Dyskusja:Architektura 32-bitowa

Z Wikipedii

hmm... nie jestem pewien w 100%, ale bardzo mocno wydaje mi się, że wirtualizacja nie służy zwiększeniu możliwości adresowych procesora... służy zwiększeniu ilości pamięci, z której procesor może skorzystać, mimo, że nie dysponuje tak dużym zasobem pamięci RAM, ale (chyba) nadal odwołuje się do tej pamięci w ramach normalnej przestrzeni adresowej... - Blueshade 10:36, 18 kwi 2005 (CEST)

Wszystko zależy z jakiego punktu widzenia rozpatrujemy zwiększenie możliwości adresowych. Z jednej strony stosowanie wirtualizacji nie zwiększa fizycznie adresowanej przestrzeni, z drugiej strony technika segmentacji także jej nie zwiększa (np. segmentacja w procesorach x86). To co zwiększa to przełączanie obszarów pamięci (banków?) za pomocą dodatkowych układów i raczej nie nazywał bym tego segmentacją (technika ta była stosowana już w komputerach 8-bitowych, później w 16-bitowych, a teraz w 32-bitowych komputerach klasy PC). Jeśli już ktoś pisze o segmentacji, to naturalnym dla mnie jest że ma na myśli adresowanie logiczne i stąd moje wtrącenie o wirtualizacji.-- 194.9.223.25 10:52, 18 kwi 2005 (CEST)

hmm... nie wiem, jak to jest realizowane fizycznie, ale jeśli chodzi o adresowanie logiczne, to segmentacja (w trybie rzeczywistym x86 w procesorze 16-bitowym) umożliwia adresowanie bodajże do 16M pamięci za pomocą rejestru 16-bitowego + rejestru segmentowego... bez segmentacji (za pomocą jedynie rejestru 16-bitowego) dostępne by było tylko 64K pamięci... i jeśli chodzi o przełączanie banków to w tym przypadku nie ma o nim mowy, bo pamięć jest przez cały czas adresowalna przez procesor (bo szyna adresowa w 8086 jest, afaik, 20-bitowa)... wirtualizacja pamięci _korzysta_ z możliwości logicznego adresowania większej pamięci niż jest w RAM, a (między innymi) segmentacja to właśnie logiczne adresowanie umożliwia... pozdrawiam, Blueshade 12:10, 18 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] motorola 68k....

napisane jest "W komputerach produkowanych przez firmę Apple procesory 32-bitowe pojawiły sie wraz z komputerami Lisa i Macintosh na początku lat '80.", co jest dyskusyjne.... komputery te (Lisa, oraz pierwsze wersje Macintoshy) używały procesora motorola 68000... to jest, afaik, procesor 16-bitowy z niektórymi rozwiązaniami przyszłościowo przewidzianymi jako 32-bitowe - ma np. 32-bitowe rejestry adresowe... ale jednostka arytmetyczna, a zatem to, co odpowiada za rozmiar słowa, na jakim ten procesor może operować, jest 16-bitowa... pierwszym prawdziwie 32-bitowym procesorem tej serii była motorola 68020 i została ona użyta w wypuszczonym w roku 1987 Apple Macintosh II, czyli raczej pod koniec, a nie na początku lat 80. pozdrowienia, Blueshade 09:01, 19 kwi 2005 (CEST)

Dyskusja na temat tego czy M68k była 16- czy 32-bitowym procesorem jest długa i nie kończąca. Sam producent określa ten procesor jako 16-bitowy (ach ten marketing...) lecz z technicznego punktu widzenia jest on 32-bitowy. Posiada 32-bitowe rejestry, ISA jest także 32-bitowa, adresacja wewnętrzna (rejestry adresowe + operacje adresowe) są 32-bitowe, nawet wewnętrzne szyny danych mają szerokość 32-bitów, natomiast z zewnątrz procesor ten zachowuje sie jako 16-bitowy: ograniczono szynę danych i adresową, lecz wyłącznie dlatego aby zmniejszyć koszta i procesor mógł bez problemu współpracować z 16-bitowym otoczeniem. Analogiczne okaleczanie (ale do 8-bitów) miało miejsce w wersji M68008, czy procesorach Intela 8088. W obu przypadkach nie będziemy przecież mówić o 8-bitowych procesorach. Ja osobiście pozostał bym przy określaniu tego procesora jako 32-bitowego, tym bardziej że na procesorze tym można uruchomić specjalną wersję Linuksa (32-bitowego) ze wsparciem dla procesorów nie posiadających MMU => uCLinux i inne, np. [[1]]. -- Radekk 11:19, 20 kwi 2005 (CEST)

no analogia w stosunku do Intela 8088 jest nie do końca trafiona... z tego, co mi wiadomo, to motorola 68000 _nie_ ma 32-bitowych rejestrów ogólnego przeznaczenia i ma 16-bitową ALU... a jedynie rejestry i arytmetyka odpowiadająca za adresowanie są 32-bitowe... a Intel 8088 jest wewnętrznie w 100% 16-bitowy i nie ma żadnej różnicy między nim, a 8086 z logicznego punktu widzenia... jedynie szynę danych ma 8-bit... btw. co masz na myśli mówiąc "ISA jest także 32-bitowa"? w procesorze? ISA? chodzi o szynę komputera? jeśli tak, to co to ma wspólnego z procesorem? pozdrawiam, Blueshade 11:34, 20 kwi 2005 (CEST)

ergo, nadal nalegałbym byśmy nie określali 68000 jako procesora 32-bitowego, bo takim była dopiero 68020... - Blueshade 11:39, 20 kwi 2005 (CEST)

moja propozycja - alternatywnie, proponuję sformułowanie tych faktów w coś w stylu: "Pierwszym komputerem Apple wykorzystującym 32-bitowy procesor był Apple Macintosh II, wypuszczony na rynek w 1987 roku. Sercem tego komputera był układ Motorola 68020. Jednakże już parę lat wcześniej Apple używało w komputerach 16-bitowych procesorów Motorola 68000, które jednak korzystały z niektórych rozwiązań zaczerpniętych z architektury 32-bitowej (np. 32-bitowe adresowanie pamięci)"... - Blueshade 11:45, 20 kwi 2005 (CEST)

Motorola M68k posiada: 8 - 32-bitowych rejestrów danych: D0-D7, posiada 8 - 32-bitowych rejestrów adresowych: A0-A7 (z czego A7 jest specjalnego zastosowania), 32-bitowy rejestr PC. Na wszystkich tych rejestrach można wykonywać operacje 32-bitowe (operacje takie jak skoki operują na rejestrze PC) - poza tym jak byk masz w Wikipedii MC68000. Jeśli nie wiesz co to ISA to tłumaczę: Instruction Set Architecture - podstawowe pojęcie z dziedziny architektury procesorów i ogólnie komputerów. Zastanawiam się, dlaczego uparcie trzymasz się procesora M68020 jako dopiero pierwszego 32-bitowego w tej rodzinie? Procesor ten różnił się od swoich poprzedników głównie wprowadzeniem do procesora jednostki MMU, przez co możliwe jest na nim uruchamianie systemów operacyjnych pracujących w "trybie chronionym". Brak MMU w poprzednich modelach procesorów z tej rodziny uniemożliwia uruchamianie SO wykorzystujących mechanizm ochrony zasobów - chyba że systemy te zostaną odpowiednio dostosowane. Uruchomienie na procesorach M68k systemu operacyjnego Linuks jest możliwe (linka do odpowiedniej strony podałem wcześniej), a system ten jest w pełni 32-bitowy.

Twoja propozycja jest nie do zaakceptowania bo nie jest zgodna z prawdą i stanem faktycznym. Nie można fałszować rzeczywistości. M68k jest procesorem 32-bitowym i kropka. -- Radekk 12:54, 20 kwi 2005 (CEST)

ok... wygląda na to, że masz rację... opierałem się na artykule w wikipedii-en, gdzie jest zwrócona uwaga na to, że ma on 32-bitowe rejestry adresowe, ale nie wynika z tego jasno, że ma również 32-bitowe rejestry danych i odpowiadający im zestaw instrukcji... ale skoro tak jest to sorry, zwracam honor... poza tym, jednak wydaje mi się, że nie można z czystym sumieniem powiedzieć, że 68000 to procesor 32-bitowy, bo ALU jest 16-bitowe, a sformułowanie że 68020 jest pierwszym w pełni 32-bitowym procesorem tej serii spotkałem w kilku miejscach na sieci - np. stoi jak byk w Wikipedii: MC68020... bo dopiero ten procesor ma 32-bitowe ALU i zewnętrzną szynę danych... z tym, że w świetle powyższego, zgadzam się, ze nie można też powiedzieć, że 68000 jest procesorem 16-bitowym... ale też nie 32-bitowym... raczej hybrydą... pozdrawiam, Blueshade 13:37, 20 kwi 2005 (CEST)

Dlatego w pierwszym swoim komentarzu napisałem: Dyskusja na ten temat jest długa i niekończąca... nie można go nazwać 16-bitowcem - nie z czysttym sumieniem - nie można go nazwać w pełni 32-bitowcem, ale zgodnie z moją najlepszą wiedzą techniczną jest bardziej 32-bitowcem niż 16. pozdrawiam -- Radekk 13:49, 20 kwi 2005 (CEST)

to może mimo wszystko dopisać tego rodzaju informację do tego akapitu? że _w_pełni_ 32-bitowymi komputerami Apple były Apple Macintosh II? - Blueshade 13:58, 20 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] NPOV - zastępowanie 32bit przez 64bit

Odnoszę się to braku neutralności, a dokładniej do fałszywego punktu widzenia dotyczącego zdania:

Coraz szersze pole procesory zajmują jednak procesory 64-bitowe, takie jak AMD Athlon 64 lub AMD Opteron.

Jest to wtrącenie PCtologiczne - z punktu widzenia pewnej grupy społecznej, subiektywna niepełna ocena a nie fakt, tym bardziej iż napisane jest w formie przyszłej dziejącej się obecnie (nie wspominam o błędach stylistycznych w treści). Takie podejście do faktów jest błędne. Komputery to nie tylko PCty na biurkach, to także systemy serwerowe albo mikrokontrolery. Należy pamiętać, że hasło dotyczy Architektury 32-bitowej a nie architektury 32-bitowej w komputerach PC!!!!
Biorąc pod uwagę systemy serwerowe, to taka wymiana nastąpiła już dobrych kilka lata temu, jeśli brac pod uwagę mikrokontrolery to dopiero teraz nadchodzi era 32-bitowości.

Proponuję nie uwzględniać tego zdania w opisie, albo uwzględnić także obszary serwerowe i mikrokontrolerów - w końcu one także moga być w architekturze , bo za kilka(naście?) lat nie będzie ono poprawne i trzeba będzie je wycinać. -- Radekk 13:31, 20 kwi 2005 (CEST)

oczywiście, że nie bedzie aktualne za kilka lub kilkanaście lat, tak jak wiele innych informacji w Wikipedii np. to, że Warszawa lub Polska ma tyle, a tyle mieszkańców... i oczywiście, że trzeba to będzie zaktualizować - nie widzę w tym żadnego problemu i nie mam wątpliwości, że jak się ta informacja zdezaktualizuje to zostanie skorektowana, jednak stwierdzenie, że jest ona nie-NPOV jest imho nieprawdziwe... że odnosi się ono do pewnej grupy społecznej to nie przeczę, ale jest to pewnie z 90% użytkowników komputerów w dzisiejszych czasach i uważam, że nie jest błędem odnieść się właśnie do platformy przez nich używanej - być może zabrakło w tym akapicie słowa "domowych" ... ale nie powinno się z tego powodu robić nie wiem jakiej awantury...

btw, jeśli uważasz, że jakaś wypowiedź zawiera błędy stylistyczne, to przecież możesz je poprawić tak, żeby ich nie zawierała (swoją drogą, prosiłbym o dokładniejsze stwierdzenie, w którym miejscu jest błąd w cytowanym przez Ciebie zdaniu, bo ja go tam nie widzę). - Blueshade 13:46, 20 kwi 2005 (CEST)

jeszcze re: "Komputery to nie tylko PCty na biurkach, to także systemy serwerowe albo mikrokontrolery. Należy pamiętać, że hasło dotyczy Architektury 32-bitowej a nie architektury 32-bitowej w komputerach PC!!!!" - oczywiście że masz rację - dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś dopisał odpowiedni(e) akapit(y) dotyczące innych zastosowań, a ten akapit, jak jest bardzo wyraźnie zaznaczone, dotyczy właśnie komputerów PC (dopisałem już że biurkowych, dla świętego spokoju) i wychodząc z założenia, że większość użytkowników w dzisiejszym świecie to użytkownicy biurkowych komputerów PC, uważam, że warto ich poinformować jakiego rodzaju maszyn używają i że architektura wciąż stosowana w większości tego typu maszyn ma bardzo dalekie korzenie (386 itd.). jeszcze raz pozdrawiam, Blueshade 13:55, 20 kwi 2005 (CEST)

Ok, zmiany oczywiście można wprowadzić, ale podpieranie się 90%-ami jest niepoprawne i przypomina mi przysłowie o muchach i nieomylności - mam nadzieję że wiesz o czym mówię. Co do składni, to wydaje mi się że za dużo jest słów procesor.

Chodzi o to, że do suchego encyklopedycznego opisu hasła - IMHO - wtrącone jest zdanie o mocno podkolorowanej treści opisującej świat z wypaczonej perspektywy. To zdanie mi po prostu nie pasuje, bo nie jest to cała prawda, jest tendencyjna, należy ją albo uszczegółowić albo nie opisywać - tak jak jest, zafałszowuje rzeczywistość. Wolałbym usunąć ta informację ale jeśli ktoś będzie miał pomysł (lub sam będe miał natchnienie) jak to uszczegółowić i przeredagować to nie będe miał nic przeciwko. -- Radekk 16:23, 20 kwi 2005 (CEST)

Wstrzeliłem się zaraz po Twojej odpowiedzi. Widzę, że doszliśmy do konsensusu. Dobra, niech narazie będzie to zmodyfikowane zdanie, później je poprawię na bardziej odpowiadające. pozdrawiam -- Radekk 16:27, 20 kwi 2005 (CEST)