Usuário Discussão:Mschlindwein/Fair use

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

O Marcelo está de parabéns. Um abraço, -- Nuno Tavares ✉ 02:30, Julho 3, 2005 (UTC)

Sim senhor, bastante pesquisa (ou não!)

Até podemos aproveitar algum do conteúdo desta página para o artigo sobre o fair use. -- Get_It ^{¤ ¶} 02:31, Julho 3, 2005 (UTC)

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Certo... creio eu que a legislação brasileira referente ao uso de imagens, materiais e conteúdos com copyright estejam bem esclarecidas aqui. Mas a Wikimedia Foundation (dona de todas as Wikipédias, em todas as línguas) não é uma fundação brasileira, mas sim dos Estados Unidos, e portanto não responde a legislação do Brasil, é certo que a fundação recebe colaborações de conteúdos do mundo inteiro, inclusive (e é evidente) que do Brasil e de Portugal também, mas ela continua sendo uma instituição americana.

Também não seriam punidos dentro da lei usuários brasileiros por usar imagens com copyright na Wikipédia porque dentro da política da própria Wikipédia (observada na página: Wikipedia:Aviso_Geral) fica explícito e destacado o seguinte termo: Nenhum dos autores, contribuidores, patrocinadores, administradores (do conteúdo ou do sistema), nem ninguém ligado de alguma maneira à Wikipédia pode ser responsabilizado pelo aparecimento de quaisquer informações imprecisas ou difamatórias ou pelo uso que se faça das informações contidas ou indicadas a partir das páginas deste sítio.. Ou seja, de uma forma geral, tudo que está na Wikipédia não é de responsabilidade de seus colaboradores e sim da própria Wikipédia e a Wikipédia pertence a Wikimedia Foundation, que é uma fundação americana sem fins lucrativos, e finalmente, por ser uma fundação americana responde a legislação americana que tem o fair use como lei no artigo 107 do Copyright Act dos Estados Unidos da América. -- Marcelo-Silva 15:52, 3 Julho 2005 (UTC)

Marcelo-Silva, o que estás dizendo é: posso colocar aqui uma imagem que não me pertence, pois de qualquer maneira não sou responsável. Marcelo, desta vez sou obrigado a concordar contigo : essa tua atitude é prova de bastante irresponsabilidade da tua parte. Tu és responsável pelo que escreves aqui, sim, pelo menos moralmente. Por causa de uma irresponsabilidade de 1 usuário o projeto pode ser afetado, sim, tanto aqui como nos EUA. Se um usuário dos EUA publicar uma imagem a título de fair use na WP:EN sem justificativa legal para isso (porque a dita imagem não se enquadra no fair use), a Wikimedia terá problemas, sim. Além disso, nem todos os servidores estão nos EUA, uma das razões pelas quais os neerlandeses explicitamente não aceitam o fair use, (a outra é: fair use não existe na Europa. Ler resposta de um usuário neerlandês na página do artigo).

Além disso, o texto que indicas fala de informações imprecisas ou difamatórias , o que não é absolutamente o caso de imagens sob copyright usadas sem a autorização do autor!!! Tal frase está aí porque não podemos impedir que um usuário qualquer escreva um artigo sobre o Lula (ou qualquer outra pessoa) tratando-o de todos os nomes. Achei que teu poder de discernimento fosse capaz de perceber isso, mas parece que não. Tais textos são revertidos quando encontrados, assim como imagens protegidas por copyright e não-livres são apagadas quando encontradas. A respeito disso, conto com tua ajuda para isso...

Agora, por favor, depois de esclarecidos os fatos, deixemos de perder tempo com discussões inócuas e vamos trabalhar. Já é tempo, não achas? --Mschlindwein ^msg 18:39, 3 Julho 2005 (UTC)

Espera aí... irresponsabilidade é outra coisa, segundo seu texto você pode ser responsabilizado moralmente pelo que escreve certo? Parece não estar consciente disso não é? Mas vamos ao ponto, o texto que eu indico fala exatamente que não seremos responsabilizados por nada que escrevemos ou colocamos na wikipédia e isso não significa de maneira alguma que usaremos isso para vandalizar o projeto, e pare de supôr isso, suposições não dizem, não provam e nem argumentam nada, é fácil pra qualquer um chegar aqui e dizer que "se não formos responsabilizados por nada podemos vandalizar tudo", mas isso é só uma suposição, não é argumento para responsabilizar os usuários de agora em diante.

Você disse que fair use não existe na Europa, disse também que há servidores da Wikimedia na Europa, mas a França fica na Europa e a Wikipédia em francês têm fair-use. Além disso... a Wikimedia Foundation não deixa de ser americana por ter meia dúzia de servidores fora dos Estados Unidos.

Temos muito trabalho realmente, mas entre um e outro artigo passo aqui ver suas respostas (não precisa desvalorizar meu trabalho na Wikipédia só porque você é admin e faz mais coisas que eu). Ah... e eu não apago imagens por falta de coragem, isso é jogar conteúdo importante fora e atrapalhar o crescimento do projeto, prefiro dar espaço para quem sente prazer em fazer isso. -- Marcelo-Silva 19:47, 3 Julho 2005 (UTC)

Escreveste: o texto que eu indico fala exatamente que não seremos responsabilizados por nada que escrevemos ou colocamos na wikipédia

Não, o texto não diz que não seremos responsabilizados por nada que escrevemos na Wikipédia. Se o leres com atenção, lerás a mesma coisa que eu li: ...responsabilizado pelo aparecimento de quaisquer informações imprecisas ou difamatórias....

Escreveste: ...isso não significa de maneira alguma que usaremos isso para vandalizar o projeto

Isso nunca me passou pela cabeça. Se dei isso a entender, então não devo ter sido claro no que escrevi. O que eu quis dizer é que vandalismo existirá sempre (daí o exemplo do Lula), e por isso o texto previne que "não podemos ser responsáveis pelo aparecimento de quaisquer informações imprecisas ou difamatórias...". Nunca disse que vocês vão vandalizar o projeto.

Escreveste: Você disse que fair use não existe na Europa, disse também que há servidores da Wikimedia na Europa, mas a França fica na Europa e a Wikipédia em francês têm fair-use

Eles usam o fair use, realmente, e no meu entender terão também problemas, pois não existe nada parecido com o fair use na França. Cedo ou tarde eles terão problemas. Não é porque os franceses fazem besteira que devemos fazer também. Mas sei que sobre isso não concordas comigo.

Escreveste: Além disso... a Wikimedia Foundation não deixa de ser americana por ter meia dúzia de servidores fora dos Estados Unidos.

Alguém te deu o exemplo do Google na China. Se uma empresa dos EUA coloca à disposição do público chinês conteúdo proibido na China (e não proibido nos EUA), o governo chinês tem todo o direito de proibir que tal conteúdo seja divulgado na China. O mesmo se passa em qualquer país do mundo. Essa desculpa é o último argumento que resta aos pro fair use depois do texto publicado no artigo desta página de discussão, por isso entendo o fato de insistires com ela.

Escreveste: não precisa desvalorizar meu trabalho na Wikipédia só porque você é admin e faz mais coisas que eu

Não desvalorizo teu trabalho. Acho que tu és um dos poucos fairusistas que produzem algo aqui na Wikipédia. Quando eu escrevi ...vamos trabalhar. Já é tempo, não achas? eu estava me referindo a nós dois e a todos que ficam discutindo o fair use em vez de produzirem mais artigos e orientar os novos usuários, eu incluído.

Escreveste: e eu não apago imagens por falta de coragem, isso é jogar conteúdo importante fora e atrapalhar o crescimento do projeto, prefiro dar espaço para quem sente prazer em fazer isso.

Eu não quero que apagues imagens, quero que ajudes a marcar as imagens sem informação de licença e fonte, o que nenhum pró fair use faz, apesar de dizerem que se o fair use for adotado bastará marcar as imagens adequadamente. Quem vai marcá-las?? Eu não, pois não estarei mais aqui. Os pró fair use? Certamente que não, pois já não fazem isso agora. Enganas-te quando dizes que o projeto cresce com imagens sem essas informações: é o contrário que acontece, pois usuários têm que controlar essas imagens em vez de estarem a escrever artigos. Esse tempo caçando imagem sem informação é um tempo perdido, e não sinto prazer nenhum em fazer isso. Como já disse outra vez, por mim desativava-se o botão "carregar arquivo" e se fazia um redirecionamento para o Commons. Aí sim, eu seria um cara feliz. --Mschlindwein ^msg 23:28, 3 Julho 2005 (UTC)

Esse argumento que eu estou usando não é a mais nova desculpa dos pró fair-use, pelo contrário, é a mais nova sacada! Agora, a Wikipédia em francês tá indo bem, já faz um tempo que eles tem fair-use e nunca deu problema, também a Wikipédia deles tá maravilhosa, sem comentários quanto a isso. Já quanto ao caso do Google é diferente, eles tem fins comerciais e não educacionais, além do material usado no processo ser realmente ofensivo.

Ah... a política da Wikipédia diz sim que não seremos responsabilizados por nada, quem será é a Wikipédia (pertencente a Wikimedia Foundation americana).

Nenhum dos autores, contribuidores, patrocinadores, administradores (do conteúdo ou do sistema), nem ninguém ligado de alguma maneira à Wikipédia pode ser responsabilizado pelo aparecimento de quaisquer informações imprecisas ou difamatórias ou pelo uso que se faça das informações contidas ou indicadas a partir das páginas deste sítio.

Eu também devo elogiar o seu trabalho na Wikipédia, realmente eu gostaria que pudéssemos manter uma discussão mais sadia quanto ao fair-use, pelo menos em sua página de usuário. Eu entendo o seu lado e a sua preocupação quanto as leis brasileiras, mas realmente a Wikimedia Foundation não é brasileira. -- Marcelo-Silva 00:14, 4 Julho 2005 (UTC)

Índice 1 Por que não lês o que escreves? 2 Quanto ao fair use na França 3 Contrafação ... 4 Pergunta na minha página de usuário 5 Dar-se-á preferência para conteúdo de wikipedistas! 6 INJUSTIÇA - PARANÓIA AMERICANA INVADE O BRASIL

[editar] Por que não lês o que escreves?

Escreveste: a política da Wikipédia diz sim que não seremos responsabilizados por nada,...

Por que não lês o que escreves? A política da Wikipédia não diz que os usuários não podem ser processados por nada do que escrevem, como dizes. Diz explicitamente ...responsabilizado pelo aparecimento de quaisquer informações imprecisas ou difamatórias ou pelo uso que se faça das informações.... Leste bem? Sublinhei para enxergares o que eu quis dizer já aí em cima. Não é "nada", como dizes, mas sim "informações imprecisas ou difamatórias".

Escreveste: Já quanto ao caso do Google é diferente

Não tem nada a ver com os fins, Marcelo, tem a ver com leis! Os chineses proíbem o que não está de acordo com as leis chinesas, e estão no direito deles de fazer isso! Será que é difícil de entender isso? E o fato de ser uso educativo ou não não tem nada a ver com o que diz a lei brasileira, como explicado no artigo desta página de discussão.

E chega de discutir sobre isso, por favor. Estou cansado: parece que só ouves (ou lês) o que queres. --Mschlindwein ^msg 00:52, 4 Julho 2005 (UTC)

Se as informações não forem imprecisas ou difamatórias que motivos alguém terá para processar a Wikipédia? Que juiz desse mundo condenaria alguém por exibir um conteúdo com copyright sem que o dono seja prejudicado, ou seja, sem que haja difamação de sua pessoa ou de sua empresa?

O Google foi processado pelos chineses porque mostrou conteúdo ofensivo a eles, esse conteúdo não seria ofensivo se tivesse caráter educacional, entendeu agora?

Vamos parar de discutir então... isso não vai resolver o problema mesmo. -- Marcelo-Silva 02:10, 4 Julho 2005 (UTC)

Marcelo-Silva escreveu:

Que juiz desse mundo condenaria alguém por exibir um conteúdo com copyright sem que o dono seja prejudicado, ou seja, sem que haja difamação de sua pessoa ou de sua empresa?

Talvez o mesmo juiz que em 2001 permitiu um australiano registar a patente da roda.

Marcelo-Silva escreveu:

O Google foi processado pelos chineses porque mostrou conteúdo ofensivo a eles, esse conteúdo não seria ofensivo se tivesse caráter educacional, entendeu agora?

O Google não mostrou qualquer conteúdo ofensivo, o problema do Google foi que algumas das suas notícias eram acerca do comunismo tal como dos problemas da China e do seu governo.

Tal como pessoas no serviço de blogs do Google, discutiam sobre a independência de Taiwan e outros afins, o qual não é "ofensivo", é apenas liberdade de expressão. E que por mais estúpido que seja, é coisas destas que fazem que a edição em chinês do Wikinews não vá para a frente, pois o pessoal tem medo que o acesso aos projectos da Wikimedia seja bloqueado na China. -- Get_It ^{¤ ¶} 02:51, 4 Julho 2005 (UTC)

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Será que vocês contra fair-use não preferiam viver na China onde conteúdos são proibidos de serem mostrados? Bem... de qualquer forma o que ocorre é que o domínio do site do Google em chinês é um domínio chinês (www.google.com.cn, se não me engano), ou seja, é tido como chinês sendo aplicável a lei do país deles, quer dizer, claro que o www.google.com.br vai ser punido por lei brasileira caso cometa algum deslize, mas www.google.com.de não será por lei brasileira e sim alemã, entendes??? Porque o domínio de um site registrado em um determinado país está sob legislação daquele determinado país, no caso da Wikipédia o domínio não foi registrado no Brasil (pt.wikipedia.org sem o .br). Gente... o google não é um projeto colaborativo, é um produto de uma empresa com fins comerciais, é outra coisa, insisto... também se lança como uma empresa multinacional (ao contrário da Wikimedia Foundation que é americana e ponto final).

A justiça pode ser louca o quanto quiser Get_It, mas se meterem a Wikipédia na justiça um dia desses (independente se tivermos ou não o fair-use por aqui) o projeto vai encarar o problema de frente, a Wikimedia Foundation foi a primeira a ir tão longe com essa ideologia de enciclopédia livre que não é uma idéia estranha a ninguém (ou vai me dizer que você nunca pensou em uma enciclopédia definitiva para todo o conhecimento humano, mesmo antes de entrar na Wikipédia?), sabiam portanto desde o começo que precisariam ser valentes e encarar obstáculos, sejam eles econômicos, estruturais ou judiciais (sim, porque não?). Fair use é lei nos Estados Unidos, a Wikimedia Foundation é dos Estados Unidos, os servidores onde as imagens estão hospedadas pertencem a Wikimedia Foundation, ao meu ver estão tentando me convencer que a Wikimedia Foundation seria processada sob legislação brasileira quando na verdade ela não é uma fundação brasileira... é isso mesmo?? -- Marcelo-Silva 03:35, 4 Julho 2005 (UTC)

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Sim exacto! Tens razão... a Wikimedia não é uma organização registada no Brasil, no Brasil, mas no entanto é registada nos EUA, França, Alemanha, Itália; e vai ser no futuro vai ser registada nos Países Baixos, Reino Unido, Roménia, Rússia e Portugal.

Ou seja, pode ser processada neste países sem problemas, mas além disso ainda pode ser processada em outros países que já referiste e que não referiste.

Lembra-te que isto não vai ficar para sempre nos EUA, já está na França e nos Países Baixos, e já deveria estar também na China.

E depois como vai ser para distribuir, vê o caso dos Alemães, só foi possível a Directmedia desenvolver o DVD pois a WP:DE não aceita fair use e tem um sistema de imagens e de avaliação de artigos de jeito.

E olha agora o caso dos franceses, aceitam tudo como fair use, logo nunca mais se ouviu falar da proposta da Red Hat (há quê? 4 meses atrás?) para desenvolver uma edição em DVD da WP:FR.

Mas pronto, isto não é nada de novo. Vai ser que nem das outras vezes, perguntas algo ou "pedes" reposta a algo e nem ligas, é que nem falar para uma parede; já aconteceu antes e vai acontecer novamente, daqui a uma semana andas novamente a dizer que a Wikipédia só está registada nos EUA. -- Get_It ^{¤ ¶} 12:38, 4 Julho 2005 (UTC)

Hummm... a única coisa nova que você disse é que também há registro da Wikimedia Foundation na França e em alguns outros países, sendo que a Wikipédia em francês tem fair-use, sinal de que essa página de discussão sobre a lei brasileira é inútil já que de uma forma ou de outra o próprio Get_It admite que a Wikimedia Foundation não é registrada no Brasil. -- Marcelo-Silva 01:12, 6 Julho 2005 (UTC)

Marcelo, dá uma olhada no que o Usuário:RubensL te explica mais abaixo. --Mschlindwein ^msg 00:14, 8 Julho 2005 (UTC)

Marcelo-Silva escreveu:

Hummm... a única coisa nova que você disse é que também há registro da Wikimedia Foundation na França e em alguns outros países

A prova que nunca lês nada do que te escrevem e que ignoras os motivos de quem vê o fair use como ilegal; pois se já fores a ver já escrevi sobre aquilo em 3 discussões, e uma vez foi directamente como resposta a um post teu.

Marcelo-Silva escreveu:

sinal de que essa página de discussão sobre a lei brasileira é inútil já que de uma forma ou de outra o próprio Get_It admite que a Wikimedia Foundation não é registrada no Brasil.

Cá está mais uma. Desta vez vê-se claramente que não leste ou mais uma vez ignoras o que lá diz, pois o texto do Rubens já se referiu a isto, tal como eu, embora os motivos que apresentei não sejam tão pesados como os que o Rubens apresentou.

E notem que o Brasil não é o centro do mundo, o conteúdo desta wikipédia não vai ser utilizado apenas no Brasil, vai ser utilizado em todos países lusófonos e não lusófonos.

Abraço, Get_It (discussão | enviar mensagem) 00:49, 8 Julho 2005 (UTC)

[editar] Quanto ao fair use na França

Citação: Marcelo Schlindwein escreveu: «E no meu entender terão também problemas, pois não existe nada parecido com o fair use na França. Cedo ou tarde eles terão problemas (...)» Isso não é completamente verdade. Ver [1] e [2]. Os franceses até fizeram uma predefinição para isso: Important : Ce logo est une marque déposée. Sa mise à disposition n'est pas assurée par la GNU FDL, mais son utilisation est autorisée en France, dans la limite des droits que l'article L-713-3 du Code de la propriété intellectuelle accorde à son titulaire. --Henrique^@ 17:22, 4 Julho 2005 (UTC)

Ha, não? Então lê fr:Droit d'auteur#Les exceptions au droit d'auteur e me diz onde vês algo parecido com o fair use dos EUA na lista de exceções. O artigo L-713-3 du Code de la propriété intellectuelle diz o seguinte:

Article L713-3

Sont interdits, sauf autorisation du propriétaire, s'il peut en résulter un risque de confusion dans l'esprit du public :

a) La reproduction, l'usage ou l'apposition d'une marque, ainsi que l'usage d'une marque reproduite, pour des produits ou services similaires à ceux désignés dans l'enregistrement ;

b) L'imitation d'une marque et l'usage d'une marque imitée, pour des produits ou services identiques ou similaires à ceux désignés dans l'enregistrement.

Fonte: http://www.foruminternet.org/documents/codes/lire.phtml?id=50

Onde é que vês a autorização de se publicarem os logotipos citados? --Mschlindwein ^msg 20:10, 4 Julho 2005 (UTC)

Esta parte está falando do que é proibido se fazer com um logotipo registrado. O aviso disponível na Wikipédia em francês diz isso: "mais son utilisation est autorisée en France, dans la limite des droits que l'article L-713-3 du Code de la propriété intellectuelle accorde à son titulaire." (mas sua utilização é autorizada na França, salvas as limitações que o artigo L-713-3 dá a seu titular.) Ou seja, esta parte de texto que citou não se refere a permissão do uso do logotipo, mas sim o que NÃO se pode fazer com ele. --Henrique^@ 18:26, 6 Julho 2005 (UTC)

[editar] Contrafação ...

Sinceramente não queria frequentar esta discussão mas sinto-me culpado por não ter sido suficientemente exaustivo no meu modesto parecer e tenho de complementar :

Marcelo - utilizar obra alheia é crime, análogo a se apropriar de coisa alheia, e o crime se dá no lugar onde o agente pratica a ação/omissão delituosa.

Por isto não faz sentido discernir onde se localiza o arquivo onde (ilegalmente) a imagem será depositada. O Agente deste ato delituoso pode ser localizado por seu IP e se for no Brasil, estará praticando um crime segundo nossas leis. O prejudicado só precisa contratar um advogado aqui por telefone e mandar-lhe uma procuração pelos correios.

Outra suposição sem o menor sentido é a de que - quem será processada é a Fundação WK ou a Google ou outro organismo. Não é necessariamente assim ! Empresas, fundações, companhias não cometem crimes (porque não podem ser encarceradas). São as pessoas (físicas, naturais) que cometem as ações ou omissões delituosas (sejam funcionários, sócios, ou meros colaboradores (ou até visitadores)), e estas pessoas é que serão os réus do processo penal.

E uma vez reconhecida a lesão criminosa (com a sentença do processo penal admitindo a autoria e materialidade do delito), a vítima pode pedir indenização ao criminoso, com ou sem o litis-consórcio passivo (isto é: em conjunto ou não) com a empresa que o contratou, convidou, abrigou (ou forneceu quaisquer meios).

O que é dito na wikipédia de que os contribuidores não são responsáveis ...etc não muda absolutamente nada na, nem na lei nem no processo, pois se fosse assim, o assassino contratado não seria criminoso, afinal ele apenas cumpriu o que seu empregador ordenou (ou permitiu - ou disse que não constituiria ilícito).

(Novamente me alonguei ...) SDS --RubensL 05:32, 5 Julho 2005 (UTC)

Rubens, mais uma vez obrigado pelas precisões! Mschlindwein ^msg 06:47, 5 Julho 2005 (UTC)

Resolvi elaborar uma resposta mais extensa dessa vez e espero que leiam do início ao fim.

O seu texto está ótimo Rubens, mas o que você está falando não é algo necessariamente contra o fair-use. O que você está falando é algo muito mais sério do que isso. Quer dizer... você sabe muito sobre as leis do Brasil, mas parece não prestar atenção quanto as condições em que a Wikipédia está inserida.

Várias vezes foi dito por mim que a Wikipédia não pertence à uma fundação brasileira e sim à uma fundação americana e que portanto de nada adianta falarmos da lei brasileira aplicável ao uso de imagens com copyright pois ela não vale nada em um projeto estrangeiro. Isso eu disse e mantenho, mas então depois de muita discussão vieram me dizer que a Wikimedia Foundation está registrada em mais três países: França, Alemanha e Itália, pois bem, a Wikipédia em francês tem fair use e é a terceira maior do mundo, não foi processada por isso, mesmo estando registrada na França, vocês não acham isso estranho? Seguindo o raciocínio de vocês já deveriam haver meia dúzia de processos na justiça não é mesmo?

Agora outro argumento usado é que quem vai ser processado são os contribuidores da Wikipédia... e quem disse isso foi o Rubens que é formado em direito (foi o que eu lí pelo menos). Mas essa afirmação despreza a política da Wikipédia que diz que nenhum usuário será responsabilizado por quaisquer informações imprecisas ou difamatórias que apareçam na Wikipédia, quer dizer, não se pode desprezar a política de uma determinada instituição seja ela uma empresa ou uma fundação sem fins lucrativos (como é o caso da Wikimedia Foundation) porque perante a justiça a política da instituição é extremamente relevante. Também, se for assim, quer dizer... se qualquer um que entra aqui pode ser processado pelo que escreve ou pelo que coloca na Wikipédia, então isso é uma verdadeira fábrica de processos que ainda vai se lançar, porque dentro dos nossos textos existem diversas citações de empresas, instituições, governos e pessoas que podem não estar satisfeitas com o que escrevemos.

Digamos que, na pior das hipóteses, tudo que eu disse até aqui esteja errado, e que realmente só a Wikipédia em inglês tem o privilégio de usar dos direitos do fair-use porque lá nos Estados Unidos o fair-use é lei, e portanto todas as outras wikis que usam estão cometendo um "crime" muito grave e deverão ser punidas. Mas espera aí... a Wikipédia em inglês é só para os Estados Unidos??? Será que só nos Estados Unidos o inglês é a língua oficial? E quanto aos contribuidores ingleses (da Inglaterra, lógico)? Eles serão processados por usar imagens com copyright? Ou serão protegidos pela política da Wikimedia Foundation que tomará a frente em qualquer briga judicial? Tá na cara que os contribuidores não são responsáveis por nada gente!!! E não apenas pelos motivos já citados como também não existem como provar que fulano de tal estava aqui a tal hora e fez tal coisa, o rastreamento de IP só pode ser feito imediatamente pois com o tempo ele muda e cada vez que saímos da internet e entramos novamente ninguém pode provar que da última vez esse IP nos pertencia, também ninguém pode provar que a conta de usuário é realmente nossa ou alguém descobriu nossa senha e a usou, ou se quando a conta foi acessada eu estava em casa, ou no trabalho, ou em uma escola de informática, ou em uma lan-house, ou na casa de um amigo, ou de uma namorada, de um parente, de um tio, de um primo, ou seja lá o que for. Também não estou dizendo que isso é motivo para vandalizarmos o projeto pois jamais fiz isso e jamais vou fazer, mas se eu quiser vandalizar não serei punido judicialmente por nada, eu sei que é anti-ético dizer isso mas é a pura verdade, independente de qual a sua posição quanto ao fair-use você deve concordar comigo que as coisas são bem assim.

Ainda bem que estamos discutindo isso afastados da Esplanada porque se eu quiser levar essa discussão até lá vamos perder tantos usuários quanto podemos imaginar, afinal... o que vocês pregam é absurdo: se os usuários podem ser processados pelo conteúdo que colocam na Wikipédia quem é que vai querer ser usuário da Wikipédia???

Históricamente a civilização ocidental defende a liberdade de expressão a todo custo, não cabe a ninguém retirá-la de nós. E liberdade de expressão não é só o que a gente fala, mas qualquer informação visual ou textual que parta de nós por mais que não seja de nossa autoria e desde que não tenha fins comerciais, e isso não existe só no Brasil e nos Estados Unidos, mas em quase todos os países ocidentais, a liberdade de expressão é uma das grandes conquistas da sociedade, e por mais que em alguns países, como a China por exemplo, a liberdade de expressão não seja uma realidade ainda, ela é sonhada e cedo ou tarde deixará de ser apenas um sonho. Portanto jamais digam que a Wikipédia não será mais livre quando tiver fair-use, pelo contrário, sem fair-use e com a atual cobrança feita sobre a origem das imagens estamos na verdade reprimindo os usuários (principalmente os novatos) quanto às suas contribuições à Wikipédia, como em uma espécie de ditadura. Também é fácil dizer que queremos ter uma Wikipédia livre e apenas livre, porque é uma desculpa dogmática, outras Wikipédias como a em inglês (a primeira maior do mundo) e a em francês (a terceira maior do mundo) usam fair-use e continuam sendo, evidentemente, livres. Quanto ao GNU/GFDL acho que já deve estar claro que somente os textos e algumas imagens estão assim licenciadas, como visto no rodapé de todas as páginas da Wikipédia: O texto desta página está sob a GNU Free Documentation License. É ainda mais importante destacar que a GNU/GFDL não é compatível com Domínio Público e nem com qualquer licença de uso autorizado pelo autor, porque se o negócio é seguir com rigidez o GNU/GFDL até nas imagens, vamos ter que eliminar todas as outras licenças (Domínio Público, NASA, etc) e todas as imagens com essas licenças consecutivamente, aí sim teremos a tão sonhada, ou odiada, Wikipédia com conteúdo totalmente GNU/GFDL.

Quanto ao DVD todo mundo já sabe que o fair-use não impede sua publicação, mas há outros pontos que precisam ser destacados. Todo mundo sabe que só a Wikipédia em alemão conseguiu publicar um DVD em larga escala até agora, quer dizer... não tem nada a ver com fair-use, é muita ignorância dizer que a Wikipédia em inglês não tem um DVD porque tem fair-use, para esses tantos o que se esperava ouvir era que a Wikipédia em inglês fosse a primeira Wiki a publicar um DVD, não é para isso que torcemos (pelo menos eu não), não queremos nos ajoelhar perante eles e esperar que eles tenha as idéias e nos passem depois, é um orgulho dizer que, pela primeira vez, a Wikipédia em inglês não foi a primeira a concretizar um grande projeto. Também... se o problema é fazer um DVD somente com uma Wikipédia sem fair-use porque que as demais Wikipédias que não tem fair-use ainda não o fizeram? O motivo é simples: porque não mergulharam de cabeça nessa idéia ainda, é o mesmo que ocorre com as Wikis que tem fair-use.

Quando eu digo que a Wikipédia é para fins educacionais eu estou falando a única verdade que importa para esse projeto, comercializar a Wikipédia é mil vezes pior para a filosofia do projeto que usar o fair-use, se é que o fair-use já usado por muitas Wikis, é contra a tal filosofia. Bem pessoal, era mais ou menos isso que eu gostaria de dizer. Eu sei que o meu texto foi grande dessa vez e que todo mundo já deve estar cansado, mas eu precisava esclarecer alguns pontos importantes a respeito. Obrigado pela atenção de quem conseguiu ler até o final. Obs: Alguns pontos vão ser retomados posteriormente em novas discussões. -- Marcelo-Silva 16:25, 8 Julho 2005 (UTC)

Olá Marcelo-Silva ...

Desculpe-me, eu também gostaria de enriquecer a wk com imagens (e vou fazê-lo assim que tiver tempo : vou produzir uma série de imagens, mapas, croquis, gravuras – serei o autor e as licenciarei à wk.) .

Deixo claro, portanto, que não sou “partidário” “pró” ou “contra” o “fair use”. Penso nele como um fantasma jurídico sem existência real e explico : (já respondendo aos principais argumentos)

Você disse : quem vai ser processado são os contribuidores... - Ora vamos lá Marcelo, ... não force a barra ! Foi dito que em processos por violações de normas penais (como a contrafação) o réu é sempre uma pessoa e não uma empresa, órgão, fundação ou associação (e expliquei porque).

Você disse: despreza a política da Wikipédia que diz que nenhum usuário será responsabilizado por quaisquer informações imprecisas ou difamatórias que apareçam na Wikipédia

Digo : Sim, embora não haja colisão de um texto com outro, a lei despreza normas que não emanadas do legislativo. A wk, quando muito, manda em si mesma e em seus colaboradores, funcionários, etc., mas não pode revogar lei alguma, nem do Brasil nem de outro lugar qualquer.

A lei paira acima dos contratos e SE (leia “SE”) o anuncio da política dissesse o que você concluiu, seria falácia (mas não diz – diz outra coisa – leia ).

E a falácia está no seu argumento porque :

a)- nossa mãe já nos disse para não nos apropriarmos de coisas alheias e nos ensinou a não ofender ninguém.

b)- nossa lei diz que se apropriar (ou usar sem licença) obra alheia é crime e que ofender a outro pode ser crime de injúria, calúnia ou difamação.

c)- você espera que a “política da wk” supere, iniba ou revogue estes preceitos ?

Não posso acreditar que você esteja sendo sincero – acho que você discute por emulação, talvez esgrimando na nobre arte da oratória sem qualquer resultado dialética .

Você disse: Também, se for assim, quer dizer... se qualquer um que entra aqui pode ser processado pelo que escreve ou pelo que coloca na Wikipédia, então isso é uma verdadeira fábrica de processos...

Digo : Processado ? Sim. Eu diria que qualquer um que exista pode ser processado.

A lei, quanto a RESPONSABILIDADE CIVIL diz assim : (Código Civil Brasileiro)

Art. 930 Aquele que, por ato ilícito (arts 186 e 187) causar dano a outrem, fica obrigado a repará-lo .

Vejamos a remissão :

Art. 186 Aquele que, por ação ou omissão voluntária, negligência ou improdência, violar direito e causar dano a outrem, ainda que exclusivamente moral, comete ato ilícito.

Art. 187 Também comete ato ilícito o titular de um direito que, ao exercê-lo, excede manifestamente os limites impostos pelo seu fim econômico e social, pela boa fé e pelos bons costumes.

Então tá na cara que se você, eu, ou qualquer contribuidor violar a lei, poderá ser processado, como aliás você está cansado de ver no MEIO VIRTUAL uns e outros casos de prisão em flagrante ( só nesta última semana, o cara que filmou a transa com a namorada, e aquele outro que, aqui do Brasil, depositou na Argentina, artigos e fotografias tidos como “anti-semita” )

Mas não faça jogo de cena : NENHUM CONTRIBUIDOR SERÁ PROCESSADO se isto ocorrer aqui na wk. O ÚNICO QUE DEVE TEMER as conseqüências legais é AQUELE QUE VIOLOU A LEI.

É claro que um contribuidor não será processado por outro e nenhum pela wikipédia ! É o que diz a “política” referida e nem precisava dizer . É preceito básico de direito o de que a pena não ultrapassa à pessoa do ofensor.

Mas barbas de molho : A responsabilidade é subsidiária (Art. 932 do C.Civil):

Art. 932 São também responsáveis pela reparação civil :

I – os pais, pelos filhos menores ... omissis ...

II – o tutor ... omissis ...

III – o empregador ou comitente, por seus empregados, serviçais e prepostos, no exercício do trabalho que lhes competir ou em razão dele

Vê bem ? Mas de nada vale argumentar que (você falou:) também não existem como provar que fulano de tal estava aqui a tal hora e fez tal coisa', e é exatamente aí que mora o perigo :

Suponha que o usuário xxx (registrado) achincalha o político yyy chamando-o de “ladrão”, este faz uma representação criminal e o processo se passa entre yyy perante um juiz brasileiro, objetivando ‘’punir’’ xxx. É fácil yyy copiar a página do HISTÓRICO !

Ora ! O processo será favorável para yyy e xxx será penalmente punido .

Mas não paramos aí : YYY pode pedir que o juiz ordene a retirada de circulação da notícia ou texto "difamatório" para não perpetuar o efeito do delito.

Aí sim ... a kw pode ser obrigada retirar aquele texto de circulação. Se isto pode ser fácil mediante edição do meio virtual (do banco de dados), é impossível na edição de DVDs, por exemplo.

É o mesmíssimo fator que já justificou APREENSÕES DE EDIÇÕES INTEIRAS de JORNAIS E REVISTAS inclusive LIVROS nos últimos anos, só aqui no Brasil.

Portanto, e AÍ ESTÁ A RAZÃO PRIMORDIAL DE RESPEITAR A LEI, é preferível que cada um seja responsabilizado pessoalmente do que EMPESTEAR TODO O MEIO tornando toda a produção passível de ser embargada ! Aliás, é o que diz a lei !

Nem se delongue com a defesa da liberdade de expressão porque liberdade não é sinônimo de irresponsabilidade.

A propósito, você sabia que 'não há no Brasil nenhuma lei que PROÍBA O ASSASSINATO ? É verdade, você está livre para o cometer ! O que há é uma lei que PUNEo assassino. Já basta né ?

Quanto aos “fins educacionais” veja-se que nem sempre estão ligados a “fins lucrativos” não são a mesma coisa e somados não urdem uma terceira coisa ! Afora regime tributário ameno, liberdade de cátedra, nenhum outro privilegio !

Então Marcelo, não vejo proporções racionais entre as vantagens de surrupiar algumas “bandas desenhadas” (que aliás, bem que poderiam ser solicitadas a seus autores (ou editores) – cujos direitos todos insistem em ignorar) e os riscos evidentes .

Se cuidarmos bem já é possível haver problemas de publicação/circulação, e se desleixarmos ou abusarmos, o risco eleva-se a cifras altíssimas.

Um abraço - não me queira mal ... RubensL 201.14.28.196 01:20, 9 Julho 2005 (UTC)

Garanto a você que não lhe quero mal, esta conversa está bem construtiva. Mas vamos encarar os fatos: ao colocar uma imagem na Wikipédia não estamos nos apropriando de nada, estamos fazendo uma colaboração para o projeto, quer dizer, uma espécie de donativo (não em dinheiro, mas em conteúdo), ou seja, seguindo o seu mesmo exemplo, se eu der uma arma (sem licença) de presente a um amigo meu eu não estarei cometendo um crime, mas se ele matar alguém usando ela aí sim ele estará cometendo um crime, da mesma forma que ao largar uma imagem na Wikipédia quem estará se apropriando e exibindo ela será a Wikipédia. Eu só serei procesado se eu for o dono da Wikipédia.

A única coisa que não me agradou em seu texto foi quando disse "Então Marcelo, não vejo proporções racionais entre as vantagens de surrupiar algumas bandas desenhadas e os riscos evidentes". Quer dizer, Isso aí é prova de que você não sabe quais os reais objetivos do fair-use, banda desenhada não vem ao caso, temos infinitas imagens de logotipos, de pôsteres, de capas de revistas, jogos de videogame, jogos de computador, screenshots de filmes, desenhos em geral, fotos de pessoas, paisagens, banda desenhada e muito mais, que só poderão ser usadas se tivermos fair-use.

Ah... eu gostaria de lhe pedir que comenta-se outras coisas relevantes do meu texto anterior que passaram despercibidos. Como a questão da Wikipédia em francês e o porque do uso do fair-use na Wikipédia em inglês se o inglês não é falado só nos Estados Unidos.

E antes de fechar esse texto gostaria de dizer que os poucos casos de processos e prisões de usuários de internet vão facilmente a imprensa porque quase sempre se tratam de hackers que roubaram milhões de reais de contas bancárias, quer dizer... mesmo um crime tão pesado precisa de uma longa, complexa e especializada investigação para achar o culpado e depois ainda buscar provas que o condenem, acho que não preciso dizer mais nada. Aguardo respostas! -- Marcelo-Silva 22:05, 9 Julho 2005 (UTC)

Marcelo-Silva, a Wikipédia não tem fins educativos. A Wikipedia tem por objetivo ser uma enciclopédia LIVRE, e por isso será (e já é) um suporte educativo.

Escreveste: Históricamente a civilização ocidental defende a liberdade de expressão a todo custo, não cabe a ninguém retirá-la de nós.

Antes da liberdade de expressão, não esqueças da noção de propriedade, que em geral vem antes na lista de prioridades da "sociedade ocidental".

E quanto ao GFDL, trata_se do conteúdo do artigo, que é composto de textos e imagens.

Escreveste: É ainda mais importante destacar que a GNU/GFDL não é compatível com Domínio Público

Pára de beber. Uma imagem de domínio público é ainda mais "livre" que uma imagem sob GFDL. O que estás querendo dizer com isso?

Escreveste: é muita ignorância dizer que a Wikipédia em inglês não tem um DVD porque tem fair-use,...

Acho que é muita ignorância tua dizeres o contrário. A WP:FR está há meses negociando um DVD com a RedHat, mas a RedHat deu para trás por causa das imagens sob copyright da WP:FR.

Escreveste: Quando eu digo que a Wikipédia é para fins educacionais eu estou falando a única verdade que importa para esse projeto

Espero que te informes melhor sobre o projeto antes de dizer tais barbaridades. Estás dizendo besteira, e me incomoda o fato de não te dares conta disso. Por que não lês com atenção o que os outros escrevem? A cada semana repetes o que um de nós te mostrou ser uma idéia errônea, e isso cansa qualquer um. O Rubens, nas suas intervenções, já demonstrou como e por quê o fair use não é aplicável pela (e nem pode substituir a) lei brasileira. Por favor, pára, lê, pensa, e só então escreve. Nã quero discutir mais este assunto contigo. Aliás, não há mais nada a discutir: o que queres é contrário à lei. Ponto final. Saudações. --Mschlindwein ^msg 22:04, 10 Julho 2005 (UTC)

Se não quer mais discutir esse assunto comigo, paremos de discutir então. O que você fez aí foi realmente um ato de extrema ignorância, sabe porque? Porque você selecionou pequeninos trechos do meu enorme texto para rebater, fingindo que não tivesse lido as demais partes que completam meu raciocínio. Ah... o domínio público não é compatível com o GNU/GFDL, não importa se é mais livre ou se não é livre, importa que GFDL é uma coisa e Domínio Público é outra coisa, licenças diferentes podem ser livres igualmente mas são licenças diferentes, e eu continuo lendo no rodapé da página: "O texto desta página está sob a GNU Free Documentation License.", a palavra "conteúdo" não está presente, e depois sou eu quem não lê as coisas...

Quer comercializar a Wikipédia em português? Então o que está esperando? Eu não sei pra que comercializar... mas se você teima tanto com isso vá adiante. E por último: não há nada contra lei, ou pelo menos nada de diferente ao que se vê todos os dias, o que estão tentando fazer aqui é colocar seriedade judicial para uma proposta que são contra, se é pra traumatizar todo mundo vamos à esplanada dizer que todo mundo que escreve na Wikipédia pode ser processado, porque basta uma empresa, pessoa ou instituição qualquer se sentir difamada (ou copiada) por alguma coisa que você escreveu e lá vem processo, claro... muito fácil eu chegar dizendo que é tudo contra lei e que isso ou aquilo não pode no Brasil, já que, como você mesmo está insinuando, o projeto da Wikipédia em português é só para o Brasil assim como a Wikipédia em inglês é só para os Estados Unidos. Além disso eu garanto que muitos dos que são contra o fair-use já colocaram alguma imagem com essa licença na Wikipédia em inglês, em francês ou em sueco que começou a aceitar o fair-use agora (veja um exemplo aqui: http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:FoMoCo_Logo.png), porque você não vai lá e diz pra eles que eles podem ser processados por isso em seu país de origem?? -- Marcelo-Silva 23:17, 10 Julho 2005 (UTC)

[editar] Pergunta na minha página de usuário

Fizeste uma pergunta bastante boa na minha página de discussão, pois permite expor claramente o que é fair-use e o que não é.

No exemplo dado NÃO seria fair-use, e eu como fotógrafo me sentiria altamente ultrajado se alguém fosse no meu site e copiasse TODAS as minhas fotos e pusesse na Wikipédia, sob qualquer alegação. Mas se o usuário escrevesse um artigo sobre mim, e para ilustrá-lo pusesse UMA ou DUAS fotos minhas, a título de ilustração do meu trabalho e com intuito somente de divulgação e estudo, eu não oporia nenhum obstáculo e até me sentiria lisonjeado. Agora se um outro usuário viesse a me propor usar uma de minhas fotos (a mais famosa, ou ganhadora de prêmios, etc) sob licença GFDL eu NÃO aceitaria de nenhuma forma, pois aí estaria dando autorização para que qualquer pessoa a usasse com fins, inclusive, comerciais. Inadimissível! é por isso que acredito que o fair-use é democrático, ele compatibiliza os interesses comerciais e os de divulgação cultural, que no meu entender são maiores e mais importantes.

Abraços e obrigado pela oportunidade de explicar este ponto tão importante.

RicardoF 00:16, 30 Julho 2005 (UTC)

Embora não seja o interlocutor, queria enfatizar algo importante:

• 1- O fotógrafo do exemplo é uma pessoa benevolente já que aceita a apropriação como lisonjeira embora não tenha licenciado nem mesmo UMA de suas fotos .
• 2- Mas um outro fotógrafo pode não ser tão camarada : a)-Pode ser avesso a publicidade ou artigos críticos; b)- Pode achar que a crítica em verdade desmerece seu trabalho pois apesar de favorável não lhe fez justiça; c)-Pode achar que não lhe poderiam usar DUAS mas apenas UMA de suas fotos; d)- Pode achar que poder-se-ia usar qualquer delas exceto aquela que foi usada porque embora não premiada era a mais valiosa (afinal sendo o dono só ele o pode dizer; e)- Pode dizer que justamente aquela publicada frustrou-lhe a venda porque o comprador a queria com exclusividade.
• 3- Vê-se pois que o fotógrafo também PODE se sentir lesado. E é isto que se diz de um DIREITO, que pode ser exercido ou não e na hipótese tecida é evidente que é aquele que tem o direito sobre sua coisa que vai decidir, a seu exclusivo critério se aceita ou não aquela usadinha ou prejuizinho. (para ele pode ser uma tragédia).
• 4- Pela lei, nenhum juiz pode julgar até que ponto um prejuízo deve ser suportado já que qualquer prejuízo é indenizável - incluídos os morais.
• 5- E é justamente por não ter concedido licença alguma, nem daquelas UMA OU DUAS das fotos que depois alguém usou comercialmente sem retribuição que se prova o prejuízo : Não foi o dono que o possibilitou mas a wikipédia que, não sendo a dona, as licenciou livre e gratuitamente sendo, portanto, a causadora do prejuízo !
• 6- Ora ! Se apregoamos que tudo quanto inserimos nos artigos (texto e imagem), pode ser livremente utilizado por qualquer pessoa, é porque exercemos poder de donos sobre tais artigos. E tal poder só se adquire quando legitimamente transferido - (não fora assim, o ladrão tornar-se-ia proprietário da coisa que roubou assim que saísse da cadeia - mas jamais o será).
• O exemplo, em verdade, nada tem a ver com fair use mas sim com tolerância de direito. --RubensL 01:57, 30 Julho 2005 (UTC)

[editar] Dar-se-á preferência para conteúdo de wikipedistas!

Sou a favor sim do fair use, só que em caso de material idêntico ou similar, dar-se-á preferência para conteúdo de wikipedistas! --Jaques O. Carvalho ☜ 00:48, 17 Agosto 2005 (UTC)

[editar] INJUSTIÇA - PARANÓIA AMERICANA INVADE O BRASIL

Acho isso tremendamente injusto, visto que o site quando publica uma foto e não é o verdadeiro autor dela, e tenho certeza que não pediu autorização...mas obedecerei de qualquer forma a decisão do wikipédia...apenas gostaria que se colocassem mais claramente, pois tem muito texto sobre isso, e para um leigo como eu, não deu pra entender muito bem...precisa estar claramente no site a permissão, ou a omissão já implica na permissão? se tiver aquele "©" do copyright eu tenho que pedir permissão primeiro via email ao autor da página? E se ele não tem essa permissão do autor da imagem e tiver colocado o © assim mesmo e der permissão de publicação da imagem? francamente as coisas precisam ser colocadas mais claramente aqui, para que essas dúvidas sejam esclarecidas. Perdão pelos meus erros, pois só agora percebi q algumas das imagens que enviei estão sendo bloqueadas. Outro exemplo é a do "gogó da ema" em Ponta verde. não existe um autor da foto em sí. E claramente o site pegou para sí a imagem e publicou. Não sei como vc vêem isso, mas gostaria de saber mais detalhes, pois assim não terá realmente a quantidade de material visual será muito irrisória na nossa enciclopédia. Abraços e não sei se esse é o lugar certo pra escrever....rsrs....desculpe se não for. Acho realmente que esse site por ser americano, está trazendo para os de lingua portuguesa a paranoia dos direitos autorais. Seria até engraçado eu colocar um site na internet, pegar imagens, colocar nele e dar direito pra todo mundo. A INTERNET É LIVRE, vcs mesmo pregam isso !!

Não, não é livre, não. Isso é o que muita gente pensa, mas está longe de ser a verdade. --Mschlindwein ^msg 01:39, 7 Fevereiro 2006 (UTC)