Wikipedia Discussão:Votações/Direito ao voto

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Índice 1 Quem vota? 2 Sistema de Votações em Xeque 3 Segurança do processo 4 um mês e 100 edições antes do início da votação 4.1 Vandalismo explícito é 5 Uma proposta alternativa 6 Um mês e 100 edições 7 Ah meu Deus 8 Parou porque ? 9 Tempo de registo 10 Como se conta? 11 Dúvida sobre sock puppets 12 Democracia 13 Soluções técnicas 14 Sendo práticos ... 15 Restrição não abala democracia 16 Daniduc 17 Conclusão? 18 Radicalizando e pensando alto 19 Exagero

[editar] Quem vota?

1. Tendo em conta que na maioria das votações raramente se ultrapassa o número de 10 votantes.
2. Tendo em conta que cada vez se assiste mais ao registo e consequente legalização de "vândalos".
3. Considerando que pontualmente, a conjugação de esforços de alguns deles poderá resultar em votações que possam desvirtuar a essência da wikipédia e o sentido de voto de quem realmente se preocupa com o projecto.
4. Proponho que se vá pensando seriamente em alterar o sistema de votações da wiki, designadamente em: 'todos os usuários registados têm direito a voto', e começar a autorizar votos apenas de usuários registados há um X de tempo ou com um X de contribuições.

Este procedimento já é utilizado (ao que me parece) pelo menos na wiki de língua inglesa. Paulo Juntas 20:54, 8 Jan 2005 (UTC)

Poderíamos colocar que a pessoa deveria ter 100 contribuições no domínio principal antes da votação. Quem fica excluído se for assim:

1. Ips;
2. Usuários criados especialmente para votar, durante ou anteriormente à votação;
3. "Bons" usuários que não contribuiram suficientemente.

É bom porque é um critério automático também. Não gostaria de um critério que não fosse automático. --E2m 21:05, 8 Jan 2005 (UTC)

Vamos seguir discutindo, quem mais tem a acrescentar? --E2m 21:10, 8 Jan 2005 (UTC)

Concordo. Aliás, eu já achava que somente registrados tinham direito de voto. Quanto ao número de contribuições, concordo sobre o princípio, mas fica difícil de contabilizar boas contribuições automaticamente (sem análise das contribuições). O carimbador idiota Usuário:Booooo terá logo mais de 100 "contribuições"! --Marcelo Schlindwein 22:23, 8 Jan 2005 (UTC)

É, usualmente só eram aceitos os votos de usuários registrados. Ali em cima só resumi como ficaria. É muito difícil também saber que usuário é um bom usuário... Por isso gosto de critérios automáticos, que não deixam margem para discussão. --E2m 22:30, 8 Jan 2005 (UTC)

Alteração ao ponto 4

• Proponho que se vá pensando seriamente em alterar o sistema de votações da wiki, designadamente em: 'todos os usuários registados têm direito a voto', e começar a autorizar votos apenas de usuários registados há um X de tempo e com um X de contribuições, e sem reversões por vandalismo no seu cadastro (penso que não será difícil ajuizar quais as más contribuições que foram feitas por engano ou falta de conhecimento das que foram feitas para prejudicar propositadamente a wikipédia. Paulo Juntas 01:14, 9 Jan 2005 (UTC)

Sou contra a limitação das votações. Não somente elitiza a wikipedia, afastando-a de sua intenção original, como marginaliza usuários pouco vocais e ainda de poucas contribuições (como eu mesmo se enquadro). Nunca vandalizei nada e procuro ter o maior respeito possível com os artigos dos outros, mas nem por isso gostaria de ser excluído do processo de votação meramente por ter menos contribuições. Aliás, o único motivo pelo qual não participei mais ativamente em qualquer votação é porque acreditava ser prerrogativa única dos administrados, o que em restropecto, é uma pena eu ter pensado em ir assim e não ler lido todos os faqs necessários. Então acredito sim que o voto seja exclusividade de usuários registrados, mas que esses sejam limitados em suas ações é ir de encontro ao lema da Wikipedia: A enciclopédia livre.--Julio Oliveira 02:13, 9 Jan 2005 (UTC)

Você já tem 100 edições no domínio principal! Pare de chorar! :) --E2m 02:34, 9 Jan 2005 (UTC)

O problema é que se não for assim, uma pessoa pode criar 100 usuários, votar com cada um deles e mudar o resultado de uma eleição. Você já parou para pensar nisto? --E2m 02:34, 9 Jan 2005 (UTC).

Júlio: Além do número, há que referir também a qualidade das suas contribuições. Ninguém o quer impedir de votar (muito pelo contrário). O que se pretende evitar (pelo menos foi a minha intenção quando lançei esta discussão) (que ainda não passa disso, discussão), é que o seu voto valha o mesmo que o de qualquer Booooo que por aqui apareça. Paulo Juntas 02:59, 9 Jan 2005 (UTC)

Bom, por um lado eu entendo isso, mas por outro lado resisto a idéia porque são com passos pequenos que se instala uma ditadura... De qualquer forma talvez tenha sido muito veemente na maneira como me expressei, e entendo que é só uma discussão. De qualquer forma, na ausência de outra forma de contornar o problema (pelo menos, eu não tenho outra sugestão no momento), aceito que algo precisa ser feito porque um sujeito como esse são mesmo terríveis, então fica o meu apoio, embora com reservas. --Julio Oliveira 05:10, 9 Jan 2005 (UTC)

A sua preocupação é legítima. Devemos sempre evitar que se instale uma ditadura por aqui. --E2m 05:21, 9 Jan 2005 (UTC)

Andre v 17:02, 30 Jan 2005 (UTC) : Numa discussão com a Muriel, cheguei à mesmíssima conclusão de maneira independente de vocês (só fiquei sabendo dessa página por que o Juntas gentilmente me avisou). Reproduzo a discussão abaixo:

Oi Muriel, tudo bem?

(...) Tenho notado que apareceram uma série de usuários, registrados depois de 20 de janeiro de 2005, cujas principais contribuições são "votos contra" na página de definição de destaque. Esses votos não são justificados, ou o são de maneira insatisfatória.

Será que estamos sendo alvo de trolls? Dá pra verificar o IP destes tais usuários, pra investigar se é abuso?

Seria o caso de restringir o direito de votação para usuários administradores? Abraços, --Andre v 19:59, 24 Jan 2005 (UTC)

André, (...) Tive a dar uma olhada e não reparei em nada anormalmente suspeito. Mas tens razão em suspeitar de pessoal que cria contas fantasma só para votar mais vezes. Na wiki.en isso foi um problema grave até se assumir que votações é só para usuários com mais de x-meses de casa, com x=3 senão me engano. Eventualmente também nós vamos precisar de estabelecer isto, mas por enquanto penso não ser necessário. Tudo de bom, Muriel 22:32, 29 Jan 2005 (UTC)

Muriel,

Acho que o melhor seria restringir o direito a voto a quem tem mais de x contribuições (por exemplo, x = 100).

No mínimo, faria com que os "espertinhos" contribuíssem mais com a wikipedia. ;-) Abraços,Andre v

Essa ideia das contribuições é excelente, lembra-te dela quando e se isto for discutido. Muriel 22:59, 29 Jan 2005 (UTC)

Assim, sou favorável à restrição a voto para usuários com mais de 100 contribuições, e que não sejam vândalos recorrentes.

A preocupação de minimizar a criação de regras na wikipedia (a enciclopédia livre) é legítima, e sempre deve ser discutida (temos que policiar a "tentação autoritária").

Mas não acho que a medida proposta acima seja excessiva. Já existem hoje restrições para administradores e burocratas, e essa proposta não é uma restrição à edição de páginas, e sim a uma restrição a um "papel administrativo". A página de destaque (que fica 1 semana no ar) é um alvo de trolls valioso demais para ser deixado desprotegido. --Andre v 17:02, 30 Jan 2005 (UTC)

Eu sou contra. Pois vai de encontro com um dos fundamentos principais da wikipedia, e provavelmente a razão de seu sucesso e popularidade, que é todos os usuários tem o mesmo direito de expressão e decisão. Já votei no meta, no commons, no wikibooks, e em todos esses lugares tenho menos de 100 contribuições, e em todos esses lugares o meu voto vale tanto quanto qualquer outro.

Agora eu pergunto:

• Qual foi a votação em que vandalos subverteram a vontade da comunidade?
• Será que não estamos inconscientemente reagindo a mudanças propostas por novos usuários, como por exemplo o uso do fair use?
• Será que a pt.wikipedia é a única comunidade da wikimedia que precisa calar os novatos na votações?
• Qual a legitimidade que 100 (ou 100000) modificações dão a um usuário?
• Qual a decisão que depois não pode ser revista?

Por que a wikipedia é um sucesso? Porque ela aceitou o risco, o risco de haver vadalização para pemitir que um anônimo, um usuário que pela primeira vez visita a wikipeia faça um contribuição e se contamine pelo vírus da colaboração, o risco de permitir que um usuário inexperiente vote em uma decisão importante e se contamine pelo vírus do respeito.

gbitten 18:08, 30 Jan 2005 (UTC)

[editar] Sistema de Votações em Xeque

Caros, a Wikipédia é uma Enciclopédia livre que todos podem editar, embasada no trabalho colaborativo de pessoas de qualquer lugar do mundo, registrados ou anônimos. Numa primeira instância me parece que, pelo saudável continuar das diretrizes do projeto, tenha-se que manter o direito ao voto a todo e qualquer usuário registrado, independente do número de contribuições ou do tempo de casa. Foi assim que o projeto foi concebido. É assim que a WikiPT está até hoje.

Por outro lado, havemos de reconhecer a fragilidade do sistema atual de votações onde, se um usuário mal intencionado quiser (ou ainda um grupo de usuários mal intencionado quiser), é perfeitamente possível a manipulação do resultado de votações criando novos logins, editando ou não meia dúzia de coisas e votando com quantos logins foram criados.

Alguém já disse que isto nunca ocorreu na WikiPT, mas a prudência e a sabedoria recomenda que analisemos estas possibilidades para evitar possíveis dissabores à medida que o número de colaboradores começa a aumentar. Numa votação quando vence a vontade da maioria de forma honesta e ética, qualquer que seja o resultado, é justo e saudável, mesmo contrário àquilo que nós mesmos pensamos, já que as decisões da comunidade são soberanas. Isto vai continuar existindo sempre.

O que está sendo alertado nesta discussão é o fato de evitarmos a possibilidade do jogo sujo, da manipulação de resultados, brecha que o sistema atual de votação tem aberta e que julgo prudente discutirmos para, talvez, costurar tal brecha - como já fizeram na WikiEN - e deixar a coisa o mais correta e transparente possível.

Não me perguntem como faremos tal coisa, não tenho a solução pronta, apenas uma sugestão embasado no que já li e no que já vivi nestes meses que estou no projeto, como colaborador desde dez/2004 e como administrador desde mai/2005. Imagino que tenhamos que partir para um caminho mais ou menos na seguinte direção:

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Sistema de Votações da Wikipédia (sugestão):

• Tem direito ao voto em qualquer Votação da WikipédiaPT todo e qualquer usuário que estiver registrado há mais de 60 dias, que tenha um histórico de no mínimo de 100 edições no domínio principal (artigos) e que não tenha nestas 100 edições ocorrências de "vandalismo explícito".
• Não tem direito ao voto em qualquer Votação da WikipédiaPT os usuários anônimos e BOTs, mesmo com histórico de mais de 100 edições no domínio principal (artigos). Estes votos serão registrados a parte e não serão contabilizados.

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Creio que combinar as duas condições seria uma medida válida de segurança no Sistema de Votações. Reconheço que fixar o número em digamos 100 edições não dá mostras da qualidade destas 100 edições, não é isso que se quer mensurar com esta regra, mas pelo menos dá mostras que o usuário já tem um histórico de edições no domínio principal que denota um mínimo de conhecimento da Wikipédia e de interação nos processos colaborativos.

Outra coisa, como as votações duram no mínimo 30 dias (embora na página das votações esta informação esteja dúbia e afirme que possa durar também 15 dias, podendo ser prorrogada pelo proponente), evita-se que os trolls manipulem resultados, porque mesmo que criem novos cadastros, estes novos cadastros só poderão votar depois de 60 dias e depois de um mínimo de 100 edições do domínio principal. O que, na pior das hipóteses, é bom para a Wikipédia, porque seriam mais edições para o projeto.

Esta é uma regra simples. Apenas dois tópicos, fácil para um usuário cadastrado ou anônimo entender, fácil para memorizarmos e fazermos cumprir as mesmas. Todos os usuários com mais de 100 edições no domínio principal e com mais de 60 dias de casa podem votar, mesmo os que, vez ou outra vandalizaram ou vandalizam estando registrados, ou mesmo os que fazem coisas erradas estando registrados, afinal, estamos numa democracia, não?

Sei que este é um assunto espinhento que talvez alguns não quereriam participar, mas creio que é a hora de todos os verdadeiramente interessados pelo Projeto ajudarem a pensar esta questão. Pelo menos os 31 administradores e os 3 burocratas têm o dever de opinarem e de mostrarem-se. Não são obrigados, naturalmente, mas seria de bom tom darem seu parecer quanto a esta matéria.

Por consenso ou tocaremos em frente algum mecanismo que feche a brecha da possibilidade do jogo sujo nas Votações da WikiPT ou também por consenso cumpramos e façamos cumprir o sistema de votações atual, que diz simplesmente: Podem participar das votações todos os usuários registrados.

Pensem nisso. Gervásio Santana de Freitas ☜ 18:14, 15 Jun 2005 (UTC)

Bom, eu não tenho mais nada para pensar, o meu nome está lá bem em cima desta discussão. acho a proposta boa, só faz falta um tópico que proíba o voto a utilizadores com edições por vandalismo deliberado do tipo " esse porra desse site é uma bosta", ou vão apanhar onde muito bem lhes apetecer". Não incluo (obviamente) más edições devidas ao insuficiente conhecimento dos procedimentos e testes (ingénuos) de quem apenas pretende ver se "é mesmo assim". Paulo Juntas ^{∽ 19:55, 15 Jun 2005 (UTC)}

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Concordo quanto à idéia de tornar mais restritivo o direito a voto, mas o prazo de 60 dias me parece muito exagerado! Além de pouco adequado. Vejam, por exemplo, eu mesma. Ao completar 2 meses de wikipédia possuia cerca de 3.500 edições aqui. Por outro lado, já me aconteceu várias vezes de "topar" com usuários registrados há mais de ano que fizeram apenas contribuições esporádicas neste período. Ou seja, o prazo não diz nada por si só. Prefiro alguma combinação número de edições + não vandalismo, sem menção a prazo. Mas se ele entrar no critério, deveria ser na condição ou. -- Lucpilla ☜ 17:01, 17 Jun 2005 (UTC)

Observação pertinentíssima, Lucpilla. Aguardemos outras manifestações e, se for consenso da maioria, poderemos trocar o e pelo ou que você sugeriu. Gervásio Santana de Freitas ☜ 17:08, 17 Jun 2005 (UTC)

• vocês estão a colocar a fasquia muito alta, para mim basta estar registado há uma semana e ter pelo menos 10 ou 20 edições, sem vandalismos(considerando o que o juntas disse). 100 edições é um grande exagero. Dois meses é exageradissimo. -Pedro 21:25, 17 Jun 2005 (UTC)

Pedro: 1 semana e 10 ou 20 edições não é viável para mim. Com esses números mais vale ficar como está. Tendo em conta que as votações duram normalmente um mês e que o que se pretende evitar é que se assista a registos unicamente para o fim de votar... por outro lado as 10 ou 20 edições, sabes bem, fazem-se em meia hora sem grande esforço. Paulo Juntas ^{∽ 21:53, 20 Jun 2005 (UTC)}

No meu entender, pode-se exigir um mínimo de 1 mês _e_ mais de 100 edições. Considero o assunto importante, a fim de garantirmos a integridade das votações. --Mschlindwein ^msg 00:11, 21 Jun 2005 (UTC)

[editar] Segurança do processo

De acordo com o exposto pelo Mschlindwein e combinando com o prazo achado grande pela Lucpilla e pelo Pedro, a regra para votações ficaria como 100 edições (artigos) e 30 dias de cadastro. Entretanto, ainda uma vez mais questiono, 30 dias não é um prazo curto para salvaguardar o processo de votação quando algum troll mal intencionado abraçar a possibilidade de criar cadastros só com vistas a voto? Lembrem-se de que, uma prorrogaçãozinha no prazo e zás... tais cadastros já teriam a possibilidade de votar!! Acho perigoso. O mais seguro seria 100 edições (artigos) e 60 dias de cadastro. Haverá sempre quem conteste, obviamente, mas aqueles que forem de fato bons/ótimos contribuintes saberão esperar os 60 dias e as 100 edições em artigos para votar. Além disso, a regra fica clara, simples e sem casos de exceções, ficando fácil para qualquer um de nós cumprir e fazer cumprir as mesmas. Gervásio Santana de Freitas ☜ 21:55, 21 Jun 2005 (UTC)

Eu não me custa aceitar os 60 dias, embora ache que vai dar guerra. Repara que dois meses na wikipedia é muito tempo, acho eu; se calhar metade dos administradores chegaram lá em dois meses, (foi o meu caso). Acho que nem todos os trolls têm pachorra para esperar um mês. Pode-se fazer duas votações separadas Uma para o direito ao voto e outra com duas opções: 30 e 60 dias. Paulo Juntas ^{∽ 22:06, 21 Jun 2005 (UTC)}

Propus lá em cima 1 mês por achar que vocês achariam 60 dias demais. Mas por mim os 60 dias e as 100 edições estão bem! Concordo absolutamente com o Gervásio, "aqueles que forem de fato bons/ótimos contribuintes saberão esperar os 60 dias e as 100 edições em artigos para votar." E se forem bons, votarão logo. Mas as 100 edições não incluem vandalismo "explícito", como mencionou o Juntas. Para mim, quem faz vandalismo declarado não merece ter seu voto contado. Um certo usuário vai me chamar de nazista, mas tudo bem. Ele já deve ter passado das 100 edições válidas, depois de todo esse tempo. --Mschlindwein ^msg 23:32, 27 Jun 2005 (UTC)

Vejam se ficou a contento, fiz uma alteração na sugestão à regra, falando do vandalismo explícito, ficou assim:

Tem direito ao voto em qualquer Votação da WikipédiaPT todo e qualquer usuário que estiver registrado há mais de 60 dias, que tenha um histórico de no mínimo de 100 edições no domínio principal (artigos) e que não tenha nestas 100 edições ocorrências de "vandalismo explícito".

Acham que o termo explícito é necessário? Como vamos classificar na regra o vandalismo explícito de um que seria então o não-explícito? Gervásio Santana de Freitas ☜ 20:14, 28 Jun 2005 (UTC)

Acho ótimo como ficou. O "explícito" seria para diferenciar este caso do "vandalismo sem querer", em que o usuário novato (em geral) faz alguma besteira de boa-fé (e, em geral, pede desculpas depois de ter sido alertado para o fato). Se o "vandalismo sem querer" não for considerado vandalismo, então o "explícito" torna-se desnecessário. --Mschlindwein ^msg 00:05, 29 Jun 2005 (UTC)

[editar] um mês e 100 edições antes do início da votação

Acho que deve ser um mês e 100 edições antes do início da votação, assim ninguém vai criar contas apenas para participar de uma votação em especial. --E2m 02:44, 29 Jun 2005 (UTC)

E2m, o mais seguro é 60 dias e 100 contribuições, 30 dias é prazo muito curto. É como eu escrevi aí acima, uma prorrogaçãozinha no prazo de alguma votação e zás, se a regra reza 30 dias, cadastros fantasmas já terão direito a voto. Acho que já podemos partir para uma votação para avalizar a alteração na regra da votação, não? Ou vamos definir a coisa por consenso? Gervásio Santana de Freitas ☜ 03:00, 29 Jun 2005 (UTC)

Não, acho que você não entendeu. Eu disse um mês e 100 edições antes do início da votação. --E2m 03:07, 29 Jun 2005 (UTC)

Ou seja, só votam aqueles que completarem um mês de wikipédia e 100 edições antes da votação começar. --E2m 03:09, 29 Jun 2005 (UTC)

Não tinha entendido mesmo, E2m. No frigir dos ovos, vai acabar por fechar nos 60 dias, porque no final dos 30 dias da votação, o camarada já terá no mínimo 60 dias de cadastro... Acho que talvez este seria um bom critério para não parecer tão pesada a regra no quesito 60 dias. Um mês e 100 edições sem vandalismo explícito antes do INÍCIO da votação (mesmo que ela seja prorrogada vale o início da votação, certo?). Gervásio Santana de Freitas ☜ 03:16, 29 Jun 2005 (UTC)

Certo, assim a gente não fica na obrigação de definir o prazo da votação pensando em quem vai votar. (Ah, se for quinze dias, tal pessoa vota, se for um mês de votação, ela não vota.) Uma questão que eu não gosto é a parte do vandalismo. Acho que precisaríamos desenvolver mais o artigo Wikipedia:Vandalismo antes de colocar uma cláusula tão pesada assim... Pensem: eu acho que eu cometi algum vandalismo entre as minhas edições dependo da definição! Na verdade, dependendo da definição, acho que todo mundo já cometeu. --E2m 03:23, 29 Jun 2005 (UTC)

Proponho então fazer-se uma votação ao estilo do que tentei fazer na votação para a página principal - faça-se a média de cada sugestão, para ambos pontos. Discutir números é sempre complicado - eu faço 100 edições em menos de uma hora. Teremos, apenas, que estabelecer limites, senão alguém vota 100000 para danificar a média. Que dizem? -- Nuno Tavares ✉ 03:21, 29 Jun 2005 (UTC)

Cem edições como limite não é consensual? --E2m 03:23, 29 Jun 2005 (UTC)

Pelo que tenho visto até aqui nesta discussão, Nuno, um mínimo de 100 edições é consenso. O que não é consenso é o prazo, que para uns soa melhor 60 dias e para outros 30 dias. Pela tua sugestão queres que vamos a uma votação para escolher a média de edições para definir o que já é consenso? Acho que estaremos andando para trás. A sugestão do E2m fecha a questão, no meu entender, 30 dias ANTES do início da votação. Aguardamos o posicionamento dos outros wikipedistas que estão participando da discussão. Quanto ao explícito, a intenção da sugestão do Marcelo (ele pode falar mais a respeito) é impedir o direito ao voto àqueles que vandalizaram explicitamente, com má intenção e propósitos de destruição do que estamos contruindo aqui. Mas a sugestão do E2m vai de encontro a melhorar o critério, trabalhar no artigo de vandalismo para que não fique dúvidas. Acho que temos de validar o que for decidido aqui, ou por votação direta ou por consenso. Se for por consenso, tudo bem, arquive-se esta discussão. Se formos a uma votação para validar isso, que seja então algo com as seguintes alternativas: a favor, contra ou abstenção. Gervásio Santana de Freitas ☜ 03:36, 29 Jun 2005 (UTC)

Desculpem, eu mencionei que fazia 100 edições a título de exemplo. Eu nem sequer me pronunciei - apesar de achar pouco, mas achar que 200 são demais. A ideia era mesmo atingir uma média, valores que, embora possam não agradar a todos, não pendem para um lado nem para o outro. Costuma-se dizer que no meio é que está a virtude eheheheh -- Nuno Tavares ✉ 03:46, 29 Jun 2005 (UTC)

Concordo com a ideia do E2m quanto aso 30 dias antes da votação. PEnso, já que foi aflorado, que esta questão é demasiado importante para ser posta em funcionamento pelo eventual consenso aqui gerado. Deve-se evitar que daqui a 2 meses alguém venha dizer que nem ouviu falar desta questão e a queira pôr em votação; Por isso sugiro que se realize uma votação sobre este assunto. Paulo Juntas ^{∽ 12:29, 29 Jun 2005 (UTC)}

[editar] Vandalismo explícito é

• Todas as edições revertidas ou sujeitas a reversão, pelos motivos usuais depois de avisado:
  • Testes, mudança das normas pt-br-pt, criação de artigos sem nexo. (acrescentem mais por favor.
• Vandalismo obsceno (vai apanhar naquele sítio, seu filho dum cabaz de morangos) e afins.
• Vandalismo efetuado por meio de sock puppets comprovadas (anônimas ou registradas) -- Lucpilla ☜ 18:55, 29 Jun 2005 (UTC)

Eu já criei artigos sem nexo, estaria impossibilitado de votar. --E2m 19:05, 29 Jun 2005 (UTC)

Pois, mas para sorte tua, já tens um pouco mais que 100 edições. Paulo Juntas ^{∽ 19:08, 29 Jun 2005 (UTC)}

Bom, então são sem edições descontados os vandalismos? Não tinha entendido assim.... quer dizer, posso vandalizar 50 vezes e votar após outras100 edições "úteis"? --E2m 19:58, 29 Jun 2005 (UTC)

[editar] Uma proposta alternativa

Amigos,

embora eu concorde, em geral, com a motivação que levou à sugestão de estabelecer limitações a votos para coibir a distorção dos resultados por vândalos ou sockpuppets, permaneço até certo ponto sensível aos argumentos do gbitten, mais acima. Acho que estabelecer um limite mínimo de edições e um prazo mínimo para participar das votações vai fazer a Wiki-PT parecer elitista (ainda que a intenção da proposta não seja esta) aos olhos dos novatos, quando na verdade deveríamos estimular a participação e a contribuição - inclusive de anônimos.

Acho que, em certa medida, isto já está acontecendo. Chamo a atenção dos colegas, por exemplo, para os insistentes apelos que fiz a 143.106.31.17 para que este se registrasse, e ao teor de suas respostas: em essência, ele parece acreditar que os usuários registrados formam um grupo fechado e são rudes e arbitrários no trato com os anônimos. Notem pelo histórico que não se trata de uma anônimo casual, mas de alguém que vêm contribuindo intensa e sistematicamente para a Wikipédia.

Lamento que ele tenha esta opinião, que me parece não corresponde nem um pouco à realidade, e acho que estamos perdendo bons editores que poderiam contribuir de forma bastante positiva também com os debates e votações. Ao estabelecer regras tão rígidas quanto as sugeridas acima, acho que vamos perdê-los em número ainda maior. Acredito que muitos vão achar indigno ter de esperar 30 ou 60 dias para serem promovidos ao status de "usuário pleno" e vão simplesmente procurar outra coisa para fazer. Lembro que a Wiki-en tem sockpuppets e vândalos em quantidade muita maior do que por aqui, e muito mais votações (o que torna o controle muito mais difícil), e nem mesmo eles decidiram estabelecer este tipo de limitação. Costuma-se citar bastante a máxima Don't feed the trolls!, mas acho que precisamos ter em mente também aquele outro princípio: Don't bite the newcomers.

Enfim, tenho uma sugestão alternativa, menos rígida, que seria a seguinte:

• Vândalos não votam, nos termos sugeridos acima
• Só podem participar de votações usuários que foram criados antes do início da votação
• Sockpuppeting deve ser tratado como vandalismo, e devem ser estabelecidas sanções mais pesadas a esta prática

Acho que a idéia de criar diversos usuários para fazer prevalecer um determinado ponto de vista em uma votação é motivada pelo tema da própria votação. Provavelmente, os sockpuppets serão criados após o início da votação. Logo, eliminamos assim um dos problemas principais.

Alguém poderia, evidentemente, criar diversos usuários previamente e ficar esperando para utilizá-los. Fica a minha pergunta: temos como verificar os IPs que estão sendo utilizados por cada usuário? Neste caso, talvez seja possível identificar sockpuppets - por exemplo, por um combinação de mesmo IP, horários e natureza das edições, etc. Neste caso, quando formos capazes de identificar um sockpuppet, poderíamos estabelecer sanções extraordinariamente pesadas, tais como banimento por tempo indeterminado em todos os domínios, etc. Acho que isto certamente desencorajaria a tentativa de falsificar votações sem que seja necessário criar dificuldades a novatos bem intencionados.

Abraços, Loge | ^fogo! 21:21, 1 Jul 2005 (UTC)

Concordo com as explanações de Loge. Acho eu, que estamos cada vez mais nos aproximando de um sistema "quase livre" ... mesmo com as melhores intenções estamos inibindo os novatos e os mais humildes. - educorpo 00:45, Julho 3, 2005 (UTC)

Acho que esta proposta do Loge deve ser melhor explorada. Desde o início desta discussão, sentia-me um pouco incomodada, mas não encontrava um caminho alternativo. Parabéns, Loge, pela visão clara que expuseste. -- Lucpilla ☜ 05:23, 2 Jul 2005 (UTC)

Explorando:

• "Só podem votar usuários que foram criados antes do início da votação". Não posso concordar com isto. Existem centenas de usuários criados neste momento e que têm zero contribuições. Porque é que um usuário que não contribui para o projecto, há-de poder votar? Para votar no Comité da Fundação são exigidas 400 contribuições. acho que as 100 propostas acima, não são um exagero. Paulo Juntas ^{∽ 13:12, Julho 2, 2005 (UTC)}
• Em relação aos Sock puppets, não vejo porque devem ser considerados vândalos à partida; Em nenhum lado está escrito que devem ser assim considerados: Ao deslogar da wikipédia ou outro projecto, aparece uma mensagem que diz : " Você agora não está mais autenticado. Você pode continuar a usar a Wikipédia anonimamente, ou pode se autenticar novamente como o mesmo utilizador ou como um utilizador diferente.". Neste aspecto o que me parece é que devem (se é que é possível) ser tomadas providências para que essas contas não possam realizar votações e mesmo participar em discussões que podem gerar "consensos falsos" no caso de um ou mais participantes, usarem contas diversas para o efeito. Paulo Juntas ^{∽ 13:12, Julho 2, 2005 (UTC)}

Juntas, acho que talvez eu não tenha me feito compreender claramente. O que eu entendo por "sockpuppet" é uma conta de usuário criada deliberadamente com o propósito de multiplicar o número de votos em uma determinada votação - ou seja, a mesma pessoa cria duas contas e vota duas vezes na mesma votação, através de usuários diferentes. Pela sua resposta, me pareceu que você talvez tivesse entendido que eu utilizava a palavra como sinônimo de "anônimo".

Esse tipo de comportamento me parece tão nocivo à Wikipédia quanto vandalismo, e deveria EMO ser tratado como tal. Isso é diferente, claro, de um usuário que realiza contribuições através de duas contas diferentes - e que vota utilizando apenas uma das duas.

Abraços, Loge | ^fogo! 22:12, Julho 2, 2005 (UTC)

Bem Loge, acho que estamos sincronizados quanto aos puppets. Mas como saber qual a intenção (e a acção) de quem cria várias contas? Esse é que é o problema. (Não fiz essa confusão com anónimo. Anónimo não pode votar, mesmo com as regras actuais). Paulo Juntas ^{∽ 23:23, Julho 2, 2005 (UTC)}

Juntas, coibir sockpuppeting não significa coibir o uso de várias contas. EMO, não precisamos prever as intenções das pessoas antes das votações, o que precisamos é controlar os votos para garantir que cada um deles provém de um usuário diferente. Poderíamos estabelecer uma regra que diz, por exemplo, o seguinte: "É vedado o voto pelo mesmo usuário através de várias contas diferentes. Se você utiliza várias contas, utilize apenas uma delas para votar. O uso de diversas contas para aumentar o número de votos em uma determinada votação é considerado vandalismo e será tratado com a aplicação das sanções adequadas a tais situações".

Se, durante uma votação, um administrador for capaz de identificar que o mesmo usuário está votando mais de uma vez através de mais de uma conta, ele risca os votos repetidos e aplica as sanções - banimento, ou o que quer que determinemos como "adequado". Acho que, com esta ameaça, as pessoas vão pensar duas vezes antes de tentar influenciar uma votação desta forma.

Abraços, Loge | ^fogo! 19:26, 3 Julho 2005 (UTC)

Mesmo analisando os vários "ponto de vista" apresentados até agora, continuo pensando que o consenso das 100 contribuições (é um mal necessário)mas que deve ser elemento de valorização do voto. Agora, determinar um tempo de meses para depois autorizar uma participação na votação, me parece mais uma "castração" para quem quer participar. O amigo loge expos com boa propriedade alguns critérios interessantes a meu ver... educorpo 00:45, Julho 3, 2005 (UTC)

[editar] Um mês e 100 edições

Caros, 30 dias de cadastro e 100 edições em artigos é um mínimo recomendável para o usuário ter direito a voto. Haverá quem não goste? Claro que haverá, nem Jesus Cristo agradou todo mundo, não seremos nós a fazê-lo. Mas pela segurança do processo de votação é necessário termos salvaguardas que impeçam a manipulação de resultados. É tão difícil assim enxergar isso? Abaixo a sugestão acrescida de alguns adendos:

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Sistema de Votações da Wikipédia (sugestão).

• TEM DIREITO AO VOTO em qualquer Votação da WikipédiaPT todo e qualquer usuário registrado há 30 dias ou mais quando do início da votação, que tenha um histórico de no mínimo 100 edições no domínio principal (artigos) antes do início da votação e que nestas 100 edições não tenha cometido "vandalismo explícito".

Regra: 30 DIAS + 100 EDIÇÕES antes da votação, sem Vandalismo explícito = VOTO

• NÃO TEM DIREITO AO VOTO em qualquer Votação da WikipédiaPT os usuários anônimos e BOTs, mesmo com histórico de mais de 100 edições no domínio principal (artigos). Estes votos serão registrados a parte e não serão contabilizados.

Regra: Anônimos ou BOTs = NÃO VOTO

• Importante: usuários que possuem diversas contas cadastradas só podem votar por uma delas. O uso de diversas contas para inflacionar o número de votos em uma votação é considerado vandalismo, os votos serão registrados a parte e não serão contabilizados. Além disso o usuário estará sujeito à aplicação das sanções adequadas a tais situações.

Regra: Sock puppets = 1 (UM) VOTO

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-- Gervásio Santana de Freitas ☜ 17:48, 7 Julho 2005 (UTC)

Apóio as colocações do Gervásio, apesar de eu ser favorável a um período entre 30 e 60 dias (45?). Acrescento que tive que esperar 18 anos para poder votar no Brasil, o que relativiza bastante os 30 dias de espera aqui na Wikipédia. O que quero dizer com isso é que um tempo mínimo para conhecer o projeto e suas regras é uma necessidade que fornecerá mais legitimidade a todo voto. Quanto às múltiplas contas, nenhum problema. Basta somente votar com apenas uma delas em cada votação. Mschlindwein ^msg 23:24, 7 Julho 2005 (UTC)

[editar] Ah meu Deus

Só acho que bots e anônimos não devem votar. E usuários basta ter umas 20 contribuições para poder votar, pedir mais que isso é injusto, é calar a voz dos novatos perante a Wikipédia. Cobrar um número absurdo de 100 contribuições para poder votar é uma vergonha... e que vergonha! Isso não é democracia... rejeito com desgosto a parte da proposta que diz que só devemos deixar votar quem tem mais de 100 contribuições. -- Marcelo-Silva 23:06, 9 Julho 2005 (UTC)

Sabes o que é Sock puppets? Leslie ^Msg 05:51, 15 Julho 2005 (UTC)

Poxa... mas 100 contribuições é muito... pelo menos diminuam isso. -- Marcelo-Silva 23:30, 17 Julho 2005 (UTC)

[editar] Parou porque ?

Qualquer um que leia esta discussão verá que já se formou um consenso e já se disse quase tudo a respeito do tema. Será que esta será mais uma discussão INCONCLUSIVA bem ao gosto da wk ? Vamos ao voto da proposição do Gervásio ou alguém tem uma redação alternativa a propor JÁ ? --RubensL 00:37, 23 Julho 2005 (UTC)

Não tenho uma alternativa, mas gostaria de sugerir que fossem feitas votações em separado para o número de dias mínimo (e se há essa necessidade) e para o número de edições mínimas (e se isso é necessário), nos moldes do que foi feito para a votação sobre as regras_para_eleição_de_burocratas. Concordo que a maioria entende que são necessárias restrições para voto, mas se e quantos dias e se e quantas edições ainda não me parece consensual, pelo que vi na discussão acima.

Abraços, Loge | ^fogo! 00:55, 23 Julho 2005 (UTC)

Loge, o problema é a dispersão dos votos. Por isso (creio que algures lá para cima) eu propus escolhas múltiplas neste tipo de votação. Por exemplo, eu posso aceitar um intervalo entre 30 dias e 60 dias. Mas nunca menos, nem nunca mais, certo? Ora tu podes achar que 25 dias é o ideal. X pode achar que 45 dias é o ideal. Y pode achar que 60 é o ideal. Ora imagina se cada um votar naquilo que acha? É que votando em 45, invalida as 30 e as 60... -- Nuno Tavares ✉ 04:33, 24 Julho 2005 (UTC)

Vou mover esta discussão para um local devido, e redigir uma proposta, com base nos argumentos. Depois de ler os argumentos, e ver que existe um consenso generalizado, lancei a votação propriamente dita em Wikipedia:Votações/Direito ao voto. -- Nuno Tavares ✉ 05:47, 24 Julho 2005 (UTC)

Já posso votar na página? Não ví nenhum voto ainda... -- Marcelo-Silva 22:31, 24 Julho 2005 (UTC)

[editar] Tempo de registo

Provavelmente ninguém se deve ter lembrado que não há forma de ver quando foi a data de registo de um utilizador, logo a opção "Tempo de registo" deveria ser alterada para o tempo da primeira edição. -- Get_It (discussão | enviar mensagem) 22:51, 24 Julho 2005 (UTC)

E não é assim que está? :) -- Nuno Tavares ✉ 23:02, 24 Julho 2005 (UTC)

[editar] Como se conta?

Enquanto apenas existe o meu voto, (quando eu escrevi isto, apenas existia o meu voto) gostaria de alertar para uma situação que poderá decorrer desta votação e que poderá no meu entender desvirturar a opinião geral da comunidade. Em relação ao ponto Tempo de registo vamos supor o seguinte: 10 utilizadores votam por 30 dias; 9 utilizadores votam por 45 dias; 8 utilizadores votam por 60 dias. A opção vencedora parece-me que será a dos 30 dias. No entanto a maioria dos utilizadores, votou por um período de tempo superior. Claro que o inverso poderá acontecer também. Como solução proponho que este item seja considerado, apenas se for votado por maioria absoluta e realizar uma segunda volta no caso de assim não ser. Paulo Juntas ^{∽ 22:59, 24 Julho 2005 (UTC)}

Não Juntas, a maioria achou que 30 seria ideal, porque os que já não votaram em 45 acharam que seria demais.... expliquei-me? -- Nuno Tavares ✉ 23:03, 24 Julho 2005 (UTC)

Não, não te explicaste ou eu não percebi: Segundo o meu exemplo 10 pessoas são a favor de 30 dias e 17 pessoas são a favor de mais de 30 dias (45 ou 60). Paulo Juntas ^{∽ 23:06, 24 Julho 2005 (UTC)}

Não! Olha o que diz no texto: Esta opção é de escolha múltipla, reflectindo o intervalo que o votante considerar justo..

Ou seja! Tu podes concordar 45 dias como limite inferior e não votar nos 30! Por exemplo, eu não concordo com 30 dias, mas sim com 60. Mas consigo tolerar 45 dias. Agora 30 é muito pouco, não merece o meu voto: assim, voto em 45 e 60. Foi desta? -- Nuno Tavares ✉ 23:10, 24 Julho 2005 (UTC)

Bom, talvez. Eu posso votar em duas opções, é isso? Paulo Juntas ^{∽ 23:15, 24 Julho 2005 (UTC)}

Isso mesmo. A tua não concordância com um determinado prazo é explicada pela tua não votação nesse prazo. -- Nuno Tavares ✉ 23:21, 24 Julho 2005 (UTC)

Ok. Estava realmente explícito, mas não muito (agora melhorou). Repara que ninguém tinha votado em duas opções e que tendo votado por 45, era natural que tivessem escolhido também uma das outras. Paulo Juntas ^{∽ 23:25, 24 Julho 2005 (UTC)}

[editar] Dúvida sobre sock puppets

O último item diz (c) Vandalismo efetuado por meio de sock puppets comprovadas (anônimas ou registradas), o que me dá a impressão que um sock puppet, mesmo comprovado, poderá votar, se suas edições não constituirem vandalismo. Acho que não era isso o que se pretendia, era? -- Lucpilla ☜ 00:35, 25 Julho 2005 (UTC)

Ermm não. Essa secção apenas se refere à definição de edição válida. Eu penso que é óbvio que um sockpuppet não pode votar, ou não - respondam, por favor!

Mas a tua dúvida é pertinente... não diz em lado nenhum no texto que os sockpuppets não podem votar. Mas como disse acho que é óbvio. Páro a votação até os que votaram confirmem? -- Nuno Tavares ✉ 01:47, 25 Julho 2005 (UTC)

Sock puppets não devem poder votar e nem ter direito a participar em discussões. -- Get_It (discussão | enviar mensagem) 02:19, 25 Julho 2005 (UTC)

Pelo que eu entendi, aquele item está ali pois, se um sockpuppet existe e está identificado, as edições dele (do puppet) que sejam válidas, poderiam contar como edições do usuário que mantém o puppet. A invalidez do voto do puppet, no entanto, creio que já é consenso.--gaf ^discus 02:33, 25 Julho 2005 (UTC)

Certo. Mas de repente fez-se luz na minha cabeça, e a frase também faz incluir o seguinte:

Um utilizador que disponha de sockpuppets (que tenham sido identificadas) que tenham feito vandalismo responde, assim, por essas contas.

Interessante... :) -- Nuno Tavares ✉ 04:03, 25 Julho 2005 (UTC)

Pois, acho que a Luc tem razão; a formulação legitima o voto do puppet. Que tal anular a votação deste ponto e substituir "Vandalismo efectuado..." por "Edições efectuadas...". Paulo Juntas ^{∽ 18:17, 25 Julho 2005 (UTC)}

Citação: Gaf.arq escreveu: «Pelo que eu entendi, aquele item está ali pois, se um sockpuppet existe e está identificado, as edições dele (do puppet) que sejam válidas, poderiam contar como edições do usuário que mantém o puppet.»

Não vejo nenhum sentido positivo nisso! Por um lado parece que se está incentivando a criação de sockpuppets. Por outro, dado que puppets anônimos também são citados, abre-se a brecha para um usuário registrado assumir que as edições de um determinado IP são suas (o que seria a "comprovação") e isso poderia permitir-lhe alcançar o número de edições exigidas, sem que alguém possa conseguir uma contraprova.

Além do mais, já pensaram o que seria administrar isso? Não. Acho que edições anônimas e de sockpuppets registrados não devem ser consideradas de forma alguma, sejam vandalismos ou não.

Minha proposta é a de que se elimine o ítem e se inclua os sockpuppets junto aos bots, na nota do primeiro item. -- Lucpilla ☜ 18:32, 25 Julho 2005 (UTC)

Assim também serve. Paulo Juntas ^{∽ 18:35, 25 Julho 2005 (UTC)}

E então? Como ficamos? Não tenho idéia de como fazer. -- Lucpilla ☜ 01:30, 26 Julho 2005 (UTC)

Citação: Juntas escreveu: «Que tal anular a votação deste ponto e substituir "Vandalismo efectuado..." por "Edições efectuadas..."» Isto de facto está um pouco ambíguo. Existem duas questões aqui:

Quem usar sockpuppets para fazer vandalismo, e isso tiver sido confirmado, não deveria poder votar.

E outra:

Se são ou não contabilizados os votos de um sockpuppet a favor do dono.

Não vai dar para reformular isto sem reiniciar a votação. Como fazemos?

Nota: a sugestão da Lucpilla também serve (mas não responde ao primeiro item): ao eliminar a referência a sockpuppets no que respeita à validade das edições, assume-se, portanto, que os sockpuppets não contam para efeitos desse conceito. Serão usuários à parte, sem poder de voto (eliminado como os bots). Páro a votação? -- Nuno Tavares ✉ 01:50, 26 Julho 2005 (UTC)

Exato. Sockpuppet é sockpuppet. Vândalo ou não. Ter duas contas no nome da mesma pessoa, mesmo que as edições sejam todas válidas, não pode dar direito a uma mesma pessoa votar duas vezes. Pode até ser um mero caso de perda de senha. -- Lucpilla ☜ 02:34, 26 Julho 2005 (UTC)

Mesmo atrasado, concordo. Paulo Juntas ^{∽ 18:37, 26 Julho 2005 (UTC)}

Gente, calma... Como explicado em Sock puppet, não há problema nenhum em um usuário ter dois logins diferentes. O problema começa, no entanto, se ele vota com os dois logins na mesma votação. Votar com um login na votação X e com o outro na Y não traz problema nenhum. Nem todo socket puppet quer sacanear ou vandalizar. Claro que os que o fizerem devem ser sancionados. Abraços, Mschlindwein ^msg 21:06, 26 Julho 2005 (UTC)

[editar] Democracia

A votação pode ser fraudada, este é o problema, certo? E a solução é restringir quem vota, pelo que aparentemente a maioria acha.

Mas se a eleição pdoe ser fraudada, e o sistema não funciona, sendo preciso mudá-lo, então como se pode confiar no sistema para mudar o sistema?

Em outras palavras: se se alega que a possibilidade de fraude invalida o sistema, então essa eleição é inválida, já que pode ser fraudada por sockpuppets, bots e outras coisas.

Então, a única solução é desconsiderar a democracia e mudar o sistema, simplesmente, já que ele não funciona. Pronto. Os atuais administradores requerem poderes de emergência e realizam a mudança no melhor interesse de todos.

Este é um caminho perigoso, percebem? Vocês estão no passo um (o sistema não funciona). Como proceder? Cuidado para não ir para o passo final: o administrador muda simplesmente e dai para fazer todas as mudanças, ou com a aprovação de um "senado" ou panela, controlada por eles. Basta elevar os requisitos de contribuição até que somente a panela e os admins caibam neles. E se seguir essa linha de raciocínio, poderão elevar os critérios para contribuir com edições também. E ninguém pdoerá protestar, porque o novo sistema impedirá discordâncias. A democracia morre um pouquinho por vez. Vocês estão prestes a dar o primeiro passo. 201.6.167.26 19:09, 26 Julho 2005 (UTC)

Caro anônimo, tuas observações têm fundamento. No entanto, lembro que tive que esperar 18 anos para poder votar no Brasil e ter minha carteira de motorista, e que não morri ou me senti injustiçado por causa disso. Por que pessoas com menos de 16 anos não têm direito de voto em nenhum país do mundo (que eu saiba...), e isso mesmo em países sabidamente democráticos? Esses países são menos democráticos por causa disso? Já sei, vais argumentar que a Wikipédia não é um país. Direi que tens razão, mas certos princípios e diretivas devem ser instaurados, de maneira similar à de países democráticos, a fim de definir quem vota e quando este alguém vota. Nota que a idéia de um certo tempo "de casa" e um certo número de edições é bastante similar à noção de "maioridade" que as democracias adotam para tomarem as mesmas decisões (quem e quando vota). Fazemos melhor que as democracias, pois nelas são os "eleitos pelo povo" que fazem as leis (no nosso caso, eles seriam os administradores), mas aqui na Wikipédia é o povo (todos) quem decidirá quem e quando pode votar. Pode haver malandragem? Pode. Sugeres algo melhor para que haja menos malandragem? --Mschlindwein ^msg 21:19, 26 Julho 2005 (UTC)

Ola. A comparação com a maioridade legal para votar é tentadoramente fácil, mas é falsa. As questões que envolvem maioridade legal são muito mais complexas e certamente não relacionadas com o que está a se passsar por aqui. Mas se gostas de comparações, vamos tentar esta: você tem 18 anos e já votou em uma eleição. As pessoas dizem então que o sistema de votação pode ser fraudado e para torná-lo mais seguro só poderá votar quem tem 25 anos e serviu exército um ano, mostrando que é uma pessoa real e que se interessa pela segurança de sua pátria. Assim não teríamos votantes fantasmas e só bons cidadãos, que se importam com seu pais, votariam. Você como bom cidadão, saberá esperar até os 25 e prestará um ano de serviço militar, não? Até lá, você não vota mais.

Toda analogia tem falhas (inclusive a que acabei de criar). Por favor vamos argumentar dentro do que está de fato acontecendo, como eu fiz no tópico abaixo (soluções técnicas). Assinado: Daniduc 16:57, 27 Julho 2005 (UTC)

Escreveste: As pessoas dizem...

Aqui as pessoas dizem e votam para isso, o que não vi na tua analogia. Se as pessoas votarem a favor dos 25 anos e serviço militar, então vou esperar, sim. E por sorte, neste caso, não sou mulher, que no teu exemplo nem com 25 anos votará, pois não terá feito o serviço militar  ;-D --Mschlindwein ^msg 00:54, 28 Julho 2005 (UTC)

como eu disse, toda analogia tem falhas (como a analogia da maioridade legal, de so poder votar aos 18, tem também e não se aplica ao caso da wikipedia). Por isso prefiro discutir o assunto em questão.

PS. Quem disse que na minha analogia mulher não rpesta serviço militar? Em Israel e nos EUA prestam! :D abraços Daniduc 03:03, 28 Julho 2005 (UTC)

[editar] Soluções técnicas

Bem, exporei meu ponto de vista aqui. Pelo que eu entendi existem dois motivos possíveis para se restringir o direito ao voto.

1. Prevenir fraudes ao sistema de votação através de bots e sockpuppets

2. Restringir o voto aos usuários "confiáveis", aos "bons usuários", aos que estão tempo o suficiente para saber as regras e conhecer a comunidade.

Eu tenho restrições à esses dois motivos, e por isso votei contra a restrição ao direito de voto.

Vamos por partes:

1. ´´´Prevenir fraudes ao sistema de votação através de bots e sockpuppets´´´

O problema de fraudes é técnico e portanto exige uma solução técnica compatível. A alegação de que não existe solução técnica perfeita é válida. Porém, a solução de restrição ao direito de voto também não é perfeita.

Eu posso abusar dela, criando sockpuppets contribuidores. E é só aguardar e terei usuários falsos o suficiente para abusar o sistema de eleições também. Em seis meses poderei ter dezenas deles, o que me dará grande poder em qualquer votação, aidna mais se os demais usuários não estiverem fazendo a mesma coisa, e nem esperando que alguém faça. Dá trabalho, mas é perfeitamente possível.

Ao mesmo tempo que não resolve o problema, essa solução cria outros, como impedir que membros da comundiade wikipedista que teriam pleno direito de votar não possam. Além disso, permite que se siga essa lógica até o ponto em que ninguém vota, como já levantado.

Por outro lado pode-se tentar uma solução técnica. Por exemplo, as votações durarem menos tempo e se impedir que um único IP altere mais de uma vez uma página de discussão, a não ser que esse IP seja de um administrador (que por padrão se supões confiável). Além disso, a webserver poderia enviar um cookie para o broswer do usuário que só permita ele editar aquela página uma vez por dois dias.

Essa solução também não é perfeita e também é possível abusar dela. Mas pelo menos é uma solução técnica para um problema técnico, o que considero aceitavel até termos uma solução técncia melhor.

2. ´´´Restringir o voto aos usuários "confiáveis", aos "bons usuários", aos que estão tempo o suficiente para saber as regras e conhecer a comunidade.´´´

Eu discordo desta postura. Eu acredito na democracia. E democracia pressupõe que pessoas farão besteiras, ou votarão por motivos tolos (ah, eu gosto da página cujo nome começa por a, ou que tenha um figura bonita, ou que fale do time para qual eu torço).

O problema é quem julga válido o motivo de um voto? Quem julga o que é um "bom usuário"? Tempo de casa não garante sabedoria. Edições boas não garante bom senso (conhecimento não é sabedoria).

Se começarmos a restringir quem é "bom usuário" começamos a matar a democracia. Terminaremos por ter 5 pessoas que concordam entre si com direito a voto. Os motivos das pessoas votarem dizem respeito a elas. A democracia pressupõe essa liberdade para funcionar.

Dessa forma, eu sou contra a restrição do voto em qualquer dos casos - Assinado: Daniduc 20:12, 26 Julho 2005 (UTC)

Daniduc: Antes de mais nada, felicito-te por ter aceito trazer aqui a discussão que travamos nas páginas pessoais - eu, tu, o Nuno e o Leslie.

Repito que, na minha opinião, as regras em votação não são boas, mas as aceito, dada a impossibilidade de formular outras (até o momento), que coibam a possibilidade de um mesmo usuário votar duas vezes. Não compartilho da idéia de que só usuários bons e confiáveis podem votar. -- Lucpilla ☜ 17:23, 27 Julho 2005 (UTC)

Ola Lucpilla! :) Como diria Jack o estripador, vamos por partes :)

Concordância.

Como eu disse, eu concordo que devam haver regras para uma democracia funcionar. Eu sei que o problema técnico existe: é possível abusar do sistema para burlar as regras. Até aqui me parece que concordamos.

Problemas não resolvidos pelas soluções propostas.

Discordamos quanto a solução a ser adotada. Eu propus uma outra solução (ver meu post original), técnica, que também não é perfeita. Mas tampouco o é o sistema de restrição de voto para usuários contribuidores e veteranos. A solução de restrição pode ser abusada e o sistema pode continuar sendo fraudado, embora com mais dificuldade. Mas a solução técncia proposta também dificulta o abuso. Então nestes pontos elas empatam: não impedem, porém dificultam o abuso do sistema. Ambas também criam outros problemas novos, ao serem implementadas.

Problemas introduzidos pelas soluções propostas:

Solução de restrição de direito ao voto: impede que usuários novatos, ou que contribuem pouco, mas são tão parte da comunidade wikipedica quanto os veteranos contribuidores, participem.

Solução técnica: dificulta que duas pessoas que vivem na mesma casa e compartilham a conexão (como eu e minha esposa) votem. Porém não impede de maneira absoluta (a pessoa sempre pode acessar de outro lugar).

Conclusão.

Já que ambas não são perfeitas e ambas introduzem novos problemas, eu prefiro os problemas e as vantagens de se atacar tecnicamente o problema. Se a restrição for do voto, mudando a filosofia da wikipedia deixando-a um pouco menos livre em quem pode participar de suas decisões, acho que uma parte importante da beleza wikipedica tera dado um primeiro passo para pior. Significará que os abusadores, fraudadores, vandalos em geral conseguiram matar um pouco da beleza da wikipédia, que resistia como desafio à impressão de que a humanidade é incapaz de mostras seu melhor porque os medíocres não deixam. Assinado: Daniduc 18:19, 27 Julho 2005 (UTC)

[editar] Sendo práticos ...

• Atrasado mas atento ao argumento do Daniduc digo : não se trata de "selecionar os bons usuários" qualificando-os como eleitores. Se trata de montar uma regra que nos permita reconhecer o usuário, bom ou mal, como autêntico e não uma parsonalidade criada às pressas apenas para desequilibrar fraudulentamente uma votação, concedendo pelo ardil, dois ou mais votos ao usuário defraudador (ou mais, digamos, vivamente interessado no resultado da votação.

Então estás a defender a mudança pela razão 1 que expus. Tem gente que está a defender pela razão 2, também, embora não seja o teu caso nem o da Lucpilla. Mas pelo que eu entendi o Nuno e o Leslie defendem a mudança também pela razão dois (selecionar bons usuários, aqueles que contribuem e participam). Vamos aos seus argumentos a respeito da razão 1 (possibilidade de fraude)...

• A pergunta fundamental é : Como saberemos se o usuário "xxx" é autêntico e não uma fraude ? Respondo: Cada um e todos nós já sabemos quem são os usuários frequentadores mais assíduos (e também os não assíduos). Eu já sei quem é Lucpilla sem a ter visto, conheço o Mschlindwein, o Manoel, o Nuno Tavares, o Paulo Juntas, e ninguém me garante que são estes seus verdadeiros nomes. Aliás reconheço o E2m cujo nome nem é de gente, e 'pouco importa se são de fato o que afirmam ser em suas páginas pessoais, pois os conheço pelas suas contribuições e é seguro supor que, se vir suas assinaturas numa votação, trata-se deles mesmo e não meros truques eleitorais. Este é o verdadeiro fator de confiabilidade que a restrição do voto irá gerar.

Não necessariamente. Eu posso criar mais usuários e contribuir com eles. Basta me dedicar e ter algum tempo. E além disso, uma pessoa que contribui pouco deve ter direito a voto. Mesmo que ela nunca chegue a 100 contribuições. Pode ser que ela faça apenas uma de grande valor. Pode ser que ela seja uma grande leitora da wikipedia, e esteja atenta a tudo, e participe com poucas contribuição. Não se trata de afastar apenas os novatos temporariamente. Se trata de restringir a comunidade.

• São de fato ponderáveis os argumentos sobre a falibilidade dessa salvaguarda e do vero prejuízo à poética liberdade mas não se faz omelete sem quebrar ovos. Qual o prejuízo maior: a)- A wikipédia andar por caminhos ínvios (e muitas vezes perigosos) nas mãos de usuários pouco escrupulosos ou b)- um anônimo ou usuário iniciante ter de esperar um pouquinho mais para vir às votações ? A resposta é obvia !

Rubens, por favor, vamos fazer um trato? Vamos tentar argumentar secamente. Assumir que uma resposta que tu acredita certa seja a "óbvia" é menosprezar os pontos dos outros. A solução não é óbvia, e a situação não se apresenta necessariamente como colocas. Venho me esforçando para civilizadamente expor meus pontos sem dizer coisas como "é óbvio" ou "é tão difícil de enxergar isso" ou "será que não percebes". Faço isso por respeito à posição dos outros, que tem pontos de vista diversos. Tento convecê-los sem usar de retórica como essa. Ok? Agora respondendo ao teu argumento do que é preferível. Eu propus outra solução, diversa do que restringir, que também dificulta as fraudes e diminui seus riscos, sem restringir quem pode ou não participar da discussão. é uma solução também falha como a ]restrição de votos, mas dificulta sem mudar a bela filosofia da wikipedia.

• Por fim, se você criar seis sockpuppets e contribuir com 100 boas edições com cada um, digo: você continuará sendo um defraudador, mas tuas contribuições o habilitarão a ter seis votos até quando você consiga manter-se oculto e tal situação não seja exposta ... Se algum usuário demonstrar a fraude, restarão apenas suas 100 contribuições pois seu sockpuppet perderá o direito de votar ... --RubensL 18:49, 27 Julho 2005 (UTC)

No sistem atual, similarmente, se eu criar 6 sockpuppets, meus votos só serão válidos enquanto eu me manter oculto e não for desmascarado. Veja, o que eu estou tentando dizer é: é possível fraudar um, outro e o terceiro método de votação. Estamos falando aqui de qual método é melhor. O atual facilita demais o abuso. O proposto nesta votação dificulta sem impedir, porém restringe a comunidade. O método técnico que propus dificulta a frauda, dificulta junto pessoas que tem o mesmo ip terem votos diferentes, mas não restringe a comunidade. Também é possível de burlar. Todos são possiveis de fraudar e todos a fraude só vale até ser descoberta, como você disse. A escolha de um ou outro é questão de ponto de vista pessoal, e estou expondo o meu: prefiro a solução técnica e sou contra a solução que piora a filosofia wikipedica. Por isso, voto contra ela. Assinado: Daniduc 19:12, 27 Julho 2005 (UTC)

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Citação: Daniduc escreveu: «Por outro lado pode-se tentar uma solução técnica. Por exemplo, as votações durarem menos tempo e se impedir que um único IP altere mais de uma vez uma página de discussão, a não ser que esse IP seja de um administrador (que por padrão se supões confiável). Além disso, a webserver poderia enviar um cookie para o broswer do usuário que só permita ele editar aquela página uma vez por dois dias.» Minha opinião:

• As votações durarem menos tempo - Não há nada de técnico nisto. Ao contrário, restringe a participação de usuários que são menos assíduos ou que ainda não perceberam uma votação em curso. Pior: favorece o criador de usuários ilegítimos que, por seu interesse especial no assunto, fará tudo rapidinho...
• Impedir que um único IP altere mais de uma vez uma página de discussão - Acho que o Daniduc quis dizer votação e não discussão. De qualquer forma, não acho que seja correto, dado que o usuário pode querer, legitimamente, alterar seu voto. Mas, se não fosse por isso, é uma não-solução técnica, uma vez que a grande maioria (95%?) dos usuários acessam a internet por provedores que lhes atribuem IPs dinâmicos. É o registro de usuário que "transforma" este IP dinâmico em uma marca reconhecida pela comunidade - seu login.
• A webserver poderia enviar um cookie para o browser do usuário que só permita ele editar aquela página uma vez por dois dias - Não faço idéia do que se está a sugerir. -- Lucpilla ☜ 17:40, 28 Julho 2005 (UTC)

[editar] Restrição não abala democracia

Também atrasado para a discussão, dou meu ponto de vista.

Em primeiro lugar, acho razoável que haja um critério para poder votar. Isso não elimina nem restringe a wikidemocracia, antes a fortalece, até porque a formulação do critério está sujeita a esta discussão... democrática! As falhas do sistema não servem de argumento contra a elaboração de um critério, uma vez que mesmo um sistema supostamente perfeito continuará precisando de regras disciplinando os direitos e deveres de cada participante.

Entrando na questão em si, entendo ser justa a restrição de "X" dias e de "N" contribuições. Claro que "X" em vez de "Y" sempre vai levantar controvérsias, mas aqui tem de ser levado em consideração que:

1. a definição de um valor vem a partir da experiência (tal como se sabe a priori que uma pessoa de 30 anos de idade tem um discernimento maior do que uma de 10);
2. a exatidão do valor "X" tem um quê de arbitrário, sim, (da mesma forma que sabe-se que, na prática, uma pessoa de 17 anos, 11 meses e 29 dias de idade não difere radicalmente de uma pessoa com 18 anos completos), mas é preciso definir um valor, para não cair no paradoxo de perseguir a tartaruga sem alcançá-la.

Assim, acompanho os que votaram pelos 30 dias de registro antes do início da votação, com no mínimo 100 edições e sem nenhum caso deliberado de vandalismo explícito.

As definições da Wikipedia são bastante claras sobre o que é vandalismo. Se alguém se sentir prejudicado por ser acusado de vandalismo, pode abrir uma discussão, obviamente. Vândalos não vão querer se expor discutindo seus atos. E quem é recém-chegado tem que ter uma certa vivência antes de votar. Claro que haverá casos e casos, mas a regra (qualquer regra) é justamente uma forma de balizar o comportamento médio mais aceitável, não é o supra sumo da panacéia curadora de todos os males.

Por fim, concordo que as votações devem se dar num prazo não muito longo.

Abraço, George de Moraes ☜ 19:18, 28 Julho 2005 (UTC), 16:18 em Brasília

[editar] Daniduc

Citação: Daniduc escreveu: «Mas pelo que eu entendi o Nuno e o Leslie defendem a mudança também pela razão dois» Estás enganado. A minha mensagem na tua página foi para rebater qualquer coisa que disseste algures (desculpa não fundamentar melhor) - mas isso não implica que seja o meu único motivo.-- Nuno Tavares ✉ 00:57, 29 Julho 2005 (UTC)

bem, tinah entendido que era um dos motivos. Mas tudo bem. Pode ser um motivo que alguém tenha, e então resolvi debate-lo também. É uma objeção possível para votos de novatos.

Citação: Daniduc escreveu: «Eu posso criar mais usuários e contribuir com eles» Bom, filosoficamente falando, eu acredito que em algum momento te vais denunciar. Isto parece o criminoso a dizer que é impossível ser apanhado, já que usou luvas -- há sempre alguém atento! Digo eu... :) Espero eu.-- Nuno Tavares ✉ 00:57, 29 Julho 2005 (UTC)

bem, sim, eu também acredito nisso. E acredito que da mesma maneira que alguém que falsificaria o novo sistema proposto se denuncie, eu acredito que alguém que falsifica este sistema atual também irá se denunciar. Então para que mudá-lo?

Citação: Daniduc escreveu: «Pode ser que ela seja uma grande leitora da wikipedia, e esteja atenta a tudo, e participe com poucas contribuição»

Rebatendo esta afirmação apenas: discordo. Isso é como dizer que uma pessoa sabe o que é a guerra pelo que vê no noticiário. Nada como sujar as mãos para saber como são as coisas. Nada como tentar mover uma página e isso gerar uma discussão ridícula (para nós). Nada como mudar um parágrafo e dar origem a contestações de critério e parcialidade. Para se saber o que é trabalhar, há que trabalhar. Ver trabalhar é típico de engenheiro eheheh -- Nuno Tavares ✉ 00:57, 29 Julho 2005 (UTC)

mas um usuário leitor poderá achar que uma página merece destaque, por exemplo. Poderá achar também tomar partido de quem está trabalhando em mexer uma coisa. Sei lá. Não da para saber, ams sou contra julgar que a priori a validade da opinião de quem só lê. Veja, não quero atrapalhar tua vida nem a de ninguém na wijipedia. Desde que entrei aqui tenho me esforçado ao máximo para ajudar. Tenho lido as documentações, procurado entender os padrões, criei artigos, traduzi outros, cometi alguns erros e pedi desculpas por eles (errar é parte do aprendizado). Reverti alguns vandalismos, inclusive. Mas entendo que sou novato. E mesmo quando eu deixar de ser novato, eu acreditarei que a voz dos novatos deve ser ouvida: a wikipedia é deles também, mesmo que errem. Mas sou contra assumir a priori que eles não tem capacidade boa de tomar decisões. Eu nem sei se um veterano tem, necessariamente, boa capacidade de tomar decisões. quem sou eu para julga a capacidade dos outros? Então, que todos votem e que a maioria comande.

Citação: George de Moraes escreveu: «mas é preciso definir um valor, para não cair no paradoxo de perseguir a tartaruga sem alcançá-la»

Precisamente. Foi isso que já lhe (Daniduc) disse na sua página de discussão. Apenas estamos a definir valores para uma regra que vinha sendo praticada por consenso, embora por critério pessoal (mais ou menos consensual, também). A questão aqui serve apenas para quantificar o critério e, claro, como o George de Moraes também referiu, uma pessoa de 17 anos e 364 dias não difere de uma pessoa de 18 anos: 99 contribuições é quase o mesmo que 100, e se faltar uma... bem, um artigo faz-se em 10 minutos! :) -- Nuno Tavares ✉ 00:57, 29 Julho 2005 (UTC)

bem, naõ entendi que a votação era só para quantificar. Há na página a pergunta "O direito ao voto deve ser restringido?" e as opções "(a) Sim, a utilizadores que preencham os requisitos abaixo aprovados. Nota: bots e sockpuppets não podem votar.", "(b) Sim, a todos os usuários registados." e "(c) Não.". Se não é isso que está sendo votado, deveria-se mudar esta parte para algo como "Quais os critérios pelos quais devemos restringir o dirito de voto".

Citação: Daniduc escreveu: «Eu propus outra solução, diversa do que restringir, que também dificulta as fraudes e diminui seus riscos, sem restringir quem pode ou não participar da discussão» É aqui que está a gaffe e que eu não entendo o que há a discutir sobre o teu ponto de vista: a tua solução não é para meros editores como nós! Ela teria que partir do software (MediaWiki) e, sendo assim, este não é o sítio para sugerir. Existe uma página para as sugestões ao software ([1], se não me engano) e, garanto-te, essa é uma preocupação de todos. Provavelmente a tua sugestão será uma duplicate de outra que alguém teve. Agora.... há que jogar com as cartas que temos, e este é o software que dispomos, é com este que temos que trabalhar. A wikipédia inglesa ganhou o impacto que tem actualmente com um software pior!!

Ou seja,

Citação: Daniduc escreveu: «A escolha de um ou outro é questão de ponto de vista pessoal, e estou expondo o meu: prefiro a solução técnica e sou contra a solução que piora a filosofia wikipedica. Por isso, voto contra ela.»

Pelos argumentos expostos, esta afirmação classifica-te como crítico e não como oposição: estás a votar em algo que não concordas, mas não ofereces outra alternativa. Ressalvo também que na votação estão *todas* (pelo menos tentei) as opções viáveis sugeridas e, por isso, esta votação é de critérios variáveis, onde cada um vota nas opções que concorda e não apenas em uma. -- Nuno Tavares ✉ 00:57, 29 Julho 2005 (UTC)

entra as alternativas propostas, eu votei na que me pareceu melhor, com a qual concordo. Se "não deve ser restringido" não era uma alternativa viável, não deveria estar lá. Não estou criticando apenas: estou procurando argumentar, procurando inclusive levantar outras sugestões. Foi o que tentei fazer (sem nenhum sucesso, reconheço: sou o único não. Mas não voto com a maioria, voto com minha consciência, e cada um com a sua). De novo ressalto que não quero badernar a vida de ninguém, nem atrapalhar tão venerando grupo de contribuidores. Tentei ser a voz dos novatos na wikipedia, defendendo o que me atraiu nela em primeiro lugar. Tentei expor meus argumentos de forma racional, sem ofender ninguém. Fico muito triste que meu voto seja vencido, mas o que a maioria decide, assim fica. Paciência. Meu ponto está exposto e defendido, o de vocês também, acho que não tenho muito a acrescentar. Só quero deixar 100% claro, explícito, óbvio, o seguinte: quando dei exemplos de como é possível fraudar as eleições, falando em primeira epssoa, o fiz apenas como título de exemplo e argumentação. Não é minha intenção jamais fraudar sistema algum de qualquer natureza, nem na wikipedia nem em lugar algum. Falo isso apenas porque já me acusaram de usar sockpuppets (e o que é pior, supondo que eu teria um motivo absolutamente mesquinho, que jamais me ocorreria) e fiquei bastante magoado (apenas até a pessoa me pedir desculpas, as quais aceitei de coração). Se eu tiver direito a voto, votarei, apenas uma vez, com o meu usuário. Ainda acredito que os novatos devam ter voz, e aguardo o dia em que o software da wikipedia terá uma maneira de garantir com razoável certeze que uma conta = um voto. Ai espero que essa medida possa ser revertida, já que as fraudes me parecem ser o motivo dela estar sendo adotada em primeiro lugar. Até lá, terei paciência. Espero que ninguém tenha ficado magoado comigo por algo que disse, já que minha intenção nunca foi magoar ninguém, apenas defender um ponto de vista. []s Daniduc 03:04, 29 Julho 2005 (UTC)

[editar] Conclusão?

Daniduc, Gosto das tuas intervenções e argumentos, compartilho até. Não creio que ninguém tenha se magoado com nada nesta discussão tão salutar e espero que tu também não. Falavas de problemas filosóficos com contrapartida em soluções técnicas. Podes resumir a quantas anda esta questão, para ti, depois de todas estas argumentações? Gostaria, sinceramente, entender o que pensas agora. -- Lucpilla ☜ 06:39, 30 Julho 2005 (UTC)

[editar] Radicalizando e pensando alto

Penso, repentinamente, se não seria melhor que - a despeito de toda essa discussão, que só cria paliativos e soluções "tortas" - se instituisse logo, um título de eleitor, outorgado da mesma forma como se elege um administrador. É uma idéia por demais maluca? -- Lucpilla ☜ 08:41, 30 Julho 2005 (UTC)

A idéia não é maluca, Lucpilla, desde que o candidato ao "título de eleitor" esteja registrado e não tenha vandalizado. Esta forma de habilitação exige, por parte dos demais usuários, uma bose dose de imparcialidade na outorga do título, o que não chega a ser nada de novo na wikiética. Mas ainda acho que as restrições propostas acima não farão mal à Wikipedia.

Abraço, George de Moraes ( ☜  |  @ ) 13:34, 2 Agosto 2005 (UTC)

Entendo que não é muito diferente nestes aspectos que mencionas, George. Apenas me ocorreu que seria exatamente mais imparcial que o direito ao voto fosse outorgado às pessoas e não a cada pessoa (usuário) em cada votação. -- Lucpilla ☜ 05:36, 3 Agosto 2005 (UTC)

Cara Lucpilla : A ampla liberdade é utópica - verdadeiramente impraticável. Veja o caso das armas: ser livre para tê-las e usá-las é sublime pois se vislumbra que elas estarão a serviço desta mesma liberdade. Entretanto a história prova que elas só tem servido aos assassinos e bandidos de todas as espécies, sob os mais variados argumentos, incluindo aí a guerra. Eu também me ressinto mas com a perda ideológica da wk, mas espero um proveito em termos honestidade de participação sem o qual todos os demais princípio ficam ameaçados. --RubensL 00:29, 4 Agosto 2005 (UTC)

Rubens, Tua analogia com as armas, não entendi. Ser livre para tê-las e usá-las é sublime? Sublime??? Sublime é não precisar tê-las! Utópica é a liberdade de ir e vir sem que nenhuma arma nos ameace...

Já quanto à proposta de instituir um "título de eleitor", ela está na mesma direção da votação que se está a proceder. Apenas sugeri que o direito de votar (baseado nas regras que forem aprovadas) seja outorgado ao usuário que as cumprir, de forma definitiva, e não ao sabor de cada votação.-- Lucpilla ☜ 07:35, 7 Agosto 2005 (UTC)

É. Sublime é mesmo impróprio. Mas sendo o homem o lobo do homem, ter e usar armas seria justificável, e pensava, embora não escreví, que melhor cada indivíduo poder tê-las (até para poder ser livre de ir e vir) em contraposição ao Estado que as tem para outros efeitos(embora nem isto seja sublime tampouco).

De qualquer forma, ainda que não sublime as armas, tal como os títulos de eleitor, ou as regras eleitorais, nos confirmam que a liberdade ampla não existe, mas sim liberdade relativa, condicionada, vigiada e regrada. --RubensL 23:04, 7 Agosto 2005 (UTC)

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Prometi não me envolver mais em discussões como essas, mas, daqui a pouco vão querer vestibulinho para comprovar se a pessoa esta apta a editar algum artigo ou não. Com tantas brigas infatis que andaram acontecendo aqui pela wikipédia, vejo que tal recurso iria ser mal-utilizado. --5-5-5 00:41, 4 Agosto 2005 (UTC)

Aproveito que me manifestei aqui e peço que vejam isto. --5-5-5 01:12, 4 Agosto 2005 (UTC)

Olá Lugusto. Separei as discussões por crer que o teu comentário diz respeito à votação em si e não ao tópico que propus discutir. -- Lucpilla ☜ 07:35, 7 Agosto 2005 (UTC)

Nesse caso eu tirei o separo, já que o comentário foi em relação à "radicalização". Concordo que algumas coisas devem ser acertadas para alguem ter direito a voto (evitando, assim, confusões de usuários novatos que podem estar bem intencionados mas ainda não terem entendido totalmente o funcionamento da wikipédia), mas, essa radicalização... --5-5-5 00:51, 8 Agosto 2005 (UTC)

Pus novamente a separação. A "radicalização" era com relação a se criar um "título de eleitor". A votação foi encerrada e não se discutiu ou votou a questão proposta. Como se administrará isso? -- Lucpilla ☜ 07:50, 9 Agosto 2005 (UTC)

[editar] Exagero

A burocracia exagerada na Wikipédia não é um bom caminho. Logo estaremos sufocados como o governo do Brasil, onde a máquina em si leva muito tempo para processar uma ação final mínima. Pensem na praticidade, na rapidez, no conceito "wiki". Onde vai parar esse conceito com tanta burocracia? Não se esqueçam que todas as páginas são editáveis, e a gente convive com isso, temos que saber conviver com contribuições de anônimos, com participação de novatos etc. --FML ^oi 18:02, 2 Agosto 2005 (UTC)