inte har tillgång till något nytt källmaterial. Men annars skull ju inga doktorsavhandlingar bli skrivana... Dessa omvärderingar skall tas med en stor nypa salt, eftersom man vet av erfarenhet att nästa generation historiker i sin tur kommer att förkasta den tidigare omvärderinge och göra en egen omvärdering. Så pendlar historikernas pendel fram och tillbaka i bedömningar av personer och händelser. Den fjättrade ankan 7 oktober 2004 kl.19.46 (CEST)

Ugglan har INTE FEL på någon av punkterna! Den fjättrade ankan 7 oktober 2004 kl.20.27 (CEST)

---

En grundtanke inom vetenskaplig metodik är ju att bevisbördan ligger på den som påstår något. Det är inte opponenten som ska bevisa att något _inte_ har hänt, något som ju ändå svårligen låter sig bevisas.

Tanken att "en åsikt är så god som en annan" är inte jag någon anhängare av, men själva det faktum att det finns flera tolkningsmöjligheter av Unionstiden återspeglas ju hursomhelst inte i artikeln.

Att det finns faktafel i artikeln är oomstridligt Ta till exempel påståendet: Då han lyckades vinna folkets djupa led för detta mål kunde den svenska självstyrelsen, baserad på grundvalen av ett svenskt rike, nu erhålla ett organ som representerande hela folket: riksdagen."

Var alltså Arboga möte en demokratisk församling? Vid mötet möttes representanter för kyrkan, adeln och borgarskap. De 90 procent av befolkningen som bodde på landet hade sålunda inga representanter där.

Den fjättrade ankan påstår också att "Det finns inte något källmaterial som MOTSÄGER skildringarna i Engelbrekts- och Karlskrönikorna".

Av det föregående torde redan ha framgått, att Karlskrönikan på intet vis förmedlar en objektiv, tillförlitlig tradition. Det lidelsefula partitagandet, den propagandistiska tendensen är endast alltför uppenbara. Ur källkritisk synpunkt har krönikan betydelse i första hand som en kvarleva från riksrådets och Karl Knutssons propagandaverksamhet, en källa till belysning av motsättningar och strider i samtiden.

Lars-Arne Norborg. Källor till Sveriges historia (Gleerups 1968), s. 107

Jag vill också återkomma till vilka syften Engelbrektsson hade. Att störta unionen?

1430-talets svenska upprorsrörelse ifrågasatte inte unionen men stärkte i hög grad den nationella medvetenheten, särskilt bland kulturellt och politiskt ledande skikt. Den ofta uttalade meningen att unionen stod i motsats till svensk nationalism är helt felaktig. Både då och senare framfördes från principiellt unionsvänligt håll mycket starkt svensknationella tongångar.

Lars-Olof Larsson. Engelbrekt Engelbrektsson och 1430-talets svenska uppror (Norstedts 1984), s. 243

I artikeln sätts dock likhetstecken mellan unionsvänlighet och ofosterländskhet. Jöns Bengtsson Oxenstierna ville ha ett stärkt riksråd på unionskungens bekostnad, är det detta som är ofosterländskt?

Det finns klara brister i artikeln, och den kräver därför en radikal omarbetning. Thuresson 8 oktober 2004 kl.15.51 (CEST)

Visst, bevisbördan ligger på den som påstår något. Och därmed måste ju även de som påstår att Engelbrekt inta var emot unionen, och liknande påståenden, bevisa sina påståenden. Vad olika historiker har för uppfattning om sakfrågan är ointressant, det finns lika många tolkningar och synsätt, som det finns historiker. Det kan man slå varandra i huvidet med hur mycket som helst. Det som är intressant är vad källorna säger. Och faktum kvarstår att Engelbrekts- och Karlskrönikorna är våra huvudsakliga källor, och inget motsäger påståendena där. Visst är de partiska och propagandistiskt skrivna, och man får försöka se igenom detta för att komma så nära sanningen som möjligt. Men att tro att allt är rena påhitt utan någon son helst verklighetsförankring är naturligtivs helt orimligt. Eller menar de som ifrågasätter Engelbrekts- och Karlskrönikorna att Engelbrekt aldrig levat? Det måste man ju i konsekvensens namn göra om man nu inte vill tro på något som står där. Självklart finns det en verklighetsbakgrund till det som skrevs, och jag menar att texten i huvudsak är en riktig beskrivning av den svenska historien under denna tid.

Visst kan det finnas enstaka detaljer i föreliggande text som kan ifrågasättas, t.ex. "ett organ som representerande hela folket", förutom att det finns frågetecken kring om bönderna fanns med så är det ju tveksamt att påstå att "hela folket" var representerat när inte kvinnorna hade rösträtt. Självklart finns det ingen artikel som är utan brister, och visst kan artikeln behöva kompletteras med en diskussion där olika synpunkter läggs fram, och vissa sakuppgifter kan behöva kompletteras, men en radikal omarbetning kan jag inte se att det finns något behov av. Den fjättrade ankan 9 oktober 2004 kl.23.12 (CEST)