Overleg:Zonnewende

Ik begrijp eigenlijk niet waarom de hoogste stand van de zon wordt gecombineerd met de zonnewende, die vaak juist helemaal niet rond het middaguur plaatsvindt, vooral in de intro? Ik ben het er wel mee eens, dat mijn intro beter uitgebreid kan/kon worden, trouwens, maar de meeste mensen die niets van het onderwerp weten, zullen m.i. een verkeerde indruk krijgen als in de intro het middaguur genoemd wordt. Dat dat toevallig de hoogste stand van de zon binnen dat etmaal is, is toch niet cruciaal voor het fenomeen van de zonnewende zelf, dat doorgaans op een heel ander tijdstip op die dag plaatsvindt? Flyingbird 21 dec 2003 20:11 (CET)

Misschien heb ik het dan helemaal verkeerd begrepen. Ik dacht dat dit dus de zonnewende was, dat de zon boven de keerkringen staat, wat als beschreven wordt waargenomen op onze breedtes. Kan je dan uitleggen wat er met de oorspronkelijke inleiding bedoeld was, namelijk "De zonnewende is de gebeurtenis, waarbij de zon het verst of het dichtstbij staat van de waarnemer, en zich als het ware wendt." Ik begrijp niet wat daarmee bedoelt wordt. Elly 21 dec 2003 21:24 (CET)

Dat is inderdaad wel heel belangrijk, dat de zon dan boven de keerkringen staat, want die keerkringen markeren juist dit punt :-) Als de notitie over de hoogste stand op het middaguur verwijderd wordt, is het misschien al goed genoeg? Het tijdstip waarop bij de winterwende het noordelijk deel van de aarde het verst van de zon afstaat is toch niet rond het middaguur? Flyingbird 21 dec 2003 21:36 (CET)

Dan zijn we het dus wel eens over de keerkringen. Wat ik bedoel is dat de zon, gedurende de dag, een schijnbare boog over het hemelgewelf beschrijft. In de winter is die boog heel kort en laag. In de zomer is die boog breder en hoger. De zon komt noorderlijker op en gaat noorderlijker onder dan in de winter dacht ik. In het middaguur komt de zon natuurlijk altijd op het hoogste punt van de dag, maar dit varieert van dag tot dag, en is swinters veel lager dan szomers. Tijdens de zonnwende in de zomer staat de zon op het allerhoogste punt aan de hemel, resp. het laagste (in de winter). Bij de noorderkeerkring staat de zon dan zelfs rechts boven je. Ik kan nu geen plaatje maken, maar dit artikel vraagt erom. Hier staat iets wat erop lijkt: http://k12.ocs.ou.edu/teachers/reference/seasons.html Hoe zou jij de tekst nu willen wijzigen? Elly (niet ingelogd)

Als ik het goed zie, wordt er ook in die tekst bij de URL die jij noemt niet naar het middaguur verwezen. Om verwarring te voorkomen (veel mensen zullen het tijdstip van de zonnewende associeren met het middaguur als ze het artikel lezen) zou ik het het liefst niet in het artikel noemen. Of dit wat verderop in de tekst doen, met expliciet benadrukt, dat de zonnewende zelf helemaal niet op het middaguur plaatsvindt. Die boog die je nu noemt, vind ik al duidelijker dan het punt van het middaguur. Flyingbird 21 dec 2003 22:58 (CET)

Nu mijn tekst weggehaald is, verzoek ik jullie eens na te denken hoe de primitieve mensen eigenlijk de zonnenwende bepaalden. Volgens mij kunnen ze dat op twee manieren gedaan hebben:

• door een stok in de grond te plaatsen (of door naar de schaduw van de stenen van bijv. Stonehenge te kijken), en dan elke dag te kijken hoe lang de schaduw was op het middaguur, de korste schaduw van de dag dus. Als de volgende dag de schaduw weer langer was, was de zonnewende van de zomer een feit. Dit was wat ik probeerde te omschrijven.
• door te kijken op welk punt aan de horizon de zon op- of onder gaat. Als de beweging van dat punt zich van de enige dag naar de andere dag omdraait, is de zonnewende een feit.

Ik zou het waarderen als dit op de pagina terugkomt. Want daar draait het om. De prehistorische mensen hier of in Engeland of waar ook, wisten niets van de keerkringen. Ze kenden wel de zonnewende, dat voor hen van belang was voor het tijdsbesef van de seizoenen. Ze zagen de zon op en ondergaan en een baan langs de hemel beschijven. Bij de huidige mens is dat bewustzijn verloren gegaan omdat we altijd met kunstlicht leven en niet meer op de zon letten. Graag dit verschijnsel op het artikel terug laten komen. Check het anders eens bij een andere fysicus als jullie me niet geloven. Of formuleer het zo dat het wel helder is. Elly 22 dec 2003 10:48 (CET)

Nog even een citaat van de website waar deze pagina via een externe link naar wijst, die zegt exact hetzelfde als ik oorspronkelijke schreef:

At noontime in the Northern Hemisphere the sun appears high in the sky during summertime, and low during winter. The time of the year when the sun reaches its maximum elevation occurs on the summer solstice -- the day with the greatest number of daylight hours. It typically occurs on, or within a day or two of, JUN-21 -- the first day of summer. The lowest elevation occurs about DEC-21 and is the winter solstice -- the first day of winter, when the night time hours reach their maximum.

Elly 22 dec 2003 11:03 (CET)

Zoals het nu in het artikel staat, vind ik het heel duidelijk. Dat is zeker belangrijke informatie, alleen in de intro leek het me verwarrend, dat was alles. Wie weet vinden we nog een illustratie zonder copyright erbij... Flyingbird 22 dec 2003 22:10 (CET)

Inhoud 1 Zonnewendefeest 2 onwetenschappelijk 3 » Summer Solstice: feest rond het Engelse steentijd-monument Stonehenge « 4 Onwetenschappelijk?

[bewerk] Zonnewendefeest

Was het niet zo dat bij het zonnewendefeest bomen verbrand werden en dat daar de kerstboom van af stamt?

Verder lijkt het feest qua gebruiken wel erg veel op bijvoorbeeld het paasvuur, dat toevallig(?) in zo'n beetje hetzelfde gebied gevierd wordt als dat toebehoord aan het nedersaksisch taalgebied. Zou het Yule of Joelfeest dan niet een feest van oude Germaanse stammen als de angelen en de Saksen zijn? Tobislav 5 jan 2006 18:34 (CET)

[bewerk] onwetenschappelijk

De tekst over het vieren van de zonnewende in de 21ste eeuw had ik eerst wat bescheidener gemaakt. Daarna is het weer prominent teruggezet. Ik heb het nu verwijderd, om twee redenen:

• Het is onwetenschappelijk geleuter en past niet op een wetenschappelijk artikel. Maak desnoods een apart artikel waar je zo veel mogelijk zweverigheid kwijt kan over druiden en een zon die niet terug zou komen als je wilt.
• Het is te opvallend.

Alternatief is de versie die ik vanmorgen maakte - met het kopje - terug te zetten. Hieronder de tekst, na de laatste wijziging. Elly 21 jun 2006 09:06 (CEST)

[bewerk] » Summer Solstice: feest rond het Engelse steentijd-monument Stonehenge « → In Groot-Brittannië is de verwelkoming van de zomerzon tijdens het solstitium van 21 juni uitgegroeid tot een traditioneel festijn, waarvoor vogels van zeer uiteenlopend pluimage zich met vele duizenden gedurende de nacht van 20 op 21 juni verzamelen rond het prehistorische steencirkel-monument Stonehenge, dichtbij het dorpje Amesbury, op de Salisbury Plains in het graafschap Wiltshire. Jongeren vieren er feest en maken muziek, druïden, witte heksen, wichelroedelopers en aanhangers van natuurgodsdiensten, sekten en aanverwante systemen van bijgeloof, ja zelfs UFO-fanaten en andere theoretici van de "zwevende wetenschappen" maken er jaarlijks hun opwachting om gezamenlijk getuige te kunnen zijn van de eerste zonsopgang na het solstitium. Alleen dán namelijk, komt de zon op van exact achter de zogenaamde Heel Stone, een onmiskenbare steenkolos in één van de tegenwoordig verder vrijwel niet meer herkenbare verre buitenringen van het monument, die volgens sommige theorieën een prominente rol moet hebben gespeeld als het vaste ijkpunt dat nodig was om Stonehenge te kunnen gebruiken als kalendarium, observatorium voor zon, maan en sterren, en als men geloof zou hechten aan de meest buitennissige bedenksels, zelfs als een soort computer avant la lettre. ««

De oplossing om de tekst in een kader te plaatsen bevalt me wel. Hoewel ik me kan voorstellen dat anderen dat als stijlbreuk in Wikipedia zullen opvatten. Overigens had ik juist solstice door zonnewende vervangen, toen ik in bc met jouw verwijdering kwam. Nu maar even zo gelaten. China Crisis 21 jun 2006 09:15 (CEST)

[bewerk] Onwetenschappelijk?

Nu moet ik toch werkelijk ingrijpen, want je opmerking over het wetenschappelijk gehalte van mijn sidebar over de zomerwende in relatie tot Stonehenge is echt grote, grote onzin. Het is niet de taak van een encyclopedie om in alle opzichten "wetenschappelijk" te zijn, maar mensen raadplegen een encyclopedie om "feiten" na te slaan. En hoezeer me dit nu ook voor je spijt, maar "feiten" zijn nu eenmaal niet per definitie ook "wetenschappelijk". Zo is het, ik noem maar eens een dwarsstraat, een feit dat Andre Hazes met zijn smartlappen erg veel mensen aan het janken bracht, maar is dat nu ook wetenschappelijk? En als het antwoord "nee" is, dan mag ik dat feit dus niet vermelden. De BBC was vanochtend voor Breakfast News met meerdere camera's en een satelliet-truck in Stonehenge om "live" te kunndn verslaan hoe tienduizenden mensen zich rond Stonehenge hadden verzameld om de zon te kunnen zien opkomen over de Heel Stone. Dat is een feit. En het gebeurt ieder jaar weer. En ieder jaar wordt het daar drukker. Dit FEIT is inmiddels zo bekend geworden (niet alleen in Engeland) maar over de hele wereld, dat mensen bij het woord zomerzonnewende in 9 van de 10 gevallen direct over Stonehenge en Druiden beginnen te bazelen. Nee, dat is niet wetenschappelijk. Maar het is wel een belangrijk feit. En als ik er een socioloog en een antropoloog bijhaal, dan zou je zelf voor wat betreft dat "wetenschappelijke gehalte" nog weleens lelijk in het stof kunnen bijten. Wat ik me WEL direct gerealiseerd had (al bij de eerste versie van het Stonehengeverhaal, in de vorm van dat uitgebreide foto-onderschrift, was dat je niet in de eerste alinea "wetenschappelijk" uit de doeken kunt doen wat die zonnewende nu eigenlijk omhelst, om vervolgens in de tweede alinea los te branden over Stonehenge, druiden en ufo-gekken. Maar dat was nu precies wat jij zelf WEL deed, door de Stonehenge-tekst uit het foto-onderschrift te halen en in de "main tekst" te laten meelopen. Zo kreeg je dus rijp en groen door elkaar, wat ik nu juist wilde vermijden, want in ZO'N opzet vind zelfs IK het terecht dat iemand zou beginnen te brommen over het mengen van natuurkunde met folklore. Het blijft evenwel een feit, dat er dus kennelijk meer kanten aan een zonnewende zitten dan een puur natuurkundige, klimatologische, kosmologische etc., en die aspecten reiken zelfs veel verder terug in de geschiedenis, dan die exacte wetenschap, die in vergelijking daarmee eigenlijk nog maar net een woordje begint mee te kletsen. Het wordt met evenwel mijlen te gortig, als nu maar al die andere dingen worden weggepleurd, ten faveure van de eenzijdigheid van een exact-wetenschappelijke benadering. En daarom komt Stonehenge nu weer terug op de plek waar het vandaan kwam. Niet IN de lopende, natuurwetenschappelijke verhandeling, maar als een terzijde, als een "encore", als iets dat net zulke geldige feiten bevat als dat andere verhaal. En samen vertellen ze wat onze lezers van ons verwachten als ze het lemma Zonnewende opzoeken. HEt is toch ook niet voor niks dat bij het "nieuws" over de zomerzonnewende iemand anders al direct een fotootje van Stonehenge had geplaatst? Daar had ik niets mee van doen. Maar kennelijk zijn er dus meer mensen voor wie zomerzonnewende onmiddellijk associaties oproept met Stonehenge. Duidelijk zo? Mooi! Thor NL^{AMAZE ME} 21 jun 2006 11:11 (CEST)

Thor, je hebt het bijschrift bij de bovenste foto weer teruggezet naar Schematische weergave van de zonnewenden aan de Kreeftskeerkring op het noordelijk en de Steenbokskeerkring op het zuidelijk halfrond. Naast dat ik 'm onduidelijk vond, klopt het ook niet met de afbeelding. Het is niet schematisch en het geeft alleen de zonnewende van de kreeftskeerkring weer. BoH 21 jun 2006 12:41 (CEST)

Hoho, ik was nog niet klaar.... Nu wel... (Ik was de afbeelding nl. nog aan het vertalen en vervolgens uploaden naar Commons, alvorens ik 'm van hieruit weer kon aanroepen. Toen DAT eenmaal gepiept was, heb ik meteen ook het onderschrift aangepast aan het oorspronkelijke. DAARNA wandelde ik hier naar binnen....en vond dit berichtje van jou...). Je ziet: soms komen dingen gewoon ook zomaar uit zichzelf goed... :) Thor NL^{AMAZE ME} 21 jun 2006 13:23 (CEST)

Excuses. Ik wil niet zeiken, maar ik denk dat mijn onderschrift Stand van de Aardas tijdens de zonnewende op het noordelijk halfrond de essentie meer raakt. BoH 22 jun 2006 01:59 (CEST)

Ja, dat is dus typisch een kwestie waarvan de correctheid pas dan kan worden bepaakd, wanneer men eerst vaststelt waar degene die dat moet vaststellen zich bevindt: kijkt men vanuit de ruimte naar de aarde, of kijkt men vanaf de aarde de ruimte in? Thor NL^{AMAZE ME} 22 jun 2006 02:51 (CEST)

En zo zie je maar weer: alles is relatief. Thor, ik steun uitdrukkelijk je standpunt dat een encyclopedie niet gereduceerd moet worden tot of verward met een wetenschappelijk werk. Een encyclopedie geeft namelijk de kennis en kunde van de mensen weer, en dat is inderdaad heel wat meer dan dat beetje wetenschap, altijd al geweest. Bravo. - Ben Pirard 22 jun 2006 09:30 (CEST)

Waar het om gaat, is dat de zonnewende zijn oorzaak vindt in de hoek die de Aardas maakt met de ecliptica. Wat jij noemt is een gevolg daarvan. Het lijkt mij dat oorzaken noemen de zaak duidelijker maakt voor de lezer dan gevolgen noemen. BoH 22 jun 2006 12:11 (CEST)

Het is voor mij geen principe-kwestie of zo, hoor. Het onderschrift zoals het er nu staat was van mijn kant simpelweg een vertaling van het oorspronkelijke onderschrift zoals het gegeven werd door de oorspronkelijke (naar ik meen Poolse) ontwerper van de afbeelding. If you really can't live with it, use your editing powers! :-) . Thor NL^{AMAZE ME} 22 jun 2006 16:35 (CEST)

Bij midzomer staat er Lughnasadh, dat moet Litha zijn. Samhain, Imbolc, Beltain en Lughnasadh zijn van keltische oorsprong. Litha en yule germaanse en zij worden gevierd op de zonnewenden.