Overleg:Armoedeval

Volgens mij is armoedeval juist het verschijnsel dat mensen die vanuit een uitkeringssituatie weer aan het werk gaan, juist minder geld krijgen omdat allerlei kortingen vervallen. Wat in dit artikel beschreven staat, is ook een probleem, maar het heeft waarschijnlijk een andere naam. – gpvos (overleg) 27 okt 2006 23:07 (CEST)

Mee eens - Aiko 27 okt 2006 23:39 (CEST)

Zeker, zie: officiële definitie op www.regering.nl "Armoedeval: Als iemand met een uitkering een betaalde baan krijgt, treedt vaak een effect op dat 'armoedeval' wordt genoemd. Het effect ontstaat doordat mensen met een zeer laag inkomen of een uitkering vaak recht hebben op subsidies en andere inkomensafhankelijke regelingen. Als ze een baan aanvaarden kan de inkomensverbetering zodanig zijn dat het recht op de subsidies en regelingen vervalt, waardoor het inkomenseffect grotendeels of geheel wegvalt".--Gouwenaar 28 okt 2006 13:29 (CEST)

Wat in dit artikel beschreven wordt zijn o.a. de gevolgen van het verlies van werk en inkomen (bijv. armoede en/of problematische schulden), maar dat is iets totaal anders dan met het begrip "armoedeval" wordt bedoeld. --Gouwenaar 28 okt 2006 13:55 (CEST)

Het lijkt mij dat het begrip zoals die omschreven is op regering.nl een zeer subjectief verhaal is. Naar mij weten is een armoedeval, niets meer en niets minder dan het vervallen in armoede. Het verhaal op regeing.nl is niet meer en niets minder dan een goedpratertje om de uitkeringen te verlagen, want ja je kan moeilijk een armoedeval krijgen wanneer je al in armoede leeft. Uiteraard kan dat stuk wat de regering vind van het begrip er ook bij, als het maar duidelijk is dat het van de regering is. - jeroenvrp 29 okt 2006 14:13 (CET)

Het begrip is niet een armoedeval, maar de armoedeval, de val, van muizenval. aleichem _overleg 29 okt 2006 14:20 (CET)

Ik heb bij de oppositie gekeken (SP) en inderdaad jullie hebben gelijk. Ik zal de oude versie aanpassen. - jeroenvrp 29 okt 2006 14:29 (CET)

Poverty trap of welfare trap is trouwens wel hetzelfde als armoedeval in de betekenis die ik beschreef. – gpvos (overleg) 29 okt 2006 14:46 (CET)

Volgens van Dale NN 1.0 betekent het dat arme mensen hun omstandigheden niet kunnen verbeteren omdat het hen aan de middelen daarvoor ontbreekt. De betekenis die er nu aan gegeven wordt is een fraai staaltje van Newspeak. Dat zou je beter uitkeringsval of subsidieval kunnen noemen. (Dat kunnen we vanaf hier natuurlijk niet voorschrijven, maar dat is niet ter zake.) Floris V 30 okt 2006 01:12 (CET)

Interesant, maar ja zolang alle politieke partijen van de SP tot aan de VVD het over de armoedeval zoals het nu omschreven is hebben, kunnen wij het wiel niet opnieuw uitvinden. Misschien een sectie erbij over de verwarring, waarbij de vermelding in de Van Dale ook mooi kan. - jeroenvrp 30 okt 2006 02:14 (CET)

Je kunt gewoon zeggen dat het woord twee betekenissen heeft. Floris V 30 okt 2006 02:16 (CET)

Er is geen sprake van twee betekenissen, maar de in de politiek gebruikte betekenis is een verbijzondering van de in Van Dale gegeven definitie: 'armoedeval is het verschijnsel dat mensen die armoede lijden nauwelijks mogelijkheden hebben hun maatschappelijke situatie te verbeteren'. Met 'Newspeak' heeft dit overigens niets te maken. Het meest heldere is om uit te gaan van de definitie van Van Dale en de terugval in inkomsten bij aanvaarding van een baan door een uitkeringsgerechtigde als een voorbeeld daarvan te behandelen. --Gouwenaar 31 okt 2006 12:43 (CET)

Jawel, wat nu armoedeval heet is gewoon geen armoedeval. Het betekent dat het niet interessant is voor mensen met een uitkering om te gaan werken omdat ze er dan in inkomen op achteruitgaan. Echt arm zijn die mensen meestal niet, want wie in Nederland is er echt arm? Bij de echte armoedeval kunnen mensen of samenlevingen door gebrek aan middelen niets opbouwen. In een door armoede geteisterd dorp hoef je er niet eens over te denken een kleermakerszaak te beginnen want je krijgt geen klanten. Je kunt een baan waar je na studie geschikt voor zou zijn niet krijgen omdat je geen geld hebt om te gaan studeren. Dat is wat anders dan wanneer je uitkering + subsidies hoger uitvalt dan je inkomen als je een snertbaantje aanneemt. En daarom noemde ik het Newspeak. Floris V 31 okt 2006 22:16 (CET)

Natuurlijk is armoede een relatief begrip en heb je gelijk als je situaties in Nederland vergelijkt met situaties elders in de wereld. Maar toch is het iets te gemakkelijk om daarmee armoede in Nederland te bagatelliseren. Ook in Nederland bestaan mechanismen die mensen in hun armoede gevangen houden. Helaas neemt zelfs in Nederland het aantal schrijnende gevallen de laatste jaren weer toe. Zie o.a.: arme kant van Nederland en armoedemonitor. --Gouwenaar 31 okt 2006 22:31 (CET)

Ik wil niks bagatelliseren, maar ik hou vol dat het woord ongelukkig gekozen is. Het hoort denk ik (als het toch geen Newspeak is) in de categorie "telecratie" (samentrekking van democratie per telefoon, terwijl het eigenlijk zou betekenen dat de afstand regeert). Waarschijnlijk is hier sprake van net zo'n ongelukkige samentrekking, iets met armoede en inkomensval, waarbij val wel degelijk daling betekent. Floris V 31 okt 2006 22:39 (CET)

Het feit dat volgens het onderzoek van het SCP mensen zich minder laten beïnvloeden door de 'armoedeval' in hun beslissing om wel dan geen betaald werk te accepteren is - tegen de achtergrond van jouw opmerkingen - een positief gegeven. Ik heb ook die constatering van het SCP maar toegevoegd aan het artikel. --Gouwenaar 31 okt 2006 22:57 (CET)

In de tijd van de tweeverdieners had je iets vergelijkbaars. Veel vrouwen in de zorg hielden op met werken toen ze merkten dat hun extra inkomsten bijna helemaal opgingen aan belasting. Dat bleek toch niet de bedoeling te zijn. Floris V 31 okt 2006 23:12 (CET)

[bewerk] Vergelijking met engelse term

In de Engelse Wikipedia is de eigenlijke term Welfare trap en worden daarnaast de termen Poverty trap en Unemployment trap genoemd. De eerste term is in het NoordNederlands letterlijk te vertalen als Bijstandsval en geeft aan dat wie eenmaal in de bijstand zit er niet meer uit komt. Het doet er dan n iet toe of je zoo iemand als arm beschouwt. De werkloosheidsval komt in Nederland ook voor omdat iemand met een langdurige uitkering het recht daarop kan verliezen als hij/zij een baan voor korte tijd aanneemt. --Casimir 31 okt 2006 23:22 (CET)