Overleg:Lijst van steden en dorpen in Noord-Holland

Er staan nogal wat dorpen dubbel vermeld. Nu bestaan er inderdaad meerdere dorpen met dezelfde naam, maar dat geldt niet voor alle dubbele vermeldingen.

Volgens mij kunnen de volgende dubbele vermeldingen er uit:

• De Weere (zowel onder de D als onder de W, dus daar zal wel een reden voor zijn).
• Driehuizen
• Hauwert
• Kerkbuurt staat drie keer vermeld.
• Kreil
• Naardermeer
• Schoorldam
• Spaarndam
• Ursem
• Westeinde (ook een naam die meerdere keren voor kan komen), zal ik nakijken.
• Zuidschermer

Verder staan de volgende dorpen vermeld waarvan ik mij afvraag of dat wel nodig is:

• Schiphol-centrum -- Schiphol-Noord -- Schiphol-Oost -- Schiphol-Rijk -- Schiphol-Skypark -- Schiphol-Zuid -- Schiphol-Zuidoost. Is dat niet teveel van het goede?

Ik wil ze niet zo maar verwijderen omdat waarschijnlijk bewust neergezet heet. --Gmhogervorst 24 feb 2005 21:54 (CET)

Verder kom ik de volgende dorpen tegen die ook niet bestaan:

• Bergen-Binnen

Van de dorpen waarvan er meer met dezelfde naam zijn heb ik de gemeente er achter gezet. De echte dubbelingen zijn er uit gehaald. --Gmhogervorst 25 feb 2005 20:19 (CET)

[bewerk] Bergen-Binnen

Ondanks websites met de naam Bergen-Binnen en anderen die de term gebruiken stel ik voor vast te houden aan de officiële benamingen. Op de topografische kaart komt Bergen-Binnen niet voor. Ook zijn er nergens plaatsnaamborden en andere officiële wijzigingen naar Bergen-Binnen te vinden. Voorstel: Verwijderen. --Gmhogervorst 5 apr 2005 12:18 (CEST)

Ik kom uit die buurt en heb er nog nooit van gehoord. Bergen heet gewoon Bergen. Ik heb "Bergen-Binnen" verwijderd. Er is overigens wel een Egmond-Binnen; die heb ik toegevoegd. Oliphaunt 5 apr 2005 14:28 (CEST)

Bergen-Binnen ligt aan en aan het eind van de Eeuwige Laan. Naast het Bergerbos dus.

Dolfy

Bedoel je soms de Franschman? Nogmaals, laten we ons aan de topografische kaart houden, ik ben het met Oliphaunt eens. Het moet wel overzichtelijk blijven. --Gmhogervorst 5 apr 2005 16:28 (CEST)

De Franschman ligt iets meer naar het zuidwesten van Bergen-Binnen, maar het is wel een beetje die hoek ja. Persoonlijk vind ik dat ie nog bij hoort, maar als er meerdere van niet vinden mag ie best weg natuurlijk.

Dat ik er nog nooit van gehoord heb is natuurlijk op zich geen reden om 'm te verwijderen. ik zag ook net bij de geschiedenis dat ie al eerder verwijderd en daarna weer toegevoegd is: sorry, daar had ik misschien eerst even naar moeten kijken. Het is misschien een deel van Bergen, het oude centrum; maar het is zeker geen stad of dorp en hoort dus m.i. niet op de lijst thuis. Heb je een link naar een kaart ergens online, of kun je wat inscannen? De Eeuwigelaan heeft twee einden en het Bergerbos ligt gewoon naast de Eeuwigelaan, dus je beschrijving is niet erg behulpzaam. Oliphaunt 5 apr 2005 22:43 (CEST)

Bergen-Binnen ligt voor een gedeelte in het huidige Bergen, de ruïnekerk en dan het gebied ten westen daarvan. Bergen is ontstaan uit een aantal buurtschappen die zich via wegen aan de kerk hadden gekoppeld, Bergen-Binnen was het dorpje. Bergen-Binnen loopt buiten Bergen door met de Eeuwigelaan en de paar straatjes daarom heen. Het wordt zeker niet altijd meer gezien als een eigen plaats omdat het 'centrum' van de plaats eigenlijk bij de kerk is, maar in bepaalde officiele dokumenten wordt nog steeds onderscheid gemaakt tussen Bergen en Bergen-Binnen. Het wat betreft inderdaad duidelijk een twijfelgeval.

Je hebt ook nog de wijk indeling van de gemeente, daar heeft de gemeente de naam herbruikt maar dan zonder streep, Wijk 1 Bergen Binnen, dat is Bergen-Binnen, Bergen en Zanegeest. Daaruit is weer een gekomen dat de oude plaats met streep zonder streep wordt geschreven.. :-)

Ik heb helaas geen scanner maar misschien helpen deze links: http://www.kustopdekaart.nl/display_geo.php3?_region=holland&type=cities http://www.parool.nl/dossiers/wandelen/072603-petten.html

Dolfy 6 apr 2005 02:22 (CEST)

De links die je gaf helpen eigenlijk niet echt. Bij beide ontbreekt Bergen, en volgens jouw stelling zou zowel Bergen als Bergen-Binnen erop moeten staan. Ik heb het idee dat die sites de naam "Bergen-Binnen" gebruiken uit onwetendheid of om het verschil met Bergen aan Zee duidelijk te maken, maar niet omdat ze alleen verwijzen naar de oude buurtschap of het centrum van Bergen. Een artikel Bergen-Binnen zou nuttig zijn als daar een verhaal wordt gedaan over de oude buurtschap die inmiddels verleden tijd is en naadloos is opgegaan in het grotere dorp Bergen, maar ik vind niet dat het thuishoort op een lijst van huidige steden en dorpen in Noord-Holland. Dan zou daar Vronen, de voormalige naam van Sint Pancras, ook op thuishoren. Oliphaunt 6 apr 2005 14:56 (CEST)

Das nu net het probleem, Bergen-Binnen is nooit helemaal opgegaan in Bergen, maar wordt er heel vaak wel ondergerekend, ook door de gemeente. Op Internet is inderdaad weinig goede info te vinden hierover. Vandaar ook dat ik zeg dat het een twijfel geval of ie erop hoort. Dus de plaats mag eraf, van mij persoonlijk hoeft dat niet maar goed dat hoeft doorslaggevend te zijn he.. :-) Dolfy 6 apr 2005 17:18 (CEST)

[bewerk] Bergen-Binnen

Ha,

Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik woon behoorlijk dicht bij Bergen NH in de buurt (+/- 10 km). Dit betekent dat ik zo nu en dan in Bergen ben. En ik kan jullie vermelden, Bergen Binnen bestaat officieel niet. De officiële plaatsnaam is Bergen NH, omdat er in Limburg ook een Bergen is. Ik stel dan ook voor om Bergen Binnen te vermelden bij de informatie over Bergen, en van Bergen in de plaatsnamenlijst van Noord-Holland Bergen NH te maken, omdat dat nu eenmaal de officiële benaming is.

De plaats Bergen heet naar mijn weten nog steeds officieel Bergen, wel wordt voor de duidelijkheid de term -NH gebruikt om onderscheid te maken in gemeentelijke zin dan wel met de andere gemeente in Limburg. Soms wordt dat ook gebruikt voor de plaats al gebruikt men daar in de overheid gewoon (NH) voor. Je zou voor de gemeente misschien wel de term Bergen-NH gebruiken inplaats van de nu gebruikte Bergen_(Noord-Holland) Dolfy 6 apr 2005 18:48 (CEST)

[bewerk] Buurtschappen in of uit de lijst

Gezien de eerdere discussies hier, is het niet wat handiger de Buurtschappen uit de lijst te halen? Gezien het eigenlijk alleen voor dorpen (en gehuchten) en steden is bedoeld . Misschien een tweede lijst met Buurtschappen beginnen?? Of de lijst naar woonplaatsen hernoemen??

Heb je criteria om een buurtschap van een gehucht te onderscheiden? Fransvannes 9 apr 2005 21:17 (CEST)

Zie: Buurtschap en Gehucht, die heb ik vandaag gescheiden, in de volksmond zijn ze eigenlijk hetzelfde maar staatkundig is er wel een verschil. Dolfy 9 apr 2005 21:50 (CEST)

Zou je explicieter kunnen zijn over die "staatkundige annalen"? Wie bepaalt het onderscheid? Op grond waarvan? Waar is het vastgelegd? Fransvannes 10 apr 2005 12:47 (CEST)

Dat kan op diverse manieren, op gemeentelijk, provincie en staatsniveau. deze houden allerlei dokumenten bij die verschil maken tussen officiele plaatsen en niet officiele plaatsen, let ook op dat de invoering van de postcodes hier een invloed heeft gehad, hierbij zijn veel plaatsen zonder postcode komen te zitten omdat hun gemeente meende dat deze geen groot genoege plaats was om eigen postcode te hebben. Deze zijn dan ook vaak niet meer een officieel aangeschreven woonplaats geworden, niet altijd overigens maar dat terzijde. Het kan trouwens tot leuke verwarringen cq verschil leiden zo staat Westerblokker in de staats dokumenten vooral aangeschreven als Westerblokker terwijl de gemeente en provincie voor die plaats officieel de naam Blokker gebruiken. Gemeente zijn meestal doorslaggevend of een plaats officieel is aangeschreven of niet.

Ook de Topografische kaarten halen hun informatie uit al die dokumenten.Dolfy 10 apr 2005 13:13 (CEST)

Zoals daar geformuleerd vind ik het onderscheid tussen buurtschap en gehucht tamelijk gekunsteld en in de praktijk onwerkbaar. Zo werd West-Knollendam door de voormalige gemeente Wormerveer omschreven als buurtschap, terwijl het wel degelijk voorkomt in de officiële wooonplaatsentabel. lk zou er dus nogmaals voor willen pleiten je bij een opsomming van woonkernen te beperken tot die tabel. Dat schept voor iedereen duidelijkheid. Ook vraag ik me af wat je met een staatkundig verschil bedoelt. De staat maakt sinds de gemeentewet van halverwege de 19e eeuw al geen onderscheid meer tussen stad en dorp, waarom zou die staat zich dan wel wat gelegen laten liggen aan gehuchten en buurtschappen ? Robby 11 apr 2005 11:15 (CEST)

Ze maken een onderscheid omdat de ene wel een officiele woonplaats is en de andere niet, bij dorp en stad is daar geen verschil in. Ik vraag voor deze lijst, dus dorpen en steden, bewust ook of de buurtschappen eruitmoeten, de plaatsen die geen officiele woonplaatsen zijn dus. men kan bij gemeentes dan zelf wel die buurtschappen vinden. Of eventueel in eigen buurtschappenlijst.

Zaanse Schans hoort natuurlijk ook niet op de lijst. Dat is dorp noch stad, maar een kunstmatig buurtje in Zaandam. Mijns inziens is de lijst erg vervuild door het opnemen van dit soort lokaties. Robby 10 apr 2005 23:50 (CEST)

Ik vind de verklaring van Dolfy alleminst overtuigend en in zet mijn vragen dan ook om in antwoorden: Eén: er is geen eenduidig onderscheid tussen verschillende soorten plaatsen. Op verschillende niveaus en bij verschillende instanties worden verschillende criteria gehanteerd en er is er geen bij die de doorslag heeft (op grond waarvan immers?). Twee: nergens is vastgelegd dat de ene plaats soort plaats "gehucht" heet en de andere "buurtschap". Dat is Dolfy's eigen interpretatie en geen onderscheid dat ergens is vastgelegd. En al helemaal geen "staatkundig" onderscheid. Aan Robby nog: welke instantie legt de "officiële wooonplaatsentabel" vast en hoe officieel is die? Fransvannes 11 apr 2005 13:39 (CEST)

De woonplaatsentabel is in de praktijk hetzelfde als de postcodetabel. Samengesteld door (voorheen) PTT Post (nu TPG) en de gemeenten. Een woonplaats is gedefinieerd als "Gebied waarin een of meer woonkernen liggen dat door een of meer gemeentelijke overheden wordt bepaald en met een naam wordt aangeduid". De tabel is o.a. te downloaden via de website van TPG. Volgens die tabel is bijv. West-Knollendam wél een woonplaats en Nauerna niet. Ook betrekkelijk kleine kernen (zie het voorbeeld van West-Knollendam) komen hierin voor, maar straten e.d. die volgens Dolfy buurtschappen zijn niet. Beperk je tot die tabel dan komt dat de leesbaarheid van diverse artikelen m.i. ten goede. Let wel: dit is door PTT samen met de gemeenten opgesteld, er is dus over nagedacht, ook vanuit de lokale overheden en er is dus (m.i.) geen reden om her en der gehuchten en buurtschappen toe te voegen. Robby 11 apr 2005 15:43 (CEST)

Ik vind het al heel wat dat nu helder is dat dat niets met het onderscheid tussen "gehuchten" en "buurtschappen" te maken heeft. Voor jou zijn "gehuchten" immers geen "woonplaatsen" en voor Dolfy wel (die vindt alleen buurtschappen geen "woonplaatsen"). Dat was voor mij het belangrijkste. Als je deze lijst wilt beperken tot een bepaalde categorie plaatsen, zet er dan svp wel duidelijk boven wat het criterium is, dan weten we waar we aan toe zijn. Fransvannes 11 apr 2005 20:54 (CEST)

Waar ik een beetje tegen aan zat te hikken was een waslijst met buurtschappen, zoals die bij Zaanstad werd geplaatst. De meesten daarvan herken ik als straatnaam, maar toch echt niet als buurtschap (want gewoon onderdeel uitmakend van de aaneengesloten bebouwing van Zaanstad). Ik begrijp uit andere discussies (Bergen-Binnen, Schiphol-Enz.) dat dat op meer plaatsen is gebeurd en al die plaatsnamen verschijnen nu ook in de Lijst van Steden en Dorpen. Vandaar dan maar een oproep tenminste een criterium te hanteren. De woonplaatsentabel lijkt mij daar geschikt voor. Alhoewel ik mij heel goed realiseer dat in een aantal gevallen een uitzondering gemaakt kan worden. Een dorp als Nauerna (geen officiële woonplaatsnaam), kan wel op zo'n lijst, omdat dat voldoende groot is om als kern herkend te worden. Vrouwenverdriet (3 huizen en een werkplaats) is dat, imho, daarentegen weer niet. Robby 11 apr 2005 21:41 (CEST)

Maar waar leg je dan de grens, plaatsen als De Stolpen en 't Rijpje (beide een gehucht met blauwe naamborden) staan wel bij woonplaatsen in sommige andere officiele lijsten (Gemeenten en staatlijsjes) terwijl Nauerna dat niet staat. En een dorp als Oosterdijk of Dusseldorp die onder TPG-lijst onder iets grotere dorp zijn geplaatst. De waarom die ene wel en de ander niet discussie kan je dan weer krijgen en zal je uiteindelijk dan toch weer niet erg bruikbare lijst krijgen.

Kan je beter gewoon het één volgen (plus misschien stadsrechtenlijst; Langedijk, Stede Niedorp, Stede Broek enzo vind je niet in de TPG-lijst) en misschien gewoon een tweede lijst starten waar alle plaatsen, ongeacht TPG, en andere officiele lijsten, in staan, dan krijg je mijn inziens twee bruikbare plekken waar men overzichtelijk iets kan vinden.Dolfy 11 apr 2005 23:28 (CEST)

De stadsrechtenlijst heeft natuurlijk ook z'n beperkingen, omdat er officieel geen steden (vs. dorpen) meer bestaan én omdat plaatsen kunnen verdwijnen. Die woonplaatsenlijst blijft een goed uitgangspunt, zij het dat destijds gemeentes wel eens vergeten zijn kernen aan te melden. Dan kun je nu idd weer een discussie krijgen of bepaalde dorpen/gehuchten/buurtschappen wel of niet op de lijst moeten. Om dat te voorkomen zou je idd een 2e lijst kunnen aanleggen van Niet Erkende Woonplaatsnamen. Ik meen daar ooit wel eens een "officiële" brochure van gezien te hebben, bij PTT Post (die legt, of legde, dat ook vast). Robby 13 apr 2005 00:38 (CEST)

Ik heb nu gewoon een lijst aangemaakt van alle woonplaatsen in Noord-Holland, Zie Lijst_van_woonplaatsen_in_Noord-Holland. Dan kan je van de dorpen en steden lijst nu gewoon een TPG gebaseerde lijst maken. Daarmee lijkt me het probleem opgelost en heb je twee lijsten waarbij je de ene alles heeft en de andere gewwoon net overzicht is van de dorpen en steden van de provincie.Dolfy 15 apr 2005 13:01 (CEST)