Diskussion:Lidingöbanan

Wikipedia

Jag anser (utan hårda källor) att Lidingöbanan bäst benämnes förortsbana. I och för sig förekommer godstrafik på samma spår som spårvagnarna, som hela tiden varit av samma typ som spårvagnar som trafikerat centrala Stockholm. Men om jag är rätt underrättad är driftspänningen samma 600 V som spårvägen, och inte de 15 kV som gäller t ex för Banverkets stamnät. /RaSten 1 april 2005 kl.22.04 (CEST)

Användare:Järnvägsjonas tror jag är insatt i spårtrafik och Användare:Jordgubbe är insatt i stockholmsfrågor. Thuresson 1 april 2005 kl.22.29 (CEST)

Då får vi hoppas att de dyker upp här och rättar eventuella fel. Dels kan mitt minne svika mig så här över 30 år sen jag var med i SSS, dels kan ju saker ha förändrats. /RaSten 1 april 2005 kl.23.23 (CEST)

På annan plats har Per Johansson kommit med klara besked. Lidingöbanan är en järnväg. Punkt slut. Jag tycker att den formulering E70 gjorde 30 april 2005 kl.09.30 krånglar till saker och ting i onödan, och skulle gärna återställa, men det överlåter jag åt E70. /RaSten 30 april 2005 kl.09.49 (CEST)

Det finns ett antal järnvägsintresserade som håller fast vid att Lidingöbanan är järnväg och sedan är det just punkt slut. Men när det gäller Lidingöbanan så är det inte riktigt så enkelt. Det är en sorts "hybrid" mellan järnväg och spårväg. Jag tror nu att den formulering som nu finns i artikeln kan vara ganska lagom. Användare:RaSten verkar nu också nöjd med formuleringen. Denna visar att Lidngöbanan fungerar som förortsbana som trafikeras av spårvagnar med vissa juridiska järnvägsbestämmelser. Jag tror att detta borde göra alla nöjda nu. /E70 30 april 2005 kl.10.10 (CEST)

Varför krånglar ni till det så mycket. Spåranläggningar indelas i järnväg, tunnelbana och spårväg enligt Sveriges rikes lag. Lidingöbanan är en järnväg ty så är det bestämt. Naturligtvis kan man kalla den en förortsbana, men det hindrar den inte från att vara en järnväg. Förortsbanor runt om i världen finns av såväl järnvägs-, spårvägs- och tunnelbanekaraktär eller kombinationer av dessa.

Rent fysiskt är Lidingöbanan inget annat än en järnväg. Skyddsanordningar vid plankorsningar, signalsystem och inhägnader är anordnade på samma sätt som på "riktiga" järnvägar. Vilken kontaktledningsspänning som används saknar betydelse; det finns många järnvägar runt om i världen som är elektrifierade med 750 V likspänning, exempelvis stora delar av södra Storbritanniens järnvägsnät (strömskena!).

Naturligtvis kan man ha allmänspråkliga invändningar kring ovanstående. Man kan t ex hävda att på järnvägar, där går det "riktiga tåg", och det jag kallar en järnväg är en järnväg. Men det går inte att dra en gräns mellan förortsbanor och järnvägar, eftersom "förortsbana" är ett slags samlingsbegrepp för olika former av spårtrafik mellan större städer och deras förorter. /85.226.147.156 15 januari 2006 kl.18.30 (CET)

De senaste 50 åren har det bråkats om denna fråga. Folk har -bildlikt talat- klöst ögon ur varandra när de kämpat för sin åsikt om vad Lidingöbanan är. I bland har jag tyckt att det vore bättre om den las ned för att få slut på detta bråk. Sanningen är inte så enkel. I rent formaljuridisk mening är det en järnväg - därför att det en gång i tiden formulerades så i den koncession man dåför tiden behövde. Dock har personbefordran på banan i alla tider skett med typiska spårvagnar. Det är bara spåranläggnigen som har en juridisk definition - inte fordonen. Banlängd, elsystem, trafikupplägg, trafikuppgift, vagnpark etc talar i dag för att det är en spårväg. Då kan benämningen förortsbana vara bra. Detta är alltså en "förortsbana av spårvägskaraktär, som formellt är en järnväg". Är alla överens då? --Andhanq 20 mars 2006 kl.13.42 (CET)

Det är inte så lätt att dra gränser mellan olika typer av spårbunden trafik. Är tunnelbanan en järnväg. Jag påstår numera att Sveriges längsta järnvägstunnel är Kungsträdgården-Hjulsta 14 km, men det har aldrig stått i någon lista över järnvägstunnlar. Enligt Banverket är Norralatunneln längst (norr om Gävle), men Arlandatunneln är längre, men tillhör inte Banverket, och tunnelbanan är ännu längre. I Sydney där jag var i fjol finns tunneljärnvägar i centrum som ser ut som tunnelbanor på alla sätt (har dock ledning i luften), men räknas inte som det för att den har kontakt med järnvägarna och en del tåg går på "riktig" järnväg utanför stan, alltså är det förortsbana. Lidingöbanan kan väl få vara "förortsbana av spårvägskaraktär, som formellt är en järnväg". En riktig spårväg är det inte, eftersom den inte går på några gator. Ska man gå efter fordonens utseende blir det svårt att dra gränser. /BIL 20 mars 2006 kl.14.18 (CET)

Jag köper "förortsbana av spårvägskaraktär, som formellt är en järnväg" utan vidare. Ur en yrkesmässig synvinkel är det lätt att dra gränser mellan järnväg, tunnelbana och spårväg - vad som är vad anges nämligen i tillståndet för spårinnehav (som är den nutida motsvarigheten till koncession). Men ur en vetenskaplig synvinkel är det inte alltid lika lätt, eftersom vissa anläggningar ligger på gränsen. Jag tycker då att det är viktigt att se till hur anläggningen marknadsförs - SL har valt att använda benämningen "Lokalbana" för både järnvägar (Roslags-, Saltsjö- och Lidingöbanan) och spårvägar (Nockeby- och Tvärbanan). Detta begrepp (lokalbana) överensstämmer i huvudsak med det i Wikipedia vanligen använda "förortsbana" och det är nog en bra idé att köra med detta begrepp (förortsbana alltså). Men det är kanske viktigare att skilja mellan förortsbanor med "tung" trafik (Roslagsbanan, Saltsjöbanan) och "lätt" trafik (t ex Lidingöbanan) än mellan de formella definitionerna, det kan jag köpa. Fast man får i vissa fall svårt att skilja mellan förortsbanor och "landsortsjärnvägar", vad säger ni om Nynäsbanan?

Ett sidospår, by the way: Tunnelbanan är inte en järnväg enligt den svenska formella definitionen, men den är ju på något sätt en underjordisk järnväg enligt "uppslagsverksdefinitionen" på järnväg. Så om man med "järnvägstunnel" avser tunnlar som är avsedda att köra tåg i, så hör tunnelbanetunnlarna dit, men att kalla tunnelbanan för järnväg är väl att ta i.--85.226.151.228 21 mars 2006 kl.17.48 (CET)

Nu har det vansinninga redigeringskriget om denna stackars bana lett till den rätt absurda "en spårväg som trafikeras av spårvagnar". Kunde det inte fått stå "förortsbana" kvar där, så att "juristerna" som inte vill kalla det spårväg också kan bli nöjda.?--Andhanq 25 mars 2006 kl.11.43 (CET)

Jag tog bort detta och la tillbaks förortsbana. /E70 25 mars 2006 kl.12.15 (CET)

Det påstås nu i artikeln (efter en anonym redigering) att Södra Lidingöbanan att den ursprungligen var koncessionerad som spårväg. Detta är väl felaktigt, sträckan på Lidingö var koncessionerad som järnväg men trafikerad av spårvagnar./Micke2 25 mars 2006 kl.12.49 (CET)

Nej. Södra Lidingöbanan var ursprungligen koncessionerad som spårväg. Men en dom i HD sent på 1940-talet slog fast att banan är att betrakta som järnväg, och därmed klassas den rent juridiskt som sådan. Norra Lidingöbanan å andra sidan hade från början koncession som järnväg. --Tkynerd 26 april 2006 kl.23.19 (CEST)

Jag har förresten tagit på mig att skriva om den text där det påstods att banan (fritt citerat) "fortfarande är spårväg då den trafikeras av spårvagnar"; det står nu att banan formellt klassas som järnväg medan dess trafik och fordon mer liknar spårvägsditon. Detta tycker jag är en mer rättvis beskrivning av det verkliga läget. --Tkynerd 14 juni 2006 kl.16.49 (CEST)

Innehåll 1 Helt ny text? 2 SL 3 Bruten spårförbindelse -- varför? 4 Länkar för banans trafikplatser

[redigera] Helt ny text?

Det här börjar anta närmast "religiösa" dimensioner. "Järnvägsfundamentalister" och "spårvägsfundamentalister" i ett redigeringskrig, där det gäller att stryka, eller i vart fall kraftigt tona ned, alla referenser till det där andra "fula". Men jag är inte så förvånad, egentligen. Så här striden pågått så länge jag minns just om Lidingöbanan. Två "enkelspåriga" (!) uppfattningar i vild batalj, som om det handlade om något politiskt kontroversiellt. Nu har jag börjat fila på en helt ny text där varje formulering vägs på guldvåg och där "s-ordet" och "j-ordet" kommer att väga upp varandra, men det (förhoppningsvis) "neutrala" uttrycket "förortsbana" kommer att dominera. --Andhanq 25 mars 2006 kl.13.20 (CET)

Jag håller med om att det här börjar bli löjligt. En bidragande orsak är att somliga struntar i fakta. Till fakta hör banans rättsliga status, men även andra saker. Ett faktum som inte kan förnekas är att på 1960-talet gick det 50 godståg i veckan på Lidingöbanan - fler än det går på många järnvägar idag. Godstrafiken är en väsentlig del av banans historia och har överhuvudtaget ingen spårvägsanknytning, detta är ren järnvägsdrift. Men det kan inte heller förnekas att Lidingöbanorna i praktiken alltid varit och är en del av spårvägsnätet i Stockholm.

Se det så här: Att förneka att Lidingöbanan är en spårväg är att förneka fakta. Att förneka att den är en järnväg är att förneka fakta. Och att förneka att den är en förortsbana är att förneka fakta. Alltså måste den få vara alltihop. Helst med en ordentlig förklaring, som tydligt visar alla sidor av problemet, för att undvika klåfingrig redigering. Benämningen förortsbana är bra, men glöm inte bort banans historia.--Fras-fras 27 mars 2006 kl.00.14 (CEST)

Det blir säkerligen inte oproblematiskt det heller. Jag har ingenting emot benämningen förortsbana, men det har visat sig att det i varje fall finns en användare som tycker att detta är ett "fult" ord och därför systematiskt går in för att redigera bort detta begrepp från en rad artiklar om spårtrafik. Detta gäller bl.a. artiklarna Spårväg och Nockebybanan, där jag återställt, men antagligen kommer begreppet åter att redigeras bort. /Micke2 28 mars 2006 kl.01.22 (CEST)

Den användaren tycks ha gjort lite märkliga ändringar i alla möjliga artiklar, så det kanske inte är själva ordet förortsbana som är felaktigt. Användaren i fråga verkar ha lite svårt att skilja fordonsbegrepp (spårvagn och tåg) från anläggningsbegrepp (spårväg och järnväg) så det verkar inte handla om några professionella kunskaper, möjligen missriktad entusiasm.--Fras-fras 28 mars 2006 kl.14.55 (CEST)

[redigera] SL

SL själva kallar Lidingöbanan för spårvagn. Litet citat ur SL:s artikel om Lidingöbanan (sidan går inte att länka till): När den gamla Lidingöbron stod färdig 1925 blev det möjligt att åka spårvagn utan omstigning ända till Humlegården. //Tåggas 28 mars 2006 kl.15.09 (CEST)

Jo fordonen för persontrafik har alltid varit spårvagnar, eller sett ut som spårvagnar, särskilt när de gick in till Stockholm. Medan banan alltid räknats som järnväg, även om det gått spårvagnar och godståg på dem. Banan har aldrig haft gatutrafik inom Lidingö som spårvägar kan ha, och nu går de på järnväg hela vägen, och ingen gatutrafik (förutom vanliga järnvägsövergångar). Banan är själva spåren och ett spår är ingen spårvagn, en spårvagn är ett fordon. /BIL 28 mars 2006 kl.17.34 (CEST)

Så är det ju. I tillägg till detta vill jag upprepa att banan HADE koncession som spårväg från början. Men det ändrades senare. Att SL på ett ställe eller två kallar banan för spårväg gör den inte till det. Lustigt att det finns så många som är tvärsäkra på det här utan att inse hur komplicerad frågan egentligen är. Eller ja - egentligen är det inte så komplicerat men om man vill ha ETT begrepp så blir det det.--Fras-fras 29 mars 2006 kl.02.52 (CEST)

[redigera] Bruten spårförbindelse -- varför?

Jag vänder mig starkt mot den formulering som har införts i artikeln nu, där det påstås att en anledning till att spårförbindelsen i Värtan har brutits är att det inte går att köra godståg på bron. Enligt vad mitt minne säger, såsom f.d. tågförare på banan som utbildades till förare ungefär i samma veva som spårförbindelsen bröts, berodde detta helt och hållet på ett misstag som tydligen gjordes när parkeringen i Ropsten asfalterades -- man asfalterade över spåren och därmed var förbindelsen i praktiken bruten. Någon diskussion om att den skulle brytas, eller ha brutits, därför att bron omöjliggjorde godstrafik har jag aldrig hört talas om, och jag har ej heller sett något belägg för detta påstående vare sig här eller någon annanstans. Om inget kommer fram tar jag bort nämnda formulering. --Tkynerd 15 juni 2006 kl.16.26 (CEST)

Bron har svårt att klara spårvagnar på några års sikt, den måste repareras. Länkar: [1], [2], [3]. Ett spårvagnståg på två vagnar väger nog som två stadsbussar, runt 40 ton. En godsvagn med två axlar kan väga 45 ton (22,5*2) och med två boggier upp till 80 ton. Ska det vara meningsfullt att köra godståg måste man åtminstone ha några stycken plus ett lok. Ett vanligt diesellok för godståg är T44 som har en tjänstevikt på 76 ton. Det finns i och för sig mindre diesellok som man kan ha när man kör så korta tåg. Har man 5 vagnar och ett lok kan det bli typ exempelvis 400 ton på bron. Det blir tungt för den stackars bron. /BIL 15 juni 2006 kl.19.04 (CEST)

Visst, men detta har precis noll att göra med att spårförbindelsen bröts! Att bron inte skulle klara godstrafik är en sak och det kan man kanske resonera sig fram till, men att detta skulle ha varit en anledning till att man bröt spårförbindelsen är ett helt annat påstående och belägg krävs för detta. --Tkynerd 15 juni 2006 kl.20.00 (CEST)

Din tredje länk förresten, den visar ju att saken förhåller sig precis tvärtemot vad du påstår, bron klarar faktiskt spårvägstrafik i många år framåt med endast normalt underhåll (vilket Lidingö stad visserligen har försummat rätt grovt ända sedan bron renoverades på 1980-talet). --Tkynerd 23 juni 2006 kl.20.36 (CEST)

När bron byggdes om i mitten av åttiotalet, så byggdes den nog inte för att passa för godståg. Den trafiken ansågs helt enkelt "överspelad" vid det tillfället så det var inte intressant helt enklet för SL att lägga ner den extra kostad det skulle ha inneburit. --Andhanq 15 juni 2006 kl.20.45 (CEST)

I princip hade man nog kunnat använda bron för godstrafik även efter renoveringen, tror jag, även om man då hade fått lite försiktigt passa in godstågen i persontrafiken p.g.a. enkelspåret på bron. Men trafiken var visst (och förblir) "överspelad" i och med att det saknas godskunder utmed banan. --Tkynerd 16 juni 2006 kl.01.18 (CEST)

Jag vet inte varför den bröts, idag och sedan ett antal år skulle det inte fungera i alla fall. Jag tycker det låter rimligt att den bröts för att bron inte bedömdes hålla på sikt. Att den bröts för att de asfalterade över låter konstigt. Det var väl bara att riva upp asfalten i själva spåren om det skedde av misstag. Jag ändrade lite så att det inte står att den bröts bara för bron utan det står bara att bron inte klarar godståg./BIL 15 juni 2006 kl.20.50 (CEST)

Håller med om att det låter konstigt att man bara asfalterade över spåret men det är mitt minne av händelsen. T.o.m. dåvarande trafikchefen för banan var mycket förvånad när han av en anställd vid banan fick kännedom om saken. :-) Jag har i alla fall bara styckat av din text så att den inte verkar hänga ihop med godstrafikfrågan vilket den inte gör, har annars inte rört den. --Tkynerd 15 juni 2006 kl.22.26 (CEST)

Jag har inte lika mycket tålamod som ni; uppgiften att bron inte skulle tåla godstågens belastning är helt tagen ur luften och jag har därför tagit bort den. Däremot är banans last- och konstruktionsprofil över bron sedan 1986 ändrad till en smal profil (modifierad tunnelbaneprofil) vilket omöjliggör godstrafik av rent geometriska skäl. Att spårförbindelsen med Värtabangården bröts beror på att SL, på fråga från staden (som ägde spåret), inte ansåg sig behöva den. Se för övrigt Andhanq:s kommentar ovan. --Fras-fras 29 juli 2006 kl.21.03 (CEST)

[redigera] Länkar för banans trafikplatser

Jag har återställt en ändring som tog bort de länkar som tidigare fanns till trafikplatser som saknade artiklar i Wikipedia. Som jag skrev i ändringsanmärkningen är ju tanken med röda länkar att någon ska ta på sig att skapa artiklar för dessa. Särskilt Skärsätra, som i form av gamla Parkvägen ursprungligen var banans ena ändstation, förtjänar en egen artikel tycker jag (dock hinner jag inte just nu sätta igång en sådan, tyvärr). --Tkynerd 4 oktober 2006 kl. 17.26 (CEST)

Information om sådana hållplatser borde kunna bakas in i artiklar om respektive stadsdelar. De kan bli lite för mycket av det goda annars. Snart börjar någon skriva egna artiklar om vareviga busshålplats i landet. --Andhanq 4 oktober 2006 kl. 20.45 (CEST)

Jaa, den som tittar upptäcker faktiskt att de "blå" länkar som finns i listan går för det mesta just till stadsdelar och inte till artiklar om trafikplatserna. Därmed faller ditt argument ganska platt. Jag ska dock själv ta bort länkarna för Bodal och Talludden, eftersom Bodal gick till en förgreningssida, vidare till Bodal (Lidingö) -- som omdirigeras till just Lidingöbanan, och Talludden går till en artikel om den finska presidentens tjänstebostad -- fel! --Tkynerd 4 oktober 2006 kl. 20.58 (CEST)

Inte vet jag vilket argument som "faller platt" för att länkar leder till stadsdelar. Snarare är det väl bra. Då kan man ju lägga in en rad i respektive artikel om att "sedan 19xx finns en hållplats på Lidingöbanan" eller så. Mer behöver väl inte stå. Man kan ju inte beskriva varje lyktstolpe eller tidtabellsanslag. Det där med Talludden var ju lite kul. Men sådant förekommer rätt ofta när det gäller företeelser med samma namn. --Andhanq 4 oktober 2006 kl. 23.01 (CEST)

Det är såklart ditt argument om att man inte ska ha wikilänkar till alla trafikplatser ("Snart börjar någon skriva egna artiklar om vareviga busshålplats i landet") som faller platt. Det är alltså ingen anledning att inte ha wikilänkar till varje trafikplats här (utom när de blir löjliga, som Bodal och Talludden). --Tkynerd 5 oktober 2006 kl. 15.42 (CEST)

Nu har jag återställt länken till Bodal (Lidingö) och tagit bort omdirigeringen. Det tog fem sekunder och var mycket enkelt. Så nu är det fritt fram att skriva fakta om Bodal (Lidingö). Det är inte bara en hållplats utan ett bostadsområde, som det åtminstone borde finnas något att berätta om. Inget som jag kan, men det är ju inte skäl nog att ta bort länken!--Fras-fras 13 oktober 2006 kl. 12.46 (CEST)

Nu har jag skrivit lite i artikeln om Bodal (Lidingö), så diskussionen får anses vara avslutad. Jag känner inte till området men jag har tagit reda på lite. Om artikeln inte är bra, skriv det inte här utan på dess diskussionssida, eller förbättra själv. BIL 13 oktober 2006 kl. 16.39 (CEST)

Mja. Varför jag tog bort länken har jag förklarat ovan. Jag anser inte att vare sig din lösning eller min var det enda rätta varför jag finner din underförstådda kritik obefogad och på gränsen till oförskämd. Se vidare WP:GT. --Tkynerd 16 oktober 2006 kl. 05.54 (CEST)