Dyskusja kategorii:Polskie rody magnackie
Z Wikipedii
- Na jakiej podstawie uważasz, że takie osoby jak:
- Stefan Czarniecki - wojewoda ruski, kijowski, hetman polny koronny nie należy do magnatów. A, że do rodów... ot, chociażby jego bratanek Stefan Stanisław Czarniecki - pułkownik, pisarz polny koronny, marszałek konfederacji gołębiowskiej też był magnatem.
- jak masz zamiar rozróżnić Poniatowskich herbu Ciołek i chociażby Poniatowskich herbu Szreniawa Radomil 21:53, 8 kwi 2005 (CEST)
- O Czarnieckich mogę tylko powiedzieć nie wygłupiaj się.
Z Poniatowskich nie żartujmy już i nie wypominajmy tego Ciołka. Dość się już przez niego nacierpieli. Odróżnimy ich tak jak innych dajmy na to Łubieńskich czy Leszczyńskich. Jak ktoś będzie chciał napisać o innych Poniatowskich jako o rodzinie to się zastanowimy.
Dla Ajchigierów to raczej kategoria jest niepotrzbna. To raczej wszystko co o nich wiadomo. Czyli 3 artykuły. mzopw 22:21, 8 kwi 2005 (CEST)
I dlaczego pytasz jeżeli nie oczekujesz odpowiedzi ? mzopw 22:28, 8 kwi 2005 (CEST)
Pytam się bo chcę zrozumieć logikę.
- Może podasz jakiś bardziej merytoryczny argument do Czarnieckich niż "nie wygłupiaj się", uważasz że hetman polny i pisarz polny to zbyt mało? (magnat to nie tylko bogacz ale i możnowładca = mający wpływ na rządy). Jeśli dwóch to mało to dodam potomków Stefana - hetmana:
- Wawrzyniec Antoni (1734-1794) - podczaszy, stolnik inowłódzki, łęczycki pisarz grodzki, podstarości i regent grocki
- Grzegorz (1727-1795) - skarbnik inowłódzki, łęczycki komornik ziemski
- co do herbu Ciołek na tego typu tekst można tylko odpowiedzieć mottem orderu podwiazki: "Honi soit qui mal y pense"
- Ajchertowie to są 3 artykuły, co daje juz rodzinę. Jakiś próg minimalny stowrzyłeś? Radomil 22:45, 8 kwi 2005 (CEST)
- I Stefan a co za tym idzie jego bratanek pochodzili z biednej rodziny szlacheckiej. Obaj umarli nie zostawiając męskich potomków. Pisarz polny to dużo za mało, to coś w rodzaju oficera sztabowego przy hetmanie. Czarnieccy to mało zamożny średnoszlachecki ród, którego jedn z przedstawicieli się wybił. Gdyby miał szczęście do dzieci to może zapoczątkował by ród magnacki.
Nie ma dodatków przy innych rodach magnackich, nie ma powodu by był przy Poniatowskich.
Nie zmieniałem jak może zauważyłeś Ajchigierów bo to sprawa techniczna nie merytoryczna. Limitów nie mam. Aler ród składający się z 2 przedstwicieli nie spełnia nawet definicji rodu. I kategoria dla 3 desygnatów jest moim zadniem niepotrzbna. mzopw 23:02, 8 kwi 2005 (CEST)
- Czarniecki - kwestia czy zdegradujemy Stefana czy podniesiemy jego rodzinkę. Wolałbym to drugie
- Ponatowscy herbu Szreniawa - co maja wspólnego z Poniatowskimi herbu Ciołek?:
- Adam, miecznik i chorąży sieradzki, właściciel Poniatowa
- jego syn Staisław (nie sprawdzone, ale z tego co wiem odziedziczył tytuły)
- Maciej, opat klasztoru benedyktyńskiiego w Tyńcu (1657-1660) - stanowisko na tyle ważne, że zajmowali je również Łubieńscy, Szembekowie, Potoccy, czy Poniatowscy h. Ciołek Radomil 23:26, 8 kwi 2005 (CEST)
P.S. Zawsze można również mienić nazwę nadrzędnej kategorii z "Polskie rody magnackie" na "Polskie rody szlacheckie" i zniknie problem kto już jest magnatem a kto jeszcze nie. Radomil 23:39, 8 kwi 2005 (CEST)
- Powtórzę kulturalnie, nie żartuj. Czarnieccy to nie jest ród magnacki. Nie podpieraj się urzędami rangi dzisiejszego kierownika wydziału w starostwie powiatowyn lub niżej. To, że zdarzali się na takich stanowiskach magnaci nic nie znaczy. Władza, ziemia, pieniądze. Czarniecki również nie był magnatem. Magnat to członek rodu magnackiego. Nie jest się pojedynczym mgantem. Jego nawet jako jednostki nie można zaliczyć do kręgu ludzi władzy w czasie gdy żył. Ot szaraczek, który zabłysnął ale nikt się z nim za bardzo nie liczył.
A co to ma do rzeczy. Co wiesz o Poniatowskich herbu Szreniawa. To, że tacy byli. Ale nie napiszesz o nich artykułu. Może jakiś jeden biogram się tu kiedyś znajdzie i co z tego. Tak samo byli inni Łubieńscy, Kmitowie, Leszczyńscy i pewnie inni. Dlaczego mamy wyrózniać Poniatowskich. To co napisałem żartem o herbie ma też pewne znaczenie. Po prostu mało kto z pamięci kojarzy herb Łubieńskich, Leszczyńskich czy wszystkich innych może z wyjątkiem Radziwiłłów. Natomiast w przypadku Poniatowskich ten Ciołek z powodu wyśmiewnia się i plotek, że nie są nawet szlachtą uposzwechnił się. I autor artykułu wstawiając tytuł pewnie bez refleksji wpisał. Jeżeli nie ma tego przy innych tak samo niepotrzebne jest tu. A ta dodatkowa sprawa ma też znaczenie. mzopw 23:41, 8 kwi 2005 (CEST) ps. Ne rozumiem ostatniego dopisku. Co to ma na celu. Trzeba od razu robić tak jak jest. mzopw 23:44, 8 kwi 2005 (CEST)
- Oj, umniejszasz rolę Stefana Czarnieckiego. Miał wpływ na politykę i to wielki, zwłaszcza w okresie potopu szweckiego, gdy jego rad Jan Kazimierz słuchał chętniej niż reszty Rady Królewskiej.
- Argument o kojarzeniu herbów jest mocno subiektywny. Mnie od razu Leszczyńscy kojarzą się z Wieniawą, Zamoyscy z Jelitami (według Ciebie też "wstydliwy herb"?), Górkowie z Łodzią, a Raczyńscy z Nałęczem, zaś przy Radziwiłłach musze sie zastanowić zanim przypomnę sobie te Trąby (może też "głupia nazwa"? - Trąba z tego Radziwiłła)
- Obejrzyj w internecie jak wygląda opactwo tynieckie - [1] ja bym "pana" na tym zamku "szaraczkiem" nie nazwał.
- Ja twojego P.S. też nie rozumiem. Ze swej strony proponuję zmianę z kategoria:Polskie rody magnackie na kategoria:Polskie rody szlacheckie co zakończy spór o mętną granicę między magnatem a "średnią" szlachtą. Pogódźmy się, że w ówczesnej mentalnosci "na zagrodzie szlachcic równy był wojewodzie". Radomil 23:57, 8 kwi 2005 (CEST)
- Kategoria \Polskie rody szlacheckie jest a podkategoria rody magnackie powinna zostać. Nie pomniejszam roli Czarnieckiego tylko rozmawiamy o magnatach a to co innego całkiem. I to, że nie był magnatem nie zmniejsza jego roli. Ale nie była ona taka jak mówisz. Granica nie jest mętna. W kilku przypadkach mogą być wątpliwości. Np. Poniatowskich można na poważnie kwestionować jako ród magnacki bo w rzeczywistości on takim nie był pomimo wielu stanowisk, godności i nadanego sobie tytułu książęcego. Ale na tym polega urok historii.
Nie chodzi o skojarzenia o jakich myślisz ale o to że Poniatowscy byli nuworyszami a herb Ciołek to potwierdzał, gdyż nie było herbownych znanych. Nie muszę oglądać Tyńca. Nie obraź się ale muszę powiedzieć albo sobie żartujesz albo nie czujesz do końca tematu. Podejrzewam, że trochę jedno i drugie. A ja będę uparty w tym co robię. W Poniatowskich jest niezły bałagan w biografiach i porządkując to od razu poprzenoszę. Nie dyskutujmy już o dość oczywistych sprawach. mzopw 01:37, 9 kwi 2005 (CEST)
Ja odnoszę dokładnie to samo wrażenie względem Ciebie (boję się, mam nadziejęm, że siemylę, żeto względy ambicjonalne). Niech się wypowiedzą również inni historycy, Zagadnę Zubera i Silthora. Na razie nie podejmuj więc rzadnych kroków. Radomil 09:37, 9 kwi 2005 (CEST) Witam.
Faktycznie nie lichy problem wywołaliście i ciężko faktycznie coś ostatecznie w tej mierze postanowić. Żadne definicji nie roztrzygają właściwie nic tutaj ostatecznie. Według słownika PWN magnat to: "członek rodu arystokratycznego; możnowładca, bogacz" Stąd przenośnie np. właściciel koncernu przemysłowego, czy prasowego - magnat prasowy - a więc człowiek bogaty, ogromnych wpływów i władzy, a nie jakiś szarak, chociażby niezwykle popularny dziennikarz. Tak też rozumiane jest słowo magnateria - "ogół rodów magnacki, możnowładztwo, bogacze". Rodami magnackimi w Polsce byli więc z pewnością Zamoyscy, Radziwiłłowie, czy Wiśniowieccy. Warto tutaj chyba jeszcze przytoczyć znaczenie hasła Możnowładca to: "członek potężnego, możnego (w więc przede wszystkim bogatego przyp. Zuber) rodu, mający wpływ na rządy kraju, magnat". Sorki za te definicje, które z pewnością znacie, ale pozwoliło mnie osobiście uściślić, czy rozumuję zgodnie ze słownikowymi definicjami, a czy przypadkiem nie tworzę czegoś nowego. Granica między magnatami a szlachtą, jak to z pewnością zauważyliście jest niezwykle płynna, a ich właściwie jedynym wyróźnikiem będzię bogactwo. Użycie terminu polskie rody szlacheckie jest z pewnością bezpieczniejsze, po z pewnoscią tacy biskupi krakowscy, nie zawsze pochodzili z tych najwybitniejszych rodów, które moglibyśmy uznać za magnackie, a ich wpływ na politykę królewską był jednak nie do przecenienia. Z tego wzgledu można było by ich nazwać duchownymi możnymi, bo i na bogactwie, jako biskupom im nie zbywało. To że pochodzili z rodów magnackich (poza sporadycznymi przypadkami)było by jednak nie do przyjęcia. Kurcze trudno jest przyjąć jakieś jednoznaczne kryterium. Takim jednak ważnym wyznacznikiem może być fakt posiadanie przez ród tutułu książęcego tak jak Radziwiłłowie, czy Wiśniowieccy. Nie pamiętam dokładnie jakie wszystkich rodów, ale nie było ich wiele, gdyż tytuły książęce nie były nadawane przez królów polskich a przez cesarzy, a ci z przyczyn obiektywnych zbyt często się na to nie decydowali. Zdarzało się też, tak jak to miało w przypadku Wiśniowieckich, że tytuł ten przysługiwał im przez fakt pochodzenia od bocznej linii dynastii Rurykowiczów, lub w innych wypadkach Giedyminiczów. Wszystkich pozostałych można więc traktować jako rody szlacheckie, zwłaszcza wobec faktu, że i ich bogactwo nie umywało się to wymienionych. Wiem, że tutaj powróci casus nieszczęsnych Poniatowskich, gdyż książę Józef też był księciem, ale tym akrat rodzie to wyjątek, a nie zasada. Zresztą Poniatowski został wybrany na króla właśnie dlatego, że nie pochodził z żadnego wybitnego rodu.
Każdy magnat był jednocześnie szlachcicem i ta kategoria, jako po pierwsze szersza, po drugie łatwiejsza do zweryfikowanie (szlachcicem się było, albo nie, choć to też nie rozwiązuje kwestii znanych rodów mieszczańskich podniesionych do stanu szlacheckiego, choć nie sądzę by dużo takich przypadków znajdzie się na Wikipedii), po trzecie bardziej oddająca ducha I Rzeczypospolitej - tzn. tzw. demokracji szlacheckiej. Ewentualnie (jestem bardziej za pierwszym rozwiązaniem) można zostawić magnatów tylko przy tych rodach, które miały tytuł książęcy (a więc również przy nieszczęsnych Poniatowskich, zgodnie z zasadą że np. o Wazach mówi się, jako o rodzie królewskim pomimo tego że ich przodkowie przed Gustawem I byli nic nie nie znaczącymi poddanymi króla Danii, Szwecji i Norwegii.
Pozdrawiam Zuber 11:14, 9 kwi 2005 (CEST)
- Czyli jak rozumiem popierasz propozycję zmiany nazwy kategorii na "Polskie rody szlacheckie"? (podobnie jak ja).
- (Dygresja co do tytułów i bogactwa - czytanie można sobie odpuścić). Raczyńscy to też ciekway przypadek... rodzina majętna, wywodząca sie z Nałęczów, a tytuł (tylko hrabiowski) kupiła w XIX w. Górkowie, ród który "trząsł" Wielkopolską w okresie renesansu nigy tytułu nie posiadali.
- Mógłbyś się również wypowiedzieć co do rozróżnianai rodów? Z mojej strony rozróżnienie typu: "Poniatowscy herbu Ciołek" i Poniatowscy herbu Szreniawa" jest zupełnie naturalne. To są różne rody, a co do znaczenia. Mało historyczne, ale wpisując w Google "Poniatowski herbu" na pierwszej stronie wyświetlają się zarówno ci pieczętujący się Ciołkiem jak i Szreniawą. Jeśli ktoś opisze Górków innych niż Łodzia, czy Raczyńskich nie-Nałęczów to zrobi sie to samo.
-
- P.S. Prymas Ignacy Raczyński też był Raczyńskim herbu Nałęcz, tyle że z linii inflanckiej (o ile się dobrze orientuję), o której mam niewiele informacji. Radomil 13:18, 9 kwi 2005 (CEST)
Nie rób kochany [do Zubera dop. Radomil] uników. Rzecz dotyczy dwóch spraw.
- Magnat Stefan Czarniecki. Sprawa Czarnieckiego jest prosta i bezdyskusyjna. Stefan Czarniecki nie był magnatem a Czarnieckich nie można zaliczyć do magnaterii. Jeszcze chwila i stracę przyrodzoną mi cierpliwość. Jak można o czymś takim dyskutować.
- Tytuł artykułu i kategorii "Poniatowscy herbu Ciołek" .Tu to bardziej zabawa ale mająca swój sens. Artykuł został tak zatytułowany nie z potrzeby (bo nie ma innego artykułu o jakichś innych Poniatowskich i pewnie nie będzie jako o rodzinie). Przy artykułach o Radziwiłłach, Czartoryskich, Zamoyskich, Potockich i kim tam jeszcze nie ma w tytule artykułu ich herbu i dobrze, bo po co. Dlaczego ma być przy Poniatowskich. Tytuły mają być jak najprostsze, najkrótsze. Jeżeli starczy Raczyńscy itd. straczy i Poniatowscy. Nie rozumiem po prostu tu Radomila o co się upiera i robi zadymę. Zażartowałem sobie, że jak się patrzy na kategorię Kategoria:Polskie rody magnackie to wygląda to tak jakbyśmy przyłączyli się do osiemastowiecznych dowcipnisi i prześmiewców, wytykających Poniatowskim herb. Wytykających nie spowodu skojarzeń z "ciołkiem" czyli tępakiem (tak to chyba zrozumiał Radomil) ale z tego powodu, że herb nie mający zasłużonych herbownych wyraźnie świadczył o nuworyszowskich pretensjach Poniatowskich.
- W trakcie tego wszystkiego pojawiła się ze strony Radomila propozycja zrezygnowania z kategorii magnaci traktowana jako polubowana. Ty też widzę próbujesz w imię celów "nadrzędnych" kombinować w tym kierunku. Po pierwsze nie ma kompromisów co do tego, że ziemia się kręci. To aprops pkt. 1. Ja na to nie przystanę. Mimo formalnej równości warstwa magnacka odróżniała się bardzo wyraźnie i zainteresowny nie ma problemów z jej wyróżnieniem. To zbyt ważne pojęcie w historii Polski. Oligarchia magnacka nie jest wymysłem komunistycznej historiografii. Granica jest płynna ale tylko gdy patrzymy na ród w pewnym momencie jego dziejów, gdy patrzymy na jego całą historię nie ma problemu. Sam wiesz, ze w przypadku Polski nie chodzi o tytuł książęcy. Każdy magnat był jednocześnie szlachcicem to prawdziwe ale nic nie wnoszące zdanie. Każdy generał był wojskowym itd. Kategorie są po to żeby w ramach szerszych grup wyróżniać węższe. Zresztą gdybyśmy z tego powodu, że są ludzie którym wydaje się że Czarnieccy byli magnackim rodem (bo to jest wyłącznym powodem) zrezygnowali z kategorii magnaci dla świętego spokoju, byłby synonimem niewydoloności Wikipedii. Jeżeli są w błędzie to Wikipedia jako encyklopedia ma im uświadomić, że Stefan Czarniecki nie pochodził z rodu magnackiego. Jeżeli to błąd popełniany bardziej powszechnie, tym większa będzie zasługa Wikipedii, żeby go wyeliminować mzopw 12:46, 9 kwi 2005 (CEST)
Widzę, że Mzopow zna jakieś progi majatkowe i etatowe od kiedy jest się magnatem (skoro to takie oczywiste). Chciałbym je poznać Radomil 13:23, 9 kwi 2005 (CEST)
- Nie doprowadzaj do absurdu bo to się robi żenujące. "Jam nie z soli, ani z roli ale tego co mnie boli". Chcesz z symbolu jednopokoleniowego awansu spłecznego zrobić magnata. mzopw 13:53, 9 kwi 2005 (CEST)
"Nie żartuj", "żenujące"... trzyamj nerwy na wodzy, braku argumentów nie można zastąpić kpiną.
- Nie liczy się skąd się wywodził, ale kim był. "Magnatami" czesto zostawali ludzi "z nikąd", np. sir Thomas Lipton - uznawany za magnata herbacianego, szlachcic, syn biednego Irlandczyka..., zresztą litewsko-ruskie rody książęce wywodzące się np. od Giedymina uznawały Radziwiłłow za chudopachołków, gdyż tytuł zyskali dopiero od cesarza Karola V. Zatem rządam konkretów a nie stwierdzenia, że jest to "oczywiste" bo jak widać na tych dwóch przykładach to nie jest. Radomil 14:41, 9 kwi 2005 (CEST)
- Masz dużo informacji, jesteś oczytany a udajesz, że nie rozumiesz co to jest pojęcie „polski ród magnacki” a nie magnat czy magnaci w szerokim znaczeniu. Mieszasz tu jakichś królów herbacianych, wiesz, że tytuł książęcy nie jest wyznacznikiem polskiej magnaterii a to przywołujesz. Twierdzisz, że można być magnatem znikąd. Oczywiście, że można. Ale my rozmawiamy o specyficznym dość zjawisku jakim była polska magnateria. Chcesz dyskutować o definicji "ród magnacki" i ustalać jasne kryteria dotyczące ilości i ważności urzędów, majątku itp. gdy dokładnie zdajesz sobie sprawę że to niepotrzebne. To nie nasze zadanie aby uznawać któryś ród za magnacki lub nie. Zrobiła to już polska historiografia, a my kierujemy się jej ustaleniami. Czarnieccy nie są rodem magnackim, a Stefan Czarniecki w związku z tym nie był polskim magnatem w takim pojęciu jak je rozumie każdy interesujący się historią Polski gdy używa słowa "magnat" w odniesieniu do polskich postaci historycznych w związku z "polską magnaterią". Nawet gdyby Czarnieckiego uznać za magnata na zasadzie króla herbacianego, czego przy polskich postaciach historycznych nie należy robić aby nie wywoływać zamieszania pojęciowego, to artykuł i tak nie powinien być w kategorii polskie rody magnackie. To chyba jasne. Koniec. mzopw 16:00, 9 kwi 2005 (CEST)
Do Mzopwa Dobra chcesz prosto to walę.
1. Zgadzam się z tobą. Czarniecki to nie magnat. Rody magnackie w Polsce można z pewnością policzyć na palcach. 2. W sumie racja, że tytuł artykułu winien brzmieć Poniatowscy bez jakiś tam Ciołków 3. Wiem że problem magnaterii w Polsce to nie kwestia tytułu książęcego i że jako taka wartstwa z pewnością istniała. Powstanie jednak kwestia definicji które rody uznać za magnackie, a które na to miano nie zasługują. Zuber 18:40, 9 kwi 2005 (CEST)
- Nie widzę problemu. Każdy magnacki ród ma piśmiennictwo historyczne, jeżeli nie ród jako taki, to dotyczące poszczególnych przedstawicieli i nietrudno jest zweryfikować, czy historycy (a nie my) zaliczają go czy nie do magnaterii. Kwestia praktyczna to duża ilość artykułów perspektywicznie i łączenie obu kategorii jest z tego chociażby powodu niewskazane. Teraz jest nadrzędność i tak powinno zostać. Wydzielenie w kategorii polskie rody szlacheckie, kategorii dot. rodów magnackich jest naturalne i oddające rzeczywistość. mzopw 21:22, 9 kwi 2005 (CEST)
Chcąc zakończyć tą sprawę i zgadzajac się wpełni z punktem 3 konkretów Zubera proponuję:
- Zmianę nazwy na "Polskie rody szlacheckie"
- mam dodatkowe pytanie: Jeśli opiszę (bo przyznam szczerze, mam zamiar, z czystej przekory) artykuł o którymś Poiatowskim herbu Szreniawa mam go wrzucić do kategorii Poniatowscy nie licząc się z tym, że z tymi herbu Ciołek nie miał nic wspólnego? Radomil 18:57, 9 kwi 2005 (CEST)
- Przekora nie jest dobrym doradcą bo może wywołać odpowiedź: To samo co zamierzałeś zrobić z np. Leszczyńskimi, gdzie nie trzeba ze świecą szukać zasługujących na artykuł w encyklopedii ludzi o tym nazwisku, a nie należących do magnackiego rodu. Podobnie pewnie miałeś jakąś myśl dotyczącą Łubieńskich, a znając Twoją solidność jestem pewien, że przemyślałeś jak to rozwiązać w przypadku wszystkich 17 nazwisk, które uczyniłeś nazwami kategorii. Nic nie stoi na przeszkodzie aby Twoje pomysły dotyczące tamtych nazwisk wykorzystać przy Poniatowskich. Dobrze by było tylko żebyś ujawnił to rozwiązanie. mzopw 21:22, 9 kwi 2005 (CEST)
Pisz hasła i rozstawiaj po kategoriach "NAZWISKO herbu HERB", jak jest opisany już ten dziennikarz (chyba Robert) Lesczyński to można sprawdzić czy herbowy, i jak tak to albo do Leszczyńskich, przeniesionych do Leszczyńskich herbu Wieniawa ze Stanisławem III lub pod jego herb. Jeśli nie herbowy lub niepwne to nigdzie (w każdym razie do żadnego z rodów szlacheckich). Radomil 21:30, 9 kwi 2005 (CEST)
Zdanie Silthora
Myślę, że w wielu wypadkach rozważanie czy to już magnat, czy jeszcze szlachcic mogą byc niekończącą się i trwającą lata dysputą, więc chyba lepiej zrobić kategorię "Polskie rody szlacheckie". Dzięki temu nikt nie będzie co pewien czas zmieniał kategorii. Swoją drogą, dla mnie wyznacznikiem bycia magnatem jest posiadanie prywatnych wojsk, ale mogę się mylić. Silthor Moja dyskusja 22:34, 10 kwi 2005 (CEST)
- My nie decydujemy tu i nie będziemy decydować kto jest magnatem a kto nie. To sprawa naukowców historyków, my powtarzamy za nimi. Żadnych problemów z kategorią nie było i nie będzie. mzopw 22:51, 10 kwi 2005 (CEST)
- Rzadko zdarza sie konsensus wśród historyków Radomil 22:53, 10 kwi 2005 (CEST)
- W tym się raczej zgadzają, np co do Czarnieckich. mzopw 23:42, 10 kwi 2005 (CEST)
Oj, trzy osoby twierdzą, że (abstrachując od Czarneckiego) niesposób wyznaczyć wyraźnej granicy. Jedna twierdzi, że nie ma z tym problemów. Jeśli nic się nie zmieni wieczorem przeniosę do "kategoria:Polskie rody szlacheckie" (3:1 za uogólnieniem) Radomil 14:14, 11 kwi 2005 (CEST)
- Oprócz Czernieckiego, który jest ewidentną pomyłką, nie było żadnych wątpliwości co do tej kategorii. Zwalcz już w sobie tę przekorę, bo stuacja wygląda tak. Ktoś się pomyli i uzna dajmy na to że Czyżew jest miastem (a są tacy co prawda nie tu). Wyprowadzony z błędu stwierdzi: to zlikwidujmy kategorię miasta a zróbmy miejsowości poniewż mogą być pomyłki i spory. Nie jest to przesada i stwierdzenie, że łatwo się da się sprawdzić czy Czyżew jest miastem nie podważa analogii. To, że Czarniecki nie był magnatem też się da łatwo sprawdzić zaglądając do jakiejkolwiek z wielu jego biografii. Tak samo jest w przypadku każdego rodu magnackiego. Mają one i ich przedstawiciele bogatą literaturę historyczną i to historycy a nie my tutaj decydujemy, o tym kto należy do kategorii rody magnackie.
Ciężko mi to pisać ale nie możemy w ten sposób dyskutować i ustalać za naukowców jak jest. Dywagacje Silthora, że jego zdaniem magnatem jest ten kto ma wojsko są rozbrajające, zresztą sam napisał, że się prawdopodbnie myli. Również Zuber na chwilę zapomniał, że nie jego rolą jest tworzenie definicji magnaterii i porównywanie czy do niej pasują poszczególne rody czy nie (może w realu tak, ale nie na Wikipedii). Tu przekazujemy nie naszą twórczość ale rzeczy ustalone i rozstrzygnięte. Polska literatura historyczna rozstrzygnęła, które z polskich rodów były magnackimi i wyłącznie do niej należy się odwoływać. Nie radziłbym osobie, która uważa że Czyżew jest miastem rozpoczynać wojny edycyjnej polegającej na przenoszeniu artykułów z kategorii Miasta Polski do Miejsowości w Polsce z tego powodu, że nie potrafii sprawdzić jaki status ma Czyżew. mzopw 15:50, 11 kwi 2005 (CEST)
Tyle, że Czyżew ma jakis konkretny status ustalony przez (chyba) Radę Ministrów, zaś co do definicji magnata to nawet jeśli się jakąś ustali, to będzie ona (jak ta dyskusja pokazuje) zawierała warunek majatkowy typu "bogaty, majętny" itp. O ile taka definicja by była, to należałoby jeszcze zdefiniować owo "bogaty". Ile to jest? Aby była granica odcięcia to musi to być konkretna suma, należałoby również wziaść pod uwagę zmiany tej sumy w czasie (tu też musiały by być to konkretne daty). Musiało by to być coś w rodzaju Listy Forbesa, a magnatami byłaby np. pierwsza setka. Jeśli wskażesz mi te sumy i wykażesz, że jest uznawana przez szerokie grono historyków (wcale nie żądam konsensusu, choć skoro to "oczywiste" kto jest magnatem, a kto nie jest, to powinien on istnieć) to mnie przekonasz. Radomil 16:56, 11 kwi 2005 (CEST)
P.S. Należałoby również zastanowić się czy mamy tu na myśli sam majatek, czy również ilość wolnych środków. Można przecież mieć olbrzymie posiadłosci ziemskie, a w kieszeni nie mieć złamanego grosza. Czy taki "bogacz" to również magnat?
- Czy na Wikpedię zamierza przenieść się Zakład historii nowożytnej Polski UAM ?. To wszystko o czym, piszesz to nie nasz problem. Po co my mamy to rozważać i przeprowadzać badania ? Wikipedia nie jest od tego. To chyba nawet zakazane na Wikipedii. Może wyjaśnijmy sprawy wydawałoby się najprostsze. Jak się pisze artykuł do Wikipedii ? Najpierw zbieramy źródła do artykułu. W naszym wypadku nie są to źródła bezpośrednie (listy, dokumenty itd.) ale opracowania. I tu leży sedno sprawy. W każdej naukowej czy popularnonaukowej biografii dotyczącej członka rodu magnackiego czy też całego rodu będzie pisało, najczęściej na samym początku, magnat, arystokrata albo potomek magnackiego ew. arystoktatycznego rodu. Jak nie będzie pisało to niemagnat. mzopw 17:38, 11 kwi 2005 (CEST)
- Wtrącę się jako osoba patrząca na dyskusję z boku. Czy nie jest tak, że to właściwie zostało już określone przez specjalistów i nie nam decydować kto jest kim? Jesteśmy źródłem w jakiś sposób odtwórczym i musimy zaakceptować dotychczasowe, utworzone już przez innych szufladki. Nie wolno nam dokonywać "original research" - badań na własną rękę. Rzetelnie staramy się przedstawiać fakty. Nie ma sensu dyskusja o tym "co myślicie". Nie jest ważne, czy i co ustalicie. Póki co, zrobił to już ktoś inny, a Wy to możecie jedynie opisać. I nie ma o co się sprzeczać, jak sądzę. Wasze osobiste ustalenia w tej sprawie nie są istotne - przyjęłabym tu zdanie dotychczasowych autorytetów. Nie sprzeczajcie się. Pozdrawiam, Selena 18:05, 11 kwi 2005 (CEST)
Ja jedynie dowodzę, że w każdej nauce ilu profesorów tyle poglądów. Znam to dobrze z medycyny, która przecież stara się od czasu gdy EBM stała się nurtem dominującum maksymalnie zbliżyć się do nauk ścisłych. W naukach tzw. "humanistycznych" panuje zazwyczaj jeszcze większa rozbieżność poglądów. Własnie uważam, że wikipedia to nie miejsce na badania własne, ani na promowanie stanowiska historyków którejkolwiek "szkoły". Skoro "bogactwo", które jak wynika z powyższej rozmowy nie jest pojęciem łatwo definowalnym tak jak posiadanie praw miejskich czy szlachectwa to uważam, że w imię uniknięcia nieścisłości należy zrezygnować z tak niedokładnego rozdziału na "bogatych" i "mniej bogatych" (bo chyba wg. reprezentowanych przez Ciebie poglądów do tego sprowadza się rozdział na magnatów i resztę szlachty.
- P.S. Nie każdy arystokrata (choćby ksiażę krwi) to magnat (jeśli magnactwo warunkuje posiadanie majątku) Radomil 18:08, 11 kwi 2005 (CEST)
- Powtórzę. W każdej biografii członka rodu magnackiego jest napisane, że jest członkiem rodu magnackiego (arystokratycznego), a w opracowniu dotyczącym rodu czy to jest ród magnacki. Historigrafia polska już to rostrzygnęła. Ja nie wiem jak jest w medycynie a ty ty swoich stamtąd doświadczeń nie przenoś na historię. Jescze raz. Pisze magnat - wstawiamy do magnatów. Nie pisze - nie wstawiamy. Jasno i precyzyjnie. mzopw 18:27, 11 kwi 2005 (CEST)
Uff... Ale nie wszystkie biografie są ze sobą zgodne. To zależy kto pisał (który AUTORYTET), chyba że jeszcze podasz autora którego należy preferować.
- PRZYKŁAD:
- Nie spotkałem się by np. w "Polsce Jagielonów" Pawła Jasienicy by którego kolwiek z Górkow nazwano magnatem, a jedynie podaje funkcje. Przy sprawie dotyczącej ślubu z Barbarą Radziwiłówną nie jest nawet wymieniony jako jeden z "dwóch potężnych ludzi", którzy się małżeństwu sprzeciwiali, jest za to opisane jak Andrzej musiał się ukorzyć przed królem. - wg. ww. teori niemagnat
- Jerzy Topolski w "Historii Poznania" nazywa Górków "możnymi opiekunami" luteran "magnat"
Kto ma rację - Jasienica czy Topolski? Oczywiscie że... Radomil 18:51, 11 kwi 2005 (CEST)
- A gdzie tu jest różnica poglądów obu historyków ? Czy taka interpretacja nie jest już czasem granicą złej woli. Jak można, z tego, że Jasienica w monografii dotyczącej epoki wymieniając kogoś nie nazwał go magnatem, arystokratą czy też możnowładcą domniemywać, że był przeciwnikiem uznania tego kogoś za magnata ? Tak można udowodnić wszystko. Na podstawie Polski Jagiellonów nie da rady napisać artykułu o żadnym Górce, tak zresztą jak i o nikim. Trzeba sięgnąć do ich biografii, a tam wszystko jasno jest wyłożone. Przekraczasz granice dobrego smaku. Dla udwodnienia, wyimaginowanej tezy podważać zaczynasz to do czego Ty sam ani nikt nie ma wątpliwości, czyli magnackiej proweniencji Górków. O Radziwiłłach też pewnie zapomiał Jasienica napisać, że to magnaci a może na 22 razy wymienione naswisko dodał tylko 7 razy magnat. Baw się dalej. mzopw 19:33, 11 kwi 2005 (CEST)
Mnie dobija tylko to "Pisze magnat - wstawiamy do magnatów. Nie pisze - nie wstawiamy. Jasno i precyzyjnie" - wiara w monopol na prawdę wzrasta wraz ze stopniem naukowym. Również mam historię (medycyny) i jestem wpełni świadomy jak duże mogą być rozbierznosci między autorytetami. Utopijny pogląd, że wszystko jest proste, który tak usilnie forsujesz jest, według mnie błędny (pewnie jeszcze kilkka osób by się znalazło). Podejrzewam, że to mieli właśnie na myłśi Silthor i Zuber popierajac zmianę nazwy, a nie "badania własne". Ja mam już dosyć tego teologicznego (bo inaczej tego juznazwać nie można, wkońcu wchodzimy już na płaszczyznę wiary w zgodność) sporu. Niech Silthor i Zuber jeszcze raz powtórzą swą opinię. Z mojej strony EOT. Radomil 19:49, 11 kwi 2005 (CEST)
- Tak ja to robisz można podważyć właściwie każda kategorię a kategorię rody szlacheckie bardzo łatwo. Różnorodne Liber chamorum pełne są dowodów. Nie wiem dlaczego dobijające jest kierowanie się naukowymi biografiami, których autorzy podsumowują stan wiedzy o postaci zamiast ad hoc wydumanymi przez niefachowców definicjami. 20:03, 11 kwi 2005 (CEST)
Oj Mzowie, Mzowie. Czemu Ty starasz się widzieć proste rozwiązania tam, gdzie one niekonieczne występują. Niestety znalezienie sformułowania że ten Kowalski to magnat w jakimś opracowaniu historycznym Nowaka nie jest niestety sprawą rozstrzygającą, gdyż Malinowski o tym samym Kowalskim może powiedzieć, że jednak magnatem, nie był i co wtedy ?? Zresztą o tym pisze powyżej Radomil. Kategorie przede wszystkim mają pomóc odnaleźć się laikowi, który na Wikipedii szuka jakiś podstawowych informacji. Nic nie szkodzi na przeszkodzie by w artykule o Jeremim Wiśniowieckim napisać, że pochodził z rodu magnackiego. Można też to zresztą wspomnieć także przy artykule dotyczącym rodu. Moim zdaniem umieszczenie kategorii polskie rody szlacheckie w zupełności wystarcza, nie uwłacza to godności np. Radziwiłłów, pozwala to zgromadzić wszystkich przedstawicieli rodów w jednek kategorii. Pozwala uniknąć sporów, kiedy mamy doczynienia z rodziną magnacką, a kiedy nie. Zuber 11:26, 12 kwi 2005 (CEST)
Widzę, że czasami stajesz się zwolennikiem opcji prawda czasu, prawda ekranu. Zajrzyj do artykułu magnat. Czy wywołuje jakiekolwiek emocje orócz tego nieszczęsnego dopisku Ciołek przy Poniatowskich. Czy toczy się jakakolwiek dyskusja na temat rodów wymienionych w tym artykule. Zuberze, twierdzisz, że to zbyt proste rozwiązanie. Na jakiej podstawie tak sądzisz ? Na podstawie pomyłki laika, który nie może się pogodzić z tym, że zaliczył Czarnieckich do magnatów i żąda wobec tego skasowania kategorii. Wystarczyłoby, żeby wpierw zajrzał do pierwszej lepszej notki biograficznej Czarnieckiego i nie byłoby problemu i tej trzydniowej dyskusji. Mnie się zdarzyło pomylić w kwalifikacji kategorii, pewnie nawet w dzidzinach, w których uważam że jestem w miarę obeznany. Zostałem porawiony lub nie i koniec. Nie żądam likwidacji kategorii dlatego, że mam trudności z kwalifikacją z powodu własnej niewiedzy lub chwilowej pomyłki.
Najgorsze, w tym jest to, że powtarzasz wydumaną opinię, że historyk Malinowski może powiedzieć magnat, a historyk Nowak się temu sprzciwić. Nie ma tak. Magnateria polska to temat zamknięty. Nie budzący sporów. Masz dostęp do literatury historycznej. Znajdź 1 przykład takiego sporu toczonego przez historyków dajmy na to w ciągu ostatnich 20 lat. Jak już znajdziesz to daj mi znać. mzopw 13:37, 12 kwi 2005 (CEST)
No i cóż Ci mogę Mzowie jeszcze powiedzieć ?? Nie chowam głowę w piasek i nie twierdzę ,że jestem nie omylny. Magnaci oczywiście istniali, kategoria tak nazwana istnieć jednak nie musi i jak jej nie będzie to z pewnością nie stanie się większa szkoda. Z ciołkiem to już Ci przyznałem rację, z Czarniecki również. Z Kategorii magnatów chciałem zrezygnować w imię jakiegoś konsezusu, nie będę jednak z jej powodów rodzielał szat, byle nie znaleźli się tam Czarniecki i Radziejowski. W innych sprawach też masz sporo racji, lecz nie zgadzam, się zdecydowanie ze stwierdzeniem że magnateria jest tematem zamkniętym. Nie ma to cholery tematów zamkniętych , historia jest nauką żywą i właściwie ciągle, co pokolenie mamy inne podejście do wielu aspektów. I właśnie dlatego tak kocham historię. Zuber 17:43, 12 kwi 2005 (CEST)
- Oczywiście, że Wikipedia nie zawali się bez tej kategorii. Ale nie uznaję kosensusów na zasadzie: Jeden twierdzi ziemia jest okrągła. Drugi, ależ skąd, jest płaska i proponuje uzgodnienie ugodowego stanowiska, że ziemia jest kwadratowa. Mediatorzy mówią: W imię nadrzędnego celu jakim jest kompromisowe załtwienie sporu zgodnie z zasadami Wikietykiety i WikiLove uznajmy, że ziemia jest kwadratowa. Nie wchodzę w to. Masz reację, że historia to nauka dynamiczna, ale na dziś jak obaj to wiemy sprawy rodów magnackich nie budzą kontrowersji i tego się trzeba trzymać. Dokładnie tak samo jak w każdej innej dzidznie nauki. Dajmy na to systematyka biologii też nie jest wieczna. mzopw 21:29, 12 kwi 2005 (CEST)
Ja ze swej strony nie moge zgodzić się na scholastyczne podejście Mzopowa, które spłaszcza każdą naukę. "Metoda Mzopowa" obalania argumentów - teza: Pisze magnat - wstawiamy do magnatów. Nie pisze - nie wstawiamy. Jasno i precyzyjnie - w żadnym podręczniku nie znalazłem tego typu definicji magnata - zatem to orginal reserch. i nalezy uzunąć
- w XII wieku Ziemia była płaska - tak twierdziło większosc autorytetów
Pytanie do Mzopowa, skoro ma zamiar czarować w biologii - niech mnie oświeci, kto ma rację - Sibley i jego taksonomia czy Wetmore i jego? W końcu obaj to autorytety..., zapewne też jest to jasne i precyzyjne.
P.S. Pofatygowałem się i sprawdziłem indeks biblioteki uniwersytweckiej UAM. Nie ma żadenj monografii Górków (dziwne, ale nie znaleziono, są jedynie prace doktorskie) Jak masz zamiar wykorzystać swoją teorię o monografiach?
- P.S.2 Potraktowałem twoją propozycję (Pisze magnat - wstawiamy do magnatów. Nie pisze - nie wstawiamy) rozdziału magnatów i niemagnatów dla wikipedii bardzo poważnie, wręcz jak paradygmat i jak dla paradygmatu pokazuję, że jest on nieskuteczny. Ty w odpowiedzi zarzucasz mi złą wolę. Gdyby nikt nie sprawdzał w sposób krytyczny paradygmatów byłyby one dogmatami. Nie przywiązuj się do swoich sądów i pomysłów, bo tylko głupcy nie zmieniają zdania. Ja ze swej strony uznalem argumenty dotczące Czarnieckiego, opiszę Poniatowskiego "nie-Ciołka" i spytam gdzie go umieścić. Ale (jak dotąd) nie mogę zgodzić się z tezą, że podział na magnatów i niemagnatów, jest rzeczą tak prostą i oczywistą jak to proponujesz. Radomil 23:34, 12 kwi 2005 (CEST)
- Jeżeli występuje taki brak źródeł dot. Górków to polecam naprędce artykuł w Wikipedii z marca 2004 Górkowie niejakiego Radomila. Tekst nie jest za obszerny ale nurtujący Cię problem rozstrzyga jednoznacznie. Raz bezpośrdnio w tekście. Potem we wrześniu 2004 autor zakwalifikował swtworzoną przez siebie kategorię (Wikipedia ma taki system grupujący artykuły tematycznie) Górkowie do rodów arystokratycznych. Autor raczej wie o czym pisze, gdyż orócz tego stworzył jeszcze kilka artykułów o przedstawicielach rodu Górków, też ich kwalifikując jako arystokratów. Niedawno włożył dużo pracy w uporządkowanie porozrzucanych tu i ówdzie artykułów o magnatach polskich i włączył je do kategorii Polskie rody magnackie, a w niej wydzielił prawie dwadzieścia grup artykułów dot. poszczególnych rodów. Z pewnością to fachowiec ponieważ przy takiej ilości artykułów pomylił się tylko raz i szybko z pomyłki wycofał. Warto mu zawierzyć. Mam nadzieję, że artykuły Radomila rozwieją twoje wątpliwości co do Górków. Pozdrawiam. mzopw 02:08, 13 kwi 2005 (CEST)
No proszę... i tak z laika awansowałem na eksperta... urocze Radomil 07:26, 13 kwi 2005 (CEST)
