Dyskusja:Fuji
Z Wikipedii
Fuji-san jest czasami określany, głównie przez niejapończyków, jako Fuji-yama (Fudżi-jama), ponieważ ostatni znak kanji "山" może być odczytany jako yama lub san. Dla Japończyków nazwa "Fuji-yama" brzmi staroświecko i rzadko jest używana, mimo to obie nazwy są ogólnie akceptowane. Nie zgodziłbym się z powyższym stwierdzeniem. Czytanie "yama" jest czytaniem japońskim natomiast "san" sinojapońskim. W języku japońskim istnieje zasada, że jeżeli w nazwie znaki czyta się po japońsku to wszystkie tak się czyta, a jeżeli po sinojapońsku to też wszystkie (oczywiście istnieją wyjątki ;). Fuji-san to czytanie sinojapońskie i tylko to jest poprawne, Fuji-yama jest błędem. Ryuu 23:39, 28 mar 2005 (CEST)
- Zgadzam się, że Fuji-yama jest błędnym odczytaniem, ale niewątpliwie takie także występuje, co więcej żaden Japończyk nie będzie miał wątpliwości o co chodzi, jeżeli posłużymy się tym określeniem. Co do tej zasady odczytywania kanji o której wspominasz, to chyba nie bardzo rozumiem. Każdy znak kanji ma wiele odczytań, dotyczy to też nazwisk (np. 田山 - tayama), oraz nazw - np. wulkan Asama 浅間山, którego kanji odczytujemy jako Asama-yama (wobec 富士山 czyli Fujisan) - tu też mała uwaga 浅間山 czasami odczytywane jest jako Asamasan. Uważam, że można wykreslić z tekstu "mimo to obie nazwy są ogólnie akceptowane", aczkolwiek nie wydaje mi się żeby był to błąd czy zbyt wielkie uproszczenie (ja się przynajmniej nie spotkałem, żeby jakiś Japończyk nie zrozumiał, że chodzi o tę górę, bo zdają sobie sprawę z tego, że ta nazwa też funkcjonuje na zachodzie). Reszta tekstu jest moim zdaniem poprawna. Warszk 15:19, 29 mar 2005 (CEST)
- Wydaje mi się, że istnieje zasada, która mówi o tym, że znaki w jakiejś zbitce (nazwie czy nazwisku) czyta się albo po japońsku albo sinojapońsku, nie miesza się czytań - wszystkie znaki zbitki czyta się albo tak albo tak (choć jak zaznaczyłem wcześniej istnieją wyjątki, ale Fuji-san takim wyjątkiem nie jest). A co do tej góry Asama to nie wiem, to dziwne, że ma oba czytania. ostatni znak kanji "山" może być odczytany jako yama lub san jest to prawda gdy jest to ogólne stwierdzenie, ale w złożeniu z 富士 (Fuji) już prawdą nie jest. Myślę, że można to zostawić, ale z dopiskiem, która forma w tym wypadku jest poprawna. Natomiast następne zdanie całe bym wykreślił (skąd pomysł o staroświeckości???). A co myślisz o tym, aby zmienić nazwą całego hasła na Fudzi. Choć moim zdaniem optymalnym wyjściem byłoby Góra Fuji. Ryuu 22:16, 29 mar 2005 (CEST)
- To prawda, starają się czytać kanji w wyrazach w jednym odczytaniu, co nie znaczy, że tak się dzieje zawsze, ale wyjątki od reguły to nie tylko polska specjalność przecież. Fujiyama jest poprawną nazwą w tym sensie, że jest doskonale rozumiana przez Japończyków, niepoprawną w tym sensie, że prawie nikt z nich tak mówi. 浅間山 odczytuje sie tylko w kun-yomi, ale jak już to zauważyłem czasami jest odczytanie on-yomi ostatniego znaku. Czyli dopisujemy, która forma jest poprawna i wykreślamy następne zdanie (nie bardzo wiem jak to wytłumaczyć na polski, co na mysli miała Japonka mówiąc po angielsku o "staroświeckości" tego określenia;). Natomiast zostawiłbym info o tym, że forma Fuji-yama jest akceptowana. Co do pisowni, która jest stosowana w hasłach japońskich na wikipedii, to uważam że jest tu niewielki bałagan. Kunrei, Hepburn i polskie odpowiedniki mieszają się ze sobą na niektórych stronach. Osobiście bym był za tym aby trzymać się jednej wersji romaji (w zaleceniach edycyjnych wikipedii jest, że ma to być Kunrei, chociaż wydaje mi się, ze Hepburn jest znacznie częściej używany nawet w Japonii a Kunrei, poza Japonią, jest raczej nieobecne) + ewentualny polski odpowiednik (czyli np. Tōkyō + Tokio; Honsyū (ew. Honshū) + Honsiu). W przypadku 富士山 optował bym za nazwami Fuji, Fuji-san, Fujisan (a nawet może byc ta nieszczęsna Fuji-yama czy Fujiyama) na których byłby redirect do Fudżi (ewentualnie redirect tego wszystkiego na Fuji). Fudzi nie jest chyba żadną formą romaji, a nie spotkałem się też z takim zapisem nazwy tej góry w żadnej polskiej literaturze, chociaż do redirectu też się nada. Myślę, że im więcej redirectów tym prościej jest komuś znaleźć odpowiednią stronę, szczególnie kiedy sposobów na odczytanie jest kilka (przyznam się, że ja szukałem Fuji a nie Fudżi) Warszk 09:34, 30 mar 2005 (CEST)
- W jakich zaleceniach edycyjnych pisze o Kunrei? Kunrei jest chyba oficjalną transkrypcją rządu japońskiego, ale nawet Monbukagakushō (Ministerstwo Edukacji, Kultury, Sportu, Nauki i Technologii, uff ale dłuuuga nazwa) używa na swoich stronach internetowych Hepburna. Zresztą wg mnie Hepburn jest bliższy japońskiej wymowie: sha jest bliższe niż sya, ji niż zi, chi niż ti. I jak sam mówisz Hepburn jest zdecydowanie bardziej popularny np. cała angielska wiki jest na nim oparta. Zgadzam się co do polskiego odpowiednika w artykułach. Co do Fuji to byłbym w takim razie za tym żeby hasło nazywało się Fuji-san, a do niego były wszystkie redirecty. Redirecty to absolutna podstawa przy różnych zapisach. Ja się spotkałem wielokrotnie z Fudzi (w różnych atlasach itp.) chyba tak często jak z Fudżi, zresztą Fudzi to poprawna wymowa i można by pisać w hasłach jak poprawnie wymawia się konkretną nazwę. Ryuu 22:35, 3 kwi 2005 (CEST)
- Tutaj znalazłem takie info Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Zasady pisowni nazw własnych, chociaż dalej przy informacji na temat romanizacji nie ma przy języku japońskim żadnych informacji. Co do wyższości transkrypcji jednej nad drugą nie będę się wypowiadał, sam używam, do wprowadzania znaków na komputerze, mieszanej pisowni Kunrei + Hepburn, natomias Hepburn do transliteracji (romanizacji) słów, ale to według mnie to rzecz gustu. Tej ostatniej uczy się każdy obcokrajowiec (nie spotkałem jeszcze podręcznika z Kunrei), więc chyba będzie prościej stosować ją. W Kunrei 富士 o ile się nie myle, zapisuje się Huzi, wydaje mi się więc, że jest to też argument za pozostaniem przy Hepburn (Fuji). Warszk 08:37, 4 kwi 2005 (CEST)
- Dzięki za link. Zmienię w takim razie nazwę hasła na Fuji-san i dodam redirecty. Ryuu 23:38, 5 kwi 2005 (CEST)
- Tutaj znalazłem takie info Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Zasady pisowni nazw własnych, chociaż dalej przy informacji na temat romanizacji nie ma przy języku japońskim żadnych informacji. Co do wyższości transkrypcji jednej nad drugą nie będę się wypowiadał, sam używam, do wprowadzania znaków na komputerze, mieszanej pisowni Kunrei + Hepburn, natomias Hepburn do transliteracji (romanizacji) słów, ale to według mnie to rzecz gustu. Tej ostatniej uczy się każdy obcokrajowiec (nie spotkałem jeszcze podręcznika z Kunrei), więc chyba będzie prościej stosować ją. W Kunrei 富士 o ile się nie myle, zapisuje się Huzi, wydaje mi się więc, że jest to też argument za pozostaniem przy Hepburn (Fuji). Warszk 08:37, 4 kwi 2005 (CEST)
- W jakich zaleceniach edycyjnych pisze o Kunrei? Kunrei jest chyba oficjalną transkrypcją rządu japońskiego, ale nawet Monbukagakushō (Ministerstwo Edukacji, Kultury, Sportu, Nauki i Technologii, uff ale dłuuuga nazwa) używa na swoich stronach internetowych Hepburna. Zresztą wg mnie Hepburn jest bliższy japońskiej wymowie: sha jest bliższe niż sya, ji niż zi, chi niż ti. I jak sam mówisz Hepburn jest zdecydowanie bardziej popularny np. cała angielska wiki jest na nim oparta. Zgadzam się co do polskiego odpowiednika w artykułach. Co do Fuji to byłbym w takim razie za tym żeby hasło nazywało się Fuji-san, a do niego były wszystkie redirecty. Redirecty to absolutna podstawa przy różnych zapisach. Ja się spotkałem wielokrotnie z Fudzi (w różnych atlasach itp.) chyba tak często jak z Fudżi, zresztą Fudzi to poprawna wymowa i można by pisać w hasłach jak poprawnie wymawia się konkretną nazwę. Ryuu 22:35, 3 kwi 2005 (CEST)
- To prawda, starają się czytać kanji w wyrazach w jednym odczytaniu, co nie znaczy, że tak się dzieje zawsze, ale wyjątki od reguły to nie tylko polska specjalność przecież. Fujiyama jest poprawną nazwą w tym sensie, że jest doskonale rozumiana przez Japończyków, niepoprawną w tym sensie, że prawie nikt z nich tak mówi. 浅間山 odczytuje sie tylko w kun-yomi, ale jak już to zauważyłem czasami jest odczytanie on-yomi ostatniego znaku. Czyli dopisujemy, która forma jest poprawna i wykreślamy następne zdanie (nie bardzo wiem jak to wytłumaczyć na polski, co na mysli miała Japonka mówiąc po angielsku o "staroświeckości" tego określenia;). Natomiast zostawiłbym info o tym, że forma Fuji-yama jest akceptowana. Co do pisowni, która jest stosowana w hasłach japońskich na wikipedii, to uważam że jest tu niewielki bałagan. Kunrei, Hepburn i polskie odpowiedniki mieszają się ze sobą na niektórych stronach. Osobiście bym był za tym aby trzymać się jednej wersji romaji (w zaleceniach edycyjnych wikipedii jest, że ma to być Kunrei, chociaż wydaje mi się, ze Hepburn jest znacznie częściej używany nawet w Japonii a Kunrei, poza Japonią, jest raczej nieobecne) + ewentualny polski odpowiednik (czyli np. Tōkyō + Tokio; Honsyū (ew. Honshū) + Honsiu). W przypadku 富士山 optował bym za nazwami Fuji, Fuji-san, Fujisan (a nawet może byc ta nieszczęsna Fuji-yama czy Fujiyama) na których byłby redirect do Fudżi (ewentualnie redirect tego wszystkiego na Fuji). Fudzi nie jest chyba żadną formą romaji, a nie spotkałem się też z takim zapisem nazwy tej góry w żadnej polskiej literaturze, chociaż do redirectu też się nada. Myślę, że im więcej redirectów tym prościej jest komuś znaleźć odpowiednią stronę, szczególnie kiedy sposobów na odczytanie jest kilka (przyznam się, że ja szukałem Fuji a nie Fudżi) Warszk 09:34, 30 mar 2005 (CEST)
- Wydaje mi się, że istnieje zasada, która mówi o tym, że znaki w jakiejś zbitce (nazwie czy nazwisku) czyta się albo po japońsku albo sinojapońsku, nie miesza się czytań - wszystkie znaki zbitki czyta się albo tak albo tak (choć jak zaznaczyłem wcześniej istnieją wyjątki, ale Fuji-san takim wyjątkiem nie jest). A co do tej góry Asama to nie wiem, to dziwne, że ma oba czytania. ostatni znak kanji "山" może być odczytany jako yama lub san jest to prawda gdy jest to ogólne stwierdzenie, ale w złożeniu z 富士 (Fuji) już prawdą nie jest. Myślę, że można to zostawić, ale z dopiskiem, która forma w tym wypadku jest poprawna. Natomiast następne zdanie całe bym wykreślił (skąd pomysł o staroświeckości???). A co myślisz o tym, aby zmienić nazwą całego hasła na Fudzi. Choć moim zdaniem optymalnym wyjściem byłoby Góra Fuji. Ryuu 22:16, 29 mar 2005 (CEST)
Tak z innej beczki: może koledzy spojrzą na kamikaze, czy nie ma tam jakiś błędów językowych. Pibwl 00:24, 6 kwi 2005 (CEST)
