Dyskusja:3 Flotylla Okrętów

Z Wikipedii

Hasło 3 Flotylla Okrętów w dniach od 4 czerwca do 11 czerwca 2006 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal

Spis treści 1 OORP 2 Koncepcja budowy artykułu 2.1 Typy i projekty 2.2 Grafika 2.3 Nazwy jednostek wojskowych 2.4 Konkretne okręty 2.5 Linki 2.6 Tabelki 3 Dyskusja ze stron kadydatów na medal

[edytuj] OORP

Fajny artykuł, mam tylko jedno pytanie: czemu nazwy okrętów poprzedza OORP, a nie ORP?Halibutt 11:02, 12 mar 2004 (CET)

Dzięki bardzo :) Jest to spowodowane tym, że w przypadku pojedynczego okrętu stosuje się ORP, co oczywiście oznacza Okręt Rzeczpospolitej Polskiej, czyli np. ORP Orzeł, a jeśli wymienia się więcej niż jedną jednostkę to po to aby nie pisać przed każdą nazwą ORP, czyli np. ORP Orzeł, ORP Sokół, ORP Sęp stosuje się OORP co oznacza Okręty Rzeczpospolitej Polskiej, np. OORP Orzeł, Sokół, Sęp. Pozdrawiam Kkic 11:13, 13 mar 2004 (CET)

A dodałbyś informację o tym w notce o ORP?Halibutt 14:55, 14 mar 2004 (CET)

OK. Już to zrobiłem. Kkic 23:27, 14 mar 2004 (CET)

[edytuj] Koncepcja budowy artykułu

[edytuj] Typy i projekty

Czy nie sądzisz, że nazwy typów jak "Whiskey" czy "Kotlin SAM" powinniśmy zamienić czymś bardziej profesjonalnym i używanym u nas? (albo podawać projekt i typ NATO kursywą w nawiasie?). Pibwl ←«

Zdecydowałem się nazywać rodziny okrętów typami, a nie projektami, chyba że jakaś jednostka nie miała żadnego typu to tam jest projekt. W związku z tym użyłem nazwy Whiskey" i Kotlin SAM tak samo jak Kashin czy Kilo. Myślę, że przyjęły się u nas nie wyłącznie jako NATO-wski kod, ale także jako typy. Sam Cieślak pisze np. okręty podwodne typu Foxtrot. Oczywiście można uzgodnić inaczej i pozmieniać wszystko np. na projekty.

Wydaje mi się, że o ile co do do OP to się mniej więcej przyjęło, bo nikt nie pamiętał numerków i nie znał tajnych radzieckich nazw ;-), to pisanie "Modified Kashin" o polskim okręcie kojarzy mi się z kiepskiej jakości publikacjami przedrukowujacymi nieprecyzyjne informacje ze źródeł zachodnich (jeśli już, to przyjęły się chyba bez dodatków "modified" i "SAM"). Według mnie, nie ma nic złego w tym, że jedne okręty będziemy oznaczali projektami, inne typami (w kwestii formalnej: według mnie dobry wyróżnik typu, to kursywa). Ale chodzi mi przede wszystkim o to, że tekst jest znacznie bardziej zrozumiały i przyjazny dla odbiorcy, jeśli napiszemy wprost o który okręt danego typu chodzi (już nie mówiąc o przypadkach, gdy był tylko jeden). Unikniemy przy tym konieczności powtarzania tych "Kotlinów SAM". Pibwl ←«

Zgadzam się z tobą, że analogiczność rzeczywiście nie jest aż taka ważna, czyli spokojnie możemy zrobić inaczej. Ja nie jestem przekonany bardziej do żadnej koncepcji, więc jeśli uważasz, że tak będzie lepiej to zrób w taki sposób jaki uważasz za najbardziej słuszny. kkic

[edytuj] Grafika

Druga kwestia: skąd wiadomo, że Grafika:ORP Sprawny.JPG to GFDL? (i skąd pochodzi samo zdjęcie?) Pibwl ←« 20:23, 18 paź 2005 (CEST)

Zdjęcie ORP Sprawny pochodzi, nazwijmy to ze źródeł rodzinnych. To jest jego fragment, bo w orginale było troche za dużo wody i nieba. Ciekawostką jest fakt, że było robione podczas kręcenia... Akademii Pana Kleksa :)

Extra! Myślałem, że z jakiejś gazety z lat 80. Pibwl ←«

[edytuj] Nazwy jednostek wojskowych

Co do nazw typu "7 dywizjon Niszczycieli" - powinny być albo z małych, albo z dużych, ale cała nazwa. Osobiście wolałbym z małych liter, ale swojego czasu niektórzy się podparli jakąś radą języka polskiego, że nawet Drużyna Saperów powinniśmy pisać z dużej... Ale jak widzę, nie stosujemy tego konsekwentnie. Pibwl ←«

7 dywizjon niszczycieli napisałem przez "N", w ten sposób jak wszystkie inne dywizjony. Już zmieniłem na "n".

Chodzi mi o wszystkie inne dywizjony też - albo w jedną, albo w drugą stronę. Nie wiesz, jak jest formalnie?

Aha! Ja myślałem, że taka była taka oficjalna nazwa 7 dywizjinu niszczycielu. Z tego co wiem to kiedyś pisało się całą nazwę zaczynając takimi samymi literami, z tym że do pułu z małej, a od pułku włącznie z dużej np. 12 Dywizja Piechoty i dywizjon okrętów podwodnych. Nie wiem, kiedy to zmieniono i jak było w konkretnym przypadku 7 dywizjonu niszczycieli, ale teraz stosuje się zasadę, że typ jednostki z dużej lub z małej, tak jak poprzednio, ale reszta z dużej np. 65 dywizjon rakietowy Obrony Powietrznej, 16 Dywizja Zmechanizowana, czy też dywizjon Zwalczania Okrętów Podwodnych. Wydaje mi się jednak, że 7 dywizjon niszczycieli jest bardziej prawdopodobny, bo powstały mniej więcej w tym samym czasie dywizjon okrętów podwodnych był cały z małej litery. Tak też zmieniłem w artykule. kkic

Chociaż z drugiej strony, skoro nie wiemy jak było faktycznie i za bardzo nie mamy się jak dowiedzieć to zróbmy zgodnie z obecnymi zasadami?! Kurcze, już sam ze sobą gadam... Nie dobrze :) kkic 23:51, 18 paź 2005 (CEST)

A niech tam... Zmieniłem jeszcze raz. Niech już wszytko będzie tak samo. kkic 19:42, 19 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Konkretne okręty

Jeśli można mieć uwagi: nie pisz: "opuszczono banderę na .... okręcie szkolnym typu Wodnik", bo w ten sposób nie wiadomo na którym z nich (swoją drogą, nawet nie wiedziałem o tym - szkoda). Wydaje mi się, że nie ma też sensu pisanie, że wycofano "niszczyciel typu Kotlin" (pomijając już kwestię nazewnictwa wspomnianą wyżej), bo prościej napisać, że wycofano niszczyciel "Warszawa". Pibwl ←«

Szczegóły dotyczące jednostek są w zmianach stanu jednostek pływających. W historii i przyszłości (oprócz części dotyczącej powstania flotylli) pisałem typami, żeby było tak samo w przypadku jedego okrętu jak i większej ilości. O ile w przypadku wspomnianego Gryfa można byłoby napisać nazwę, to jeśli chodzi np. o 8 wycofywanych kutrów typu Wisła byłoby to bardzo niepraktyczne. A ja chciałem, żeby wszystko było analogicznie. Jak ktoś chce się dowiedzieć o jaką konkretnie jednostkę chodzi to znajdzie informacje w wspomianych zmianach...

kkic 21:44, 18 paź 2005 (CEST)

Pisanie analogiczne owszem jest wartością, ale według mnie nie musimy się aż tak restrykcyjnie tego trzymać, natomiast postawić na zrozumiałość. Kutry Wisła można faktycznie ujmować liczbowo (zwłaszcza, że ich nazwy nie są powszechnie znane), ale według mnie przejrzyściej jest ujmować większe zindywidualizowane okręty osobno. Dotykamy tu szerszego problemu artykułów o typach. Nie wiem, jak Ty to widzisz, ale według mnie tworzenie artykułów o typach jest tylko wtedy celowe, jeśli typ obejmował więcej niż 1 okręt (ale też nie zawsze). Dlatego np. według mnie nie będziemy potrzebować artykułu o zbiornikowcach ZP-1200, bo wszystko powinno być w ORP Bałtyk (zbiornikowiec). Z drugiej strony, wydaje mi się, że nie potrzebujemy artykułów o indywidualnych kutrach, holownikach, stacjach demagnetyzacyjnych itp, bo dla takich okrętów z reguły wystarczy zbiorczy artykuł o typach, z wymienieniem losów okrętów. Odrębna sprawa, to nazwy artykułów - same skróty typu K-5 czy H-9 raczej będą niewystarczające, zresztą w wielu wypadkach pojawi się konieczność disambigu. Pibwl ←« 22:10, 18 paź 2005 (CEST)

Tutaj mam takie samo zdanie jak w przypadku typów i projektów. Rób jak uważasz za stosowne.

[edytuj] Linki

Według zasad linkowania, nie należy też wiele razy linkować tych samych słów, zwłaszcza niedaleko siebie (wyjątek można zrobić dla nazw okrętów lub typów, żeby łatwiej było w nie wejść). Dlatego pousuwałem trochę linków do "okrętów", "bander" itp. Poza tym - włożyłeś sporo pracy. Pibwl ←« 20:48, 18 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Tabelki

Mam jeszcze jeden pomysł. Czy nie uważasz, że lepiej dla przejrzystości artykułu, skupiającego się na głównym temacie, czyli jednostkach i rotacjach okrętów, byłoby pominąć tabelki z danymi technicznymi, a zamiast tego po prostu umieścić je w odpowiednich stubach w rodzaju: "holowniki projektu jakiegośtam", z jednym zdaniem wstępnym, że mieliśmy ileśtam jednostek tego typu o oznaczeniach jakichśtam? Pibwl ←« 22:10, 18 paź 2005 (CEST)

Właściwie jedynie tutaj mamy inne zdanie. Chociaż i tak nie do końca... Wiedziałem, iż z tymi tabelkami będzie problem więc spróbuje wyjaśnić swój punkt widzenia. Zgadzam się, że można zrobić takie stuby, ale musi się znaleźć w nich więcej informacji niż w tabelkach. Tyle tylko, że nawet po zrobieniu takich stubów nie trzeba koniecznie wyrzucać tych tabelek z artykułu. One mają służyć nie do opisania jakiś typów jednostek tylko przede wszystkim do wykazania konkretnych okrętów oraz przybliżenia ich mniej więcej czytelnikowi poprzez wyłącznie podstawowe parametry, aby było od razu, bez konieczności skakania po artykułach zoriętować się chociaż czym to się je. I nie wydaje mi się, żeby te tabelki burzyły przejrzystość.

Pozdrawiam! kkic 23:42, 18 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Dyskusja ze stron kadydatów na medal

Moim zdaniem dobry artykuł, wyczerpuje temat. kkic 16:32, 18 paź 2005 (CEST)

1. Za - ciekawa lektura Arturek28
2. b. dobre Joy dyskusja
3. faktograficznie imponujące, ma jednak trochę wad: niepotrzebne wielokrotne linkowania do tego samego artykułu - czasami nawet w obrębie jednego akapitu, co bardzo utrudnia czytanie. Szczegółowe tabele obecnego stanu posiadania i listy dowódców dałbym na koniec artykułu, a akapit o przyszłości jednostki dałbym ponad tymi tabelami. Nie ma bibliografii - a w tej chwili jest to przegłosowany wymóg, bez którego tego rodzaju artykuł nie powinien być właściwie nawet zgłoszony tutaj. Polimerek 01:43, 21 paź 2005 (CEST)
4. Wymaga trochę poprawy formatowania, niepotrzebne wytłuszczanie linków. Roo72 Dyskusja 01:54, 21 paź 2005 (CEST)
5. Wszystko pieknie, ale zdaje sie, ze tytul powinien brzmiec 3. Flotylla Okrętów, a nie 3 Flotylla Okrętów, a pelna nazwa, to 3. Flotylla Okrętów im. Komandora Bolesława Romanowskiego, a nie 3 Flotylla Okrętów im. komandora Bolesława Romanowskiego. Prawda? P A L L A D I N U S talk 17:55, 5 lis 2005 (CET)
   1. Z tym komandorem to przeoczenie i już zmieniłem na Komandora. Co do nazwy to bodajże Pibwl pousuwał kropki z nazw jednostek wojskowych. Sam nie wiem jak jest prawidłowo, ale tu [1]; [2]; [3] wszędzie jest bez, a tu [4] to w ogóle dziwnie bo raz tak, a raz tak.
      Pozdrawiam! kkic 18:42, 5 lis 2005 (CET)
      1. Brak kropki przy liczebnikach porządkowych (pierwszy, drugi) jest błędem językowym. 3 Flotylla Okrętów znaczy tyle, co Trzy Flotylla Okrętów. --DaKa 18:55, 5 lis 2005 (CET)
   2. No tak... Tylko kto powiedział, że nazwy jednostek nie są pisane błednie. W naszym wojsku wszystko jest możliwe! Na pewno w rozkazach pisze się bez kropek. kkic
      1. Widać to co przejdzie w wojsku, nie przejdzie na Wiki. U nas jest większa dyscyplina. I mamy, zdaje się, lepszych generałów. Pozdr. --DaKa 19:18, 5 lis 2005 (CET)
   3. Wydaje mi się jednak, że jeśli coś jest stosowane oficjalnie, powiedzmy jako nazwa własna to nie można sprawy stawiać tak kategorycznie. Trzeba się zastanowić czy nie stosuje się tu jakiegoś wyjątku, który może mieć np. historyczne podstwy. Mamy przecież wielu ekspertów od wojska, a większość nazw jednostek jest pisana bez kropek: Kategoria:Dywizje polskie [5]; Kategoria:Brygady polskie [6]; Kategoria:Pułki polskie [7]; Kategoria:Bataliony polskie [8]; Kategoria:Dywizjony polskie [9]; Kategoria:Eskadry polskie [10]; Kategoria:Kompanie i baterie polskie [11]; Kategoria:Plutony polskie [12]; Kategoria:Polskie oddziały partyzanckie [13]. Medalowy 9. Pułk Lotnictwa Myśliwskiego także nie ma kropki w nazwie. Poza tym jest to część szerszej kwestii nazewnictwa jednostek wojskowych, która na pewno musi być całościowo omówiona i wdrożona na Wikipedii w postaci zaleceń edycyjnych. Myślę, że na razie nie zmieniajmy, a napewno nie dyskutujmy o tym tutaj.
      Pozdrawiam! kkic 00:02, 6 lis 2005 (CET)

      Gdzies trzeba o tym podyskutowac, nie wiem gdzie, ale podaje to co znalazlem. Wg zasad pisowni jezyka polskiego:
      18.27.1. Reguła stosowania wielkich liter odnosi się także do nazw jednostek wojskowych traktowanych jako nazwy własne:
      1. Pułk Strzelców Podhalańskich albo I Pułk Strzelców Podhalańskich, Dywizjon 303, Batalion Zmotoryzowany im. Westerplatte, 3. Pułk Ułanów Śląskich,
      ale: Służyłem już w czterech pułkach. Wyraz pułk został użyty jako wyraz pospolity.
      Jest to akurat fragment o pisowni wileka litera, ale przyklad jest wyrazny. Do tego konsultowalem sie w poradni jezykowej Uniwersytetu Warszawskiego i potwierdzili wersje z duzymi literami (bo widzilem juz pisownie mala) i kropka przy liczebniku.
      Jedyna watpliwoscia moze byc to, ze jak podaje slownik: Kropka po liczebniku może zostać opuszczona, jeśli z kontekstu jednoznacznie wynika, że użyty został liczebnik porządkowy. Ale moim zdaniem w tytule nie ma najmniejszego kontekstu zwlaszcza dla kogos, kto sie nigdy nie spotkal z nazewnictwem jednostek wojskowych, a my przeciez piszemy encyklopedie dla kazdego. P A L L A D I N U S talk 23:26, 6 lis 2005 (CET)

      W najbliższym czasie utworzę Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/jednostki wojskowe i tam będzie mozna wymienić poglądy. Nie wiem kiedy się to stanie, ale postaram się jak najszybciej. Nawiązując krótko do Twojej wypowiedzi uważam, że nie można pisać 1. Morski Pułk Strzelców, 65. Dywizjon Rakietowy Obrony Powietrznej czy też Grupa Okrętów Rozpoznawczych (w imię jakichkolwiek zasad) skoro zgodnie z OFICJALNĄ terminologią WP stosuje się odpowiednio: 1 Morski Pułk Strzelców, 65 dywizjon rakietowy Obrony Powietrznej i grupa Okrętów Rozpoznawczych. ps. Jak nie ma kontekstu? 2 Pułk Piechoty to Dwa Pułk Piechoty? Z wszystkimi mnogimi tak jest, a w liczbie pojedynczej jasne jest chyba, że 1 Pułk Piechoty to Pierwszy Pułk Piechoty, bo gdyby chodziło o jeden to by po prostu 1 by nie było.
      Pozdrawiam! kkic 23:09, 7 lis 2005 (CET)

Bibliografia została dodana, a linki i formatowanie poprawione. Mam nadzieję Polimerek, że chodzi Ci o przeniesienie całego składu na koniec, a nie wyłączenie samych tabelek. Jeśli już koniecznie zmieniać układ artykułu to moja propozycja wygląda tak:
1. Powstanie
2. Rozwój (zintegrowany z obecnych rozdziałów w Historii i Przyszłości)
3. Działalność (jak wyżej)
5. Zadania
6. Skład
7. Zmiany stanu jednostek wojskowych
8. Zmiany stanu jednostek pływających
9. Bibliografia
10. Zobacz także
kkic 17:30, 21 paź 2005 (CEST)

Mnie chodziło ogólne o to, że fragmenty tekstu są w tym artykule przemieszane z obszernymi tabelami i spisami. Stawiam 10:1, że olbrzymia większość czytelników nie będzie się zagłębiała zbytnio w te szczegóły, wygodniej jest mu zatem mieć ciągły tekst a wszystkie szczegółowe spisy i tabele gdzieś na końcu artykułu. Nie jest to jednak w sumie zarzut, tylko raczej sugestia co zrobić, aby ten artykuł lepiej się czytało. Obecnie, po lekkim oczyszczeniu artykułu z nadmiarowych linkowań i dodaniu bibliografii jestem tak czy siak za. Polimerek 10:08, 22 paź 2005 (CEST)

Zmieniłem kolejność rozdziałów przez co większość spisów trafiła na koniec, a część opisowa została połączna na początku.
kkic 16:41, 22 paź 2005 (CEST)

Teraz jest 100% OK, czyli jestem za Polimerek 00:14, 23 paź 2005 (CEST)

ZA --MonteChristof 22:08, 3 lis 2005 (CET)

1. W haśle niepotrzebnie znajdują się te wszystkie tabele z danymi technicznymi okrętów. Takie rozwiązanie miałoby jakiś sens na zwykłej stronie internetowej, ale nie na Wiki gdzie takie rzeczy powinny być polinkowane do osobnych haseł. Roo72 Dyskusja 22:56, 16 lis 2005 (CET)
   1. Patrz dyskusja kkic ^dyskusja 23:27, 16 lis 2005 (CET)
      1. Respectfully, I disagree. IMHO te tableki czynią hasło mniej czytelnym i niepotrzebnie jest wydłużają. Jestem jak najbardziej za medalem dla tego hasła ale jeżeli nie masz ochoty przenosić tych informacji to osobnych haseł to sam się za to będę musiał zabrać :) Roo72 Dyskusja 23:30, 16 lis 2005 (CET)
         1. Działaj ;) kkic ^dyskusja 23:34, 16 lis 2005 (CET)

---

W kwestii formalnej (żeby nie wytykano niekonsekwencji): dodałem kropki po numerach jednostek, ALE tylko wtedy, kiedy wymaga tego potrzeba jednoznacznego wyróżnienia liczebnika porządkowego (np. "3. Flotylli", ale nie "3 Flotylla"). Pibwl ←« 00:56, 17 maja 2006 (CEST)