ノート:Mixi

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この記事は一度削除されています。削除に関する議論はノート:Mixi/削除をご覧ください。

参加されている有名人のリストを作りたいのでしたらばmixi内にコミュニティでも作ってください。ウィキペディアはmixiのまとめサイトではありません。--Suisui 2006年5月4日 (木) 16:22 (UTC)

Suisuiさんの意見はもっともですが、いきなり削除するのはどうかと思います。この記事に関しては全体的に整理する必要があると感じています。場渡り的な対処ではなく先を見据えた対処ならばわかるが・・・。自分も有名人の一覧については不要と思いますが、削除ではなくコメントアウトに留めておいた方がよかったと思います。--Koichi 2006年5月7日 (日) 07:00 (UTC)

たしかにいきなり削除はよくないと思います。まとめページではないとはいえ有名人への書き込みをした人は少なくても５人以上。これに対し、反対意見は２人のみです。もう少し反対意見の方が増えた段階で削除するか決めるのが良いと思います。--Nightmare2 2006年6月2日 (金) 20:54 (UTC)

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削除して差し支えないと思います。リストを作ると、延々とリストだけの作業になってしまって、結果として、質の向上に継らないのです。--ゆきち 2006年6月2日 (金) 21:14 (UTC)

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↑にも書きましたが議論せずに即削除ではノートの意味がないような気がします。ノートに一言書いたから即削除はいかがなものでしょうか？まぁ皆さんがそういう考えならばこの件に関してはもう私は何も言いません。せっかく議論の場があるのに残念です。--Nightmare2 2006年6月2日 (金) 23:48 (UTC)

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署名をお願いします。

議論の有効性を訴えるのもいいのですが、そういうことをいうと、話が進まないという現状もあります。消されたら、それに対して異義を訴えるので十分じゃないでしょうか。--ゆきち 2006年6月3日 (土) 02:06 (UTC)

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Mixi自体に関する項目が、『G-rap』に飛ばされているようですが、これは一体どういうことなんでしょうか？調べたところでは『G-rap』というのはmixiと関連のある名称とは思えなかったのですが・・・--Jerkwater 2006年5月14日 (日) 08:53 (UTC)

目次 1 関連電子書籍／関連書籍について 2 日記による誹謗中傷問題 3 削除された項目 4 インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律に関して 5 見出しと内容に関する提案 5.1 再度、分割の提案 6 「出来事」欄について 7 「その他」について 8 グレーゾーン 9 2ちゃんねる 9.1 強制退会問題 10 出会い系サイト 11 保護依頼の提案 12 「上場後の株価」について 13 露骨な表現について 14 検証可能性について 15 無差別招待

[編集] 関連電子書籍／関連書籍について

mixi の規約に抵触するおそれがあるため、コメントアウトしました。mixi 事務局には届出済み；削除が妥当と考えます。 未検証のため、書籍についてはそのままにしていますが、関連電子書籍と同様、書籍についても「男女の出会い」を推奨する書籍はリストから外すのが妥当と考えます。Licsak 2006年8月18日 (金) 17:06 (UTC)

そもそも宣伝か記事量稼ぎにしかなっていないので不要かと。--Apond 2006年9月21日 (木) 01:03 (UTC)

[編集] 日記による誹謗中傷問題

mixi内の一個人の日記が問題になったのであって、mixi全体の問題ではないので、Wikipedia には記載が不要ではないでしょうか？--Yukoba 2006年8月19日 (土) 15:32 (UTC)

再度投稿があったので、revertしました。--ゆきち 2006年8月20日 (日) 16:47 (UTC)

mixi内で不用意に書いた、反社会的な日記の内容が2ちゃんねるで広められて、炎上したわけで、ネットリテラシーの不足が招いた典型的な出来事ではないかと思います。ネットコミュニティの小歴史として残して置くべきだと思いました。--つる 2006年9月24日 (日) 07:01 (UTC)

ネットリテラシーの不足しているユーザーを呼び込むことになってしまっているのはmixiの特徴だとも思います。mixi全体の問題でないとは言いますが、乱暴な言い方をしてしまえばある意味ではmixiで特によく目につく問題はmixi全体の問題なのです。たとえそれが規模によって目立ってしまっているだけだとしても(目立つと言うことはどういうことなのか考えなければならないからです)--218.221.1.90 2006年10月13日 (金) 22:27 (UTC)

[編集] 削除された項目

削除された部分：プロフィールの趣味の欄にお酒という項目があるが、なぜか未成年である18歳や19歳でも選択できる仕組みになっている

　これは嘘ではありません。そのため、再度掲載しました。おそらくシステムの都合上の関係だと思うのですが。18、19歳の編集モードでも選択できるようになっていて、一部の未成年者は実際にお酒を趣味にしている人がいるようです。というか、お酒を飲んだことを日記などに書いても削除されないことも多いようです。--133.80.6.18 2006年9月8日 (金) 05:17 (UTC)

うーん、必要でしょうかねぇ?　ちょっとした設計ミスにしか過ぎないし、それが気になるなら、ここではなくて、mixiに言えばいいと思うのですが。別に嘘だとかそういう話ではなくて。--ゆきち 2006年9月8日 (金) 05:24 (UTC)

やっぱり書くまでにはいたらないですね。戻しておきます。--133.80.6.18 2006年9月8日 (金) 05:46 (UTC)

[編集] インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律に関して

参加方法の部分に、「インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律」について書いたのですが、これは、[ここ]などの、曖昧な記述に基づいています。誰か、これの裏が取れますか?(mixi運営者に寄る言明など)--ゆきち 2006年9月23日 (土) 22:08 (UTC)

こちらのインタビュー記事で笠原健治が、「同法に低触する可能性を考えて年齢制限をかけた」という意味の事を言っていますよ。 http://bb.watch.impress.co.jp/column/socialn/2004/11/25/ --oru 2006年10月9日 (月) 11:47 (UTC)

[編集] 見出しと内容に関する提案

現在「株式会社ミクシィ」と、「ソーシャルネットワーキングサイトmixi」が同一ページ(つまりここです)内に編集されていますが、今後はそれぞれ別ページにて編集したほうがよいのではないでしょうか。 一見些細な事のようですが、「株式会社ミクシィ」は会社であり「ソーシャルネットワーキングサイトmixi」はその商品であるため、ここ「Mixi」に両者を平行して記述することは将来的に望ましくないように思います。 「株式会社ミクシィ」が今後新しい商品を出す可能性もありますし、上場を期に「ソーシャルネットワーキングサイトmixi」利用者以外の方もここへアクセスすることを考えると、その便利性を考慮し、やはり各々別個に編集するべきではないでしょうか。 （以上、2006年10月2日 (月) 04:10カエラさんによる提案 --つる 2006年10月2日 (月) 00:48 (UTC)）

分割提案ですよね。賛成します。株式会社ミクシィは、find jobなどの事業も手がけていますし。--ゆきち 2006年10月1日 (日) 19:30 (UTC)

賛成です。現在の記述ではなんとなく「ソーシャルネットワーキングサイトmixiという記事のおまけ」という感じがします。 --Quastr [ talk | log ] 2006年10月4日 (水) 09:22 (UTC)

反対です。株式会社ミクシィのmixi以外の事業に際だったものがありません。mixi事務局≒株式会社ミクシィが現状ですので、分割する必要はないと思います。--つる 2006年10月5日 (木) 01:17 (UTC)

うーん、株式会社ミクシィの売り上げの大半はFind Jobなんだけどなぁ。どっちかっていうと、ミクシィという会社にとって、SNS事業こそ、おまけみたいな位置づけなんですが(数字上の話ですけど)。--ゆきち 2006年10月5日 (木) 03:46 (UTC)

そうだったのですか。知らなかった…。ググってみると、"mixi"が29,100,000件、"find job"が3,180,000件。これだけで判断すると、売り上げと知名度は比例しないですね。--Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月6日 (金) 05:52 (UTC) 検索結果への外部リンク追加 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月6日 (金) 05:54 (UTC)

引用のソースだけど、一応、こんな感じ。 http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50598208.html --ゆきち 2006年10月6日 (金) 06:21 (UTC)

その後動きがありませんが、{{記事分割|ミクシィ}}を貼ろうと思いますがよいでしょうか？ もし分割する場合、会社の記事のページはミクシィ（現在はMixiへのリダイレクト）にして、曖昧さ回避をつければよいかな、と考えています。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月16日 (月) 04:05 (UTC)

今のmixiに、Template:Anotheruseをつけて、ミクシィ (株式会社)をつけて誘導すればいいと思います。--ゆきち 2006年10月16日 (月) 04:20 (UTC)

時期尚早です。今後、mixi以外の事業に際だったものが出てきてから記事を分割すれば十分ではないかと思います。--つる 2006年10月16日 (月) 05:02 (UTC)

だから、find jobだって言っているのに...。イーマーキューリーは、mixi以前は、人材マッチングの会社として知られていたんですよ。俺も知っていた。上に示した財務の内容もご覧ください。--ゆきち 2006年10月16日 (月) 07:07 (UTC)

就職情報サイトは一般には知られていないし（既出）、業界での優位性もないし、社名をSNSのブランドに会わせた以上、今後、findjobをメインの事業にしていくつもりもなさそうだから、分割の必要はないんじゃないですか？ むしろ、なぜそんなに記事の分割を急ぐ必要があるのか理解しかねます。あと半年ぐらい様子を見ても特に問題ないかと。分割して編集しやすくなることもないし、読者が使いやすくなるわけでもなく、むしろ、クリックが1回増えるのでアクセスしづらいですよね。--つる 2006年10月16日 (月) 07:16 (UTC)

（以下、企業は（株）ミクシィ、SNSはmixiと表記します）

「分割して編集しやすくなること」「読者が使いやすくなること」はあると私は思います。提案者のカエラさんの発言のとおり、このページを見るであろうユーザは、mixiユーザやmixiに興味のある人に限られたことではなくなっていくのではないでしょうか。単に（株）ミクシィについての情報を得ようと思う人にとっては、会社の情報の前に長く詳細に述べられたmixiの情報は不要であるという場合も考えられます。

それから、時期尚早という意見には異議を唱えます。「mixi以外の事業に際立ったものがない」「mixi事務局≒（株）ミクシィ」「業界での優位性もない」などと断言される理由は何でしょうか？

とりあえず、ゆきちさんの提案された、Template:Anotheruseを使う方法に賛成します。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月16日 (月) 14:41 (UTC)

「mixiユーザやmixiに興味のある人に限られたことではなくなって」から記事を分割すれば十分でしょう。mixiに関するいまのとても長い記述も、騒動の興奮が収まれば短く整理できますね。findjobの優位性がない、などのことはQuastrさんが実施なさったとおりで、googleでの検索順位でだいたい把握できますね。社名をSNSのブランドと同じにした時点で、会社がいまどういうキャラクターでなにをメインにしているのか、おわかりでしょう。また、上場したばかりですが、投資家が会社のどんな面を重要視しているか、Quastrさんが指摘された知名度と同様、売り上げとは比例しないのです。2000億円の時価総額はfindjobではなく、mixiが稼ぎ出したわけですね。繰り返しになりますが、「記事の分割をなぜ急ぐのか」のほうがよくわかりません。（勝手ながら、わかりやすいように編集しました）--つる 2006年10月16日 (月) 15:39 (UTC)

お言葉を返すようですが、実際のところ「記事の分割を急」いでいる訳ではありません。せっかく分割の提案が出たのに、数名が「賛成」「反対」と述べただけに留まっているので、先述のとおり「分割テンプレートを貼ってはどうか」と提案しました。もちろん私個人としては、前にも述べたとおり分割賛成派ですが、テンプレートを貼ることによって、このノートでの議論がより多くの目に触れ、多くのユーザに参加してもらいたい、というのが当座の目的です。そうして発展した議論の結果、参加者が納得のいく理由で「分割するには至らない」という結果が出された場合、私はもちろんそれを受け入れるつもりです。

ただ私が今申し上げたいのは、その「テンプレートを貼る」ことすら時期尚早である、というご意見が理解できないのです。記事分割テンプレートは、特に記事分割を推奨するためだけに使用されるものではないと思います。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月16日 (月) 15:55 (UTC)

すでにテンプレートが数多く張り付いている現状で、さらに増やすのもどうかと。ウィキペディアは議論のための場所ではなくて、百科事典ですからね。この項目で解決しないといけない問題はすでに山積みです。ほかに緊急性の高そうな事柄も多いですよね。記事の分割を急いでないのなら、半年ぐらい先送りして、改めて検討しましょうよ。--つる 2006年10月17日 (火) 00:48 (UTC)

僕も急ぐわけではないのですが、理解されていないことはどうかと思います。正直、Googleで3,000,000も出てくるものが認知されていないというのはおかしいでしょう。ユーザーが知っている/知らない以前に、会社自身がメディア事業と求人広告事業を二つの柱に上げているのだし。大体、会社の性格は、ユーザーが決めるものではないのですが...。--ゆきち 2006年10月17日 (火) 01:43 (UTC)

もうわたしのいいたいことは書いてしまいましたのでこれ以上の細かい反論は堂々巡りになりそうなのでしませんが、とりあえず、「株式会社ミクシィ」の項を分割に値するだけの分量（と内容）に育ててからでもいいんじゃないですか？--つる 2006年10月17日 (火) 02:52 (UTC)

さしあたって議論参加者が少なく、このままでは収束も見込めませんので、Wikipedia:コメント依頼#記事内容の論争に出しました。とりあえず1週間ほど、広く意見を求めたいと思います。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月17日 (火) 03:12 (UTC)

コメント依頼拝見しました。分割依頼に出しても問題は無いのでは。つるさんの「テンプレートを増やすのはどうか」という意見ですが、最初に1週間程度の期間を設けて議論すればテンプレ追加は一時のみで済みます。少しだけ我慢して頂くわけにはいかないでしょうか。それよりも依頼に出して議論の参加者を募る方が実りが多いでしょう。なお、私は既に株式会社ミクシィの項は単独記事化しても良いだけの分量と内容だと考えます。少なくとも上場企業であるミクシィについての記事は、存在するにふさわしいと思います。--Bellcricket 2006年10月17日 (火) 22:37 (UTC)

コメント依頼での私のコメントより一週間が経過しましたが、それ以降特に反対意見が無いようなので分割を提案いたします。現在の「株式会社ミクシィ」の項をミクシィ (株式会社)へ分割したいと思います。このコメントより一週間の間、意見を募りたいと思いますので、どうぞよろしくお願い致します。--Bellcricket 2006年10月27日 (金) 00:04 (UTC)一部追記--Bellcricket 2006年10月27日 (金) 01:17 (UTC)

反対してますよ。--つる 2006年10月27日 (金) 01:14 (UTC)

失礼しました。私のコメント以降、特に意見が出なかった、という意味です。--Bellcricket 2006年10月27日 (金) 01:17 (UTC)

わたしの意見は無視したってことですね？--つる 2006年10月27日 (金) 01:27 (UTC)

「記事の分割への反対」ならしごくまともなご意見だと思いますが、「記事の分割に関する議論の告知への反対」をする理由が理解できません。つるさんの態度はそういうことですよね？

私がコメント依頼を出してから、Bellcricketさんが議論に参加して下さいましたが、「多数の議論参加者を募る」という目的が達成されたとは思えません。（失礼のないよう補足しますが、Bellcricketさんの議論への参加にはもちろん感謝致しております。）そこで「記事分割テンプレート」を貼ることに、何の問題があるのでしょうか？ つるさんの「テンプレートが多すぎる」というご指摘に対しては、Bellcricketさんから「1週間程度の期限を設ければいいのではないか」というご提案も出ています。現在のつるさんの態度は、「記事の分割はしたくない、それに関する議論もしたくない」というわがままでしかないと私は思います。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月27日 (金) 03:06 (UTC)

Quastrさん、もとの議論をごらんになってください。--つる 2006年10月27日 (金) 04:15 (UTC)

「分割をしたいと思います」では無くて「分割の提案をしたいと思います」と言っているだけで反対意見を潰して分割を実行してるわけじゃなく今から正式に分割の議論を進めると言ってるだけですよ。一人の反対意見のために議論そのものが無くなるとでもお思いですか？それを「私の意見は無視ですか」とか訳のわからないことを言った挙句に議論そのものを潰しているのは何処のどなたでしょうか。テンプレートがいっぱいとか、そんなことは関係ないですよ。分割議論に参加している人員がそっちの問題に時間を割くいわれは無いですから。それはそれ、これはこれ。--Ｍ氏 2006年10月27日 (金) 06:17 (UTC)

わかりづらいので、本来の位置に移動しておきます。--つる 2006年10月27日 (金) 05:30 (UTC)

>Quastrさん、もとの議論をごらんになってください。

失礼ですが意図が分かりかねます。一連の議論はもちろんすべて目を通しております。私の申し上げたいことはＭ氏さんが述べられたこととまったく同じです。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月27日 (金) 06:23 (UTC)

Quastr様、お心遣い痛み入ります。そして、つる様。私はつる様の意見を無視したわけではありません。しかし私の意見につる様が何もおっしゃらないことから「少なくとも反対ではないのだな」と判断したわけです。果たして議論を行うことの、何が気に入らないのですか？ そして、つる様がこれまでの議論でおっしゃってきた「分割に反対する理由」を解消するには、どのような方策があるのですか？--Bellcricket 2006年10月27日 (金) 10:49 (UTC)

議論はもうだいぶつづけてますよ。時間はほぼ一ヶ月と、じゅうぶんかけてますし、結構な分量のテキストになってますよね。一方で、これだけ時間がたっているにもかかわらず、会社に関する記事はほとんど変化なく、株価の表以外はたいした分量になってない。こんな現状ですね。ちなみに、分割を提案されたカエラさんはどこいっちゃったんでしょうね。この提案の直前に「hydeの身長は」と書き加えていたようですが。--つる 2006年10月27日 (金) 19:04 (UTC)

さもアンタの論破で分割見送りになっかたのような勘違いしているようだが。どう見たって最初から最後まで屁理屈述べてるだけじゃないの？なんか、拒否権持ってるのと勘違いしてないか？--Ｍ氏 2006年10月28日 (土) 00:42 (UTC)

>時間はほぼ一ヶ月と、じゅうぶんかけてますし、結構な分量のテキストになってます

確かにそうかもしれませんが、「記事を分割するか否か」という本質的な議論が占めている部分は多くありません。あくまでも「記事分割の可否を決めるためにテンプレートを貼って多くの参加者を募ってはどうか」という提案に対し、つるさんがひたすら断固拒否をされている。何人かの方が説得にあたってもまったく聞く耳を持たない。そのためにこれだけ長期間かかっているのです。

何度も申し上げていますが、「記事の分割に反対」するのは何も問題ないと思いますので、どうぞご自由に反対なさってください。しかし、「記事の分割可否を決めるための議論実施に反対」は、そもそも本来の議論自体を潰したい、という意見と取れますので困ります。記事の分割に反対されるのであれば、本来の議論の進行を妨げないでください。 現在は2つの議論がごちゃ混ぜになっていますので、話が一向に進みません。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年10月28日 (土) 07:17 (UTC)

（横から失礼）つるさんは分割に関して闇雲に反対されておられるのではないようです。SNS以外のfind jobや会社組織などに関する記述がもっと増え、分割してもスタブにならない段階でなら、分割に反対なさらないのではないでしょうか。--miya 2006年10月28日 (土) 13:22 (UTC)

miya様の言うことはごもっともです。そのような記述について加筆を行いたいと思います。しかし議論でそのような問題点を示すことをせず、議論そのものに入ることまで反対する姿勢は、「闇雲な反対」とは言えませんか？--Bellcricket 2006年10月29日 (日) 11:07 (UTC)

[編集] 再度、分割の提案

会社の事業内容について加筆を行いました。未だ内容については不十分な点が多いかもしれませんが、文章量と今後の編集作業での利便を考えても、分割は避けられないと考えます。分割の是非そのものについて、ご意見の程よろしくお願い申し上げます。--Bellcricket 2006年11月1日 (水) 03:28 (UTC)

あと、会社規模の拡大状況や株式上場の受け止められ方などについての解説があれば,分割しても良い塩梅になるのではないかと思います。CGMサポート研究会のことなども言及できると良いですね。--miya 2006年11月1日 (水) 06:26 (UTC)

Bellcricketさん、ありがとうございます。これなら議論もなく、早めに分割できそうですね。--つる 2006年11月1日 (水) 08:50 (UTC)

（コメント）こちらで編集なさった方、自動スクリプトか何かを使ったのかは存じませんが、勝手に私のアカウント名を弄らないで下さい。--Ｍ氏 2006年11月1日 (水) 10:20 (UTC)解決しました--Ｍ氏 2006年11月2日 (木) 03:45 (UTC)

失礼しました、自動スクリプトにより半角に変換されてしまいました。元に戻しておきました。--Bellcricket 2006年11月1日 (水) 12:33 (UTC)

miya様から要望のあった部分についての記述を考えていましたが、残念ながら私の知識ではうまくまとまらず、加筆依頼を行いました。これによってより多くの皆様の知恵を拝借できればと思います。当ノートをご覧の皆様にもご協力お願い致します。--Bellcricket 2006年11月29日 (水) 02:36 (UTC)

WP:RFEを知らず、{{expand}}を最上段に移動してしまいました。Bellcricketさん、revertのお手数をおかけしてすみませんでした。 --Quastr [Talk,Log,Mail] 2006年11月29日 (水) 07:00 (UTC)

[編集] 「出来事」欄について

「出来事」欄についてですが、いきなり「有名人の会員」以外すべて削除してしまっていいんですかね？

「載せる価値があるか検討していきましょう」と言うのはよく分かりますが、載せる価値があるかどうか検討してから削除してもよかった気もします。--まるこめ 2006年10月4日 (水) 08:13 (UTC)

削除はしてないですが。--ゆきち 2006年10月4日 (水) 09:34 (UTC)

↑のコメントを書き込んだときは表示されてませんでしたよ。コメントアウトがかかっていたようですが・・・。--まるこめ 2006年10月4日 (水) 13:12 (UTC)

例えば「2ちゃんねる」についてもそこで起きた事件についてあれこれと書かれているのだから、それを考えると「mixi」の件についても特に消すには当たらない。「2ちゃんねるだけ駄目」というのなら立脚すべき中立性・公平性が大きく崩れる。　--shikine 2006年10月9日 (月) 00:46 (UTC)

わたしもShikineさんに賛成ですが、逆に印象を悪く書きすぎるのもどうかと。--つる 2006年10月9日 (月) 00:56 (UTC)

[編集] 「その他」について

さきほどコメントアウトしました。公衆の目が届かないために、他の掲示板類より犯罪行為が多く行われている、といった記述でしたが、この内容について確認できるソースはありますか？　わたしが知る限りでは、よそより多くの犯罪行為があるとはとても言い切れないです。一応事務局という監視装置もあるので、閉鎖空間ではあっても、2ちゃんねるなどの外部と絡まない限りは決定的なことにはなりそうもないです。--つる 2006年10月8日 (日) 08:12 (UTC)

すでに原型はないほど編集が進んでいるが、しばらくして編集合戦が落ち着いたときにまた編集してみることにする(他に書き加えることがたくさんあるので)。--shikine 2006年10月15日 (日) 01:59 (UTC)

どんな内容を加えるんですか?--ゆきち 2006年10月15日 (日) 02:01 (UTC)

[編集] グレーゾーン

「グレーゾーン」と記述されていた部分を書き換えました。事務局は明らかに規約違反だと認定した会員を退会させているわけです。グレーゾーンの会員がやめさせられたとしたら、それは事務局が間違えて退会させたにすぎません。また、2ちゃんねるなどで招待したりされたりする会員は、グレーゾーンという認識ではなく、規約違反を重々承知の上で入会しているわけです。こういう実態をふまえると、「グレーゾーン」では表現が違います。--つる 2006年10月11日 (水) 12:04 (UTC)

[編集] 2ちゃんねる

2ちゃんねる関係の記述が多すぎるため、まとめる項目を新設しました。--つる 2006年10月11日 (水) 15:54 (UTC)

P2Pで流出した女の子の画像が流布された件で更新されましたが、一般化できるところを個別の記事に組み入れられてしまっています。これは編集の方向としては逆だと思いますので、これから直していきます。--つる 2006年10月13日 (金) 00:39 (UTC)

被害者の女性を傷つける内容になりつつあります。2006-10-13T00:53:21の版まで戻すべきだと思います。--miya 2006年10月13日 (金) 15:24 (UTC)

もうすっかり、被害女性へのセカンドレイプを正当化する内容になってますね。反論なければ削る作業に入ります。--つる 2006年10月14日 (土) 15:26 (UTC)

この一晩の更新はちょっとひどいです。ウソばかり書かれている。--つる 2006年10月14日 (土) 02:08 (UTC)

嘘である、と断定する根拠はあるのでしょうか？根拠がない、というならばわかりますが。--218.221.1.90 2006年10月15日 (日) 15:50 (UTC)

こんなところで揚げ足を取るより、女性のセカンドレイプ被害について総括してはどうですか？　被害女性の社会的生命は2ちゃんねるでの騒動でほぼ死んだわけですから。--つる 2006年10月17日 (火) 01:17 (UTC)

揚げ足だなんて、冗談がお上手ですね。他人に根拠を求めるならばなおさら必要です。そもそも根拠なしでよい、というならば強制退会問題の項目も議論に値しないことになってしまうでしょう。また、あくまで私見ですが、夕刊フジで死んだのだと思っています。無論これは2ちゃんねるでの騒動が悪いことではないと言っている訳ではありません。危機意識のない人と悪人とそれを騒ぎ立てる人がいて初めて事件は大事件となるのです。犯罪者を責め立てれば中立的というわけではありません。--218.221.1.90 2006年10月17日 (火) 09:20 (UTC)

根拠を求めているのは218.221.1.90さんのほうですね。わたしが求めてないとはいいませんが、求めるとすればウィキペディアの記事についてのことで、議論の手管としての単なる個人攻撃で根拠を求めたりはしないです。議論のための議論はくだらないですから。いまの騒動は２ちゃんねらーが馬鹿にする「マスゴミ」と同じ手法を「ごく一部の」2ちゃんねらーが踏襲して、さらにマスコミ報道を免罪符に仕立てて騒ぎを拡大させている。騒ぎの余波でウィキペディアをその当事者である「ごく一部の」2ちゃんねらーが自分たちの都合のいいように手を加えつつける。まるで楽天証券が叩かれたときと同様の状況で正直言ってあきれています。２ちゃんねるもよく眺めると、騒動を展開するごく一部に対してたしなめるような意見も出てきていますね。さすが自浄能力のあるコミュニティです。この騒動をセカンドレイプだとしっかり認識している人たちが２ちゃんねるにはいるようですね。私見ですが。--つる 2006年10月17日 (火) 12:16 (UTC)

[編集] 強制退会問題

強制退会問題の項目で、コメントの部分にノートで議論をするよう求めている編集があったのですが無視されています。以下、コメントの部分を転載しておきますのでこちらで議論してください。--つる 2006年10月13日 (金) 00:46 (UTC)

↓ 2ちゃんねる内の意見は ごく一部のものにすぎないでしょう。 ↓2ちゃんねるやブログ、個人サイト以外の、信頼できる情報源をノートで示してください ↓これは、2ちゃんねるが出自ではありません。逆にこの記載が2ちゃんねるで話題になっただけです

この件ですが、信頼できる情報源が提示されない以上、明日にでも消させていただきます。--miya 2006年10月13日 (金) 15:24 (UTC)

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2569626/detail こういった記事もあります。--218.221.1.90 2006年10月13日 (金) 22:18 (UTC)

「こんなカキコミがネット上に氾濫している。」「削除数は相当な数になっていると見られ」

強制退会が大量に行われたという事実が報じられたのではなく、そういう風聞と騒ぎがある、という報道ですね。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月14日 (土) 02:13 (UTC)

少なくとも、虚偽の記事であればmixi側も何らかの対応をとると思うのですが。

ここからは私の推測ですが、mixiについてはアンケートなどの方法である程度の利用者の大勢を掴むことは可能です。しかしながら、内部の具体的な個別のユーザーにかかわる情報、たとえば削除されただのといったことは、規約などが存在する以上安易に事実を確認しました、と記事を書けないのではないか、と思います。これに対してのmixiのコメントもあまり威勢のいいものではありません。--218.221.1.90 2006年10月15日 (日) 15:50 (UTC)

「対応をとらないから認めた」というのは、詭弁でしょう。また、こうした大量退会処理の何が問題なのか、良くわかりません。--ゆきち 2006年10月16日 (月) 03:36 (UTC)

さて、mixiを利用している方ならお分かりかと思いますが、最新ID-アカウント数を毎日取り続けることによりどれくらい削除されたかが分かります。これは誰でも確認できる方法です。ピーク時には10000人/日程度の削除となっていたようです。一方大量退会処理については大して増補してもいないのですが、私の見る限り問題は一般のアカウントが正当な理由なく削除されてしまっているようである、というところです。「都合のいい時だけルールブック」的と感じ、反感を覚える向きもあるようで、あまり客商売としては利口なやり方ではないようには思いますが、それは書いておくには値しない問題だと思います。一般的な不満ですし、規模も非常にささいなものです。--218.221.1.90 2006年10月17日 (火) 09:20 (UTC)

J-CASTニュース11/28付けで強制退会を事実として扱っています。J-CASTニュースはブログに似た体裁ですが商業ニュースサイトです。--Extrahitz 2006年12月10日 (日) 11:30 (UTC)

難しいセンスの記事だなぁ。強制退会をされた人に取材したわけでもないし、何の前提もなく「さらに、この事件の後に、多数のアカウントが予告なしに削除（つまり強制退去）される、という事態も発生しており」としているだけで、それ自体の事実確認を行っていないでしょう。もともと、mixiの利用規約2に則れば、強制的なアカウント剥奪だってありうるわけで、それ自体を問題にする理由がありません。--ゆきち 2006年12月10日 (日) 12:12 (UTC)

[編集] 出会い系サイト

この項、意味不明なテキストになってます。また、現実にはアダルト業者など、営業行為をしたユーザーは、他のユーザーからの通報などで事務局が見つけると即座に退会処分になっています。このあたりはほかのSNSに比べても現状ではかなりクリアです。それから、男女が知り合えるネットのコミュニティーはどこでも「出会い系」の一面はあるわけで、ことさらmixiでそれを強調する必要があるのかとても疑問です。--つる 2006年10月12日 (木) 03:43 (UTC)

規模の面を抜きにして物事は語れません。mixiの場合は圧倒的なシェアを持っていることが出会い系化を進めてしまっている面もあります。また、それに加えネットリテラシーの低い初心者を取り込む戦略を取った(がゆえに、他のSNS以上に積極的に対処しなくてはならない)こともまた重要だと思います。--218.221.1.90 2006年10月13日 (金) 22:15 (UTC)

圧倒的なシェアがあるから出会い系をすすめる因果関係は何ですか。リテラシーの低い初心者の戦略をとったという根拠は何でしょう。リテラシーが低いという点は私も否めませんが、それらが重要な情報であると感じるのであれば、その根拠を明示できなければ無意味なコンテントの他なりません。-- Lusheeta 2006年10月13日 (金) 22:44 (UTC)

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NPC/NEWS/20050803/165835/ また、このURLの先にはありませんが、初心者の意見を取り入れ機能を改善してきた、という記述もあります。個人的には、安心感のための招待制というところにもその一端をうかがいしる事が出来ると考えています。一方、出会い系に必要なのは女性ユーザーの数と比率ですね。--218.221.1.90 2006年10月13日 (金) 23:17 (UTC)

なにをおっしゃりたいのかよくわからないのですが。主張されたい点を明確に説明してください。--つる 2006年10月14日 (土) 02:24 (UTC)

それが私の問いかけた質問のどこにかかっているのですか。招待のことや出会い系そのものについて訊いていません。-- Lusheeta 2006年10月14日 (土) 11:22 (UTC)

mixiは出会い系となる要件は満たしていますし、googleで検索してみればそのように捉える人も少なからずいることは分かります。mixi自身も少なくとも当てはまると判断される可能性がある、と考えていることを明らかにしています。ですから一面があるということはつるさんもおっしゃっているように確かです。http://bb.watch.impress.co.jp/column/socialn/ さて、他のSNSと比較した場合、mixiは圧倒的な規模を持つわけで、そのような目的で「使える」と感じる度合いも圧倒的でしょう。というのは、出会い系に必要な要件にきっちり当てはまってしまうからです。出会い目的で使うユーザーは出会い系の看板をかかげているかどうかで判断はしません。下世話な言い方ですが、目的を果たせるかどうかしか考えていないでしょう。ネットリテラシーの低いユーザーにとってはそうではないと思います。安心感を売り物にしている以上そのような劣悪なユーザーはいないと考えるはずです。--218.221.1.90 2006年10月15日 (日) 15:43 (UTC)

（インデントを戻します）ええですから、シェアがあるから出会い系にきっちり当てはまるという、新聞などの信頼できる情報源に明確に掲載されたデータを提示していただきたい、私が欲しい回答はこれなんです。nikkeibpは出会い系の言葉自体ありませんし、インプレスウォッチでは出会い系の言葉には触れていますが、明確に「出会い系サイトである」とは言及していません。ウィキペディアではWikipedia:検証可能性というものがありまして、検証となりうる情報源がないデータの掲載は望まれていないことです。個人的な視点でmixiは出会い系サイトだ、とかくとWikipedia:独自の調査に触れて、これも百科事典にとっては望まれていないことです。その点を理解していただければと存じます。 -- Lusheeta 2006年10月16日 (月) 15:02 (UTC)

圧倒的な規模を誇るがゆえに、出会い系化を免れている気がするのですが。大きくなればなるほど、あそこを出会い系とは思えなくなっているんですけど、どうすればいいのでしょうかね。--ゆきち 2006年10月13日 (金) 22:38 (UTC)

全体を見渡すことができればそうなのですが、そういった目的で利用しているユーザーがある程度まとまって存在していれば出会い系として機能している言えると思います。ちょうど2ちゃんねるが犯罪者の巣窟のように見られることがあるのと同じです。--218.221.1.90 2006年10月13日 (金) 23:17 (UTC)

と、それだけでは無意味な記述となってしまうのは確かですから、女性ユーザーの比率と実数がそのように機能させている側面もある、というかたちで書ければよいと思います。--218.221.1.90 2006年10月13日 (金) 23:17 (UTC)

わざわざ「出会い系」云々を記述するべきである理由が分かりません。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月13日 (金) 23:22 (UTC)

とすると、記述するべきでない理由があるということですか？しかしながら、「男性お断り」状態になってしまっている人をみるにつけ、周りの人と話すにつけ、私はこの記述は必要であると思います。男性mixiユーザーには無縁の問題かもしれませんが、女性mixiユーザーにはそうでもないのです。無論記述がやたらと扇情的になってしまってはいけませんが。--218.221.1.90 2006年10月13日 (金) 23:30 (UTC)

[編集] 保護依頼の提案

編集合戦、不適切な差し戻し、不適切な編集の繰り返し、論争タグの不適当な使用などが見られます。保護依頼に出すことを提案します。--124.147.125.47 2006年10月16日 (月) 02:21 (UTC)

[編集] 「上場後の株価」について

株価の推移を書くのは必要なのでしょうか？百科事典的な事項ではないと思いますし、少なくとも、個別の企業の項目には株価に関する上は見受けられません。こういったのは外部の経済情報サイトに任せるべきでは。--Tmatsu 2006年10月25日 (水) 02:24 (UTC)

賛成です。たいへん高価な公開価格で知られているだけに、株価を取り上げるのはかまわないとは思いますが、重要な転換点だけを文章で書くだけで十分でしょう。--つる 2006年10月26日 (木) 13:07 (UTC)

これを記載した人は｢三菱社員の流出事件が2ｃｈで広まったことにより株価が下がった｣事を言いたかったんじゃないでしょうか。匿名掲示板が失いつつある影響力を必死にアピールしていると言う事です。大変哀れに思います。--Luilz 2006年11月22日 (水) 00:52 (UTC)

うーん、執筆者(=2chの利用者)はそこまで考えてないと思いますよ。書きたかったことはそういうとこだろうとは思いますが。2chの影響力に関するLuilzさんの独自の調査はともかくとしても。あと、三菱でなく三洋です。

2ちゃんねるについては影響力が落ちた、というより、落ち着くべきところに落ち着いた結果がこれだと思います。mixiが万能でないようにまた2chも万能ではありません。人間は必ず傾倒しますから、急速に成長すればどんなものにも過大評価される時期が必ず来てしまいます。2chは既にそのような幻想を乗り越えたがゆえの現在のポジションでしょう。それはWikipediaにしても同じだろうと私は考えています。もっとも、これも独自の調査によるところですが。--218.221.3.140 2006年11月22日 (水) 20:24 (UTC)

現在も「2006年10月12日 - 上場後、初の200万円台以下にまで株価が下落。」とあるのですが、これは載せる必要あるのですか？株価の浮き沈みというのはどんな会社にもあることですし、現に今は200万円をとっくに回復してます。そもそも株に関しては上場区分が変わったり監理銘柄に指定されるといった大きな出来事でもない限りいちいち書く必要性が感じられません。これが書いてあるということは300万円になったり400万円になったときも書くべきですし、それも当然必要のないことです。自分は編集できないのであれですが、編集可能な方は消してしまっても良いと思います。—以上の署名の無いコメントは、218.128.44.14（会話/whois）氏が[19:28, 13 December 2006]に投稿したものです。

身元確認事件が株価に影響を与えたという流れは各報道のほぼ一致した見解ですので掲載して問題ないと思います。--Extrahitz 2006年12月13日 (水) 21:42 (UTC)

それは、株価をいちいち掲載する理由にはなっていません。少なくとも、サービスのmixiの話ではなく、株式会社ミクシィに分割してからの方が良い話題ですね。Extrahitzさんは、事実とその因果関係の理解にときどき間違いがあるので、注意してください。--ゆきち 2006年12月13日 (水) 22:22 (UTC)

折角のご指導ですが、単なる相場報道ならまだしも、社会現象として各マスコミに大きく報じられたことを指摘してもなお特筆の価値がないとなさることは理解に苦しみます。また、この事件が示すように会社の浮沈がサービスと一体となっている以上、それを記述する上で会社とサービスの記事を一体とするメリットの方が大きいでしょう。--Extrahitz 2006年12月13日 (水) 22:59 (UTC)

ならその大きく報じた各マスコミを載せればいい。マスコミがどう報じたのかお前は分かっていても他の人にはわからない。--218.110.176.18 2006年12月13日 (水) 23:07 (UTC)

今ここで論じているのは、株価の推移の話ですよね?　違うんですか?--ゆきち 2006年12月13日 (水) 23:19 (UTC)

上場直後の急落の話ですよね。--Extrahitz 2006年12月13日 (水) 23:22 (UTC)

[編集] 露骨な表現について

2006-10-25T05:52:24の版で女性の尊厳を傷つけるような露骨な表現が加筆されていたので一旦差し戻させていただきました。ウィキペディアはゴシップ雑誌ではございません。「全裸写真」という表現だけで（これさえもどうかとは思いますが）事件の解説はできるはずです。--miya 2006年10月28日 (土) 13:07 (UTC)

(mixiユーザーが優先する女性の尊厳だけでなく)2ちゃんねらやネットユーザーの尊厳も(多少なりとも)あるわけで彼らを傷つける部分だけ戻しました。--shikine 2006年10月28日 (土) 21:09 (UTC)

そろそろ2ちゃんねるにも反省の雰囲気が濃厚になってませんか？　ほとんどの２ちゃんねらーはこの笑いをもう飽きてしまっていて、ごく少数のIDが繰り返しスレッドに書き込み続けているだけのようにみえます。過剰に２ちゃんねらーに配慮するのももうやめてもいいころですね。--つる 2006年10月29日 (日) 02:04 (UTC)

そもそも、2ちゃんねるとの問題を強調する必要があるの？。私には分からない。 --（User:RadioActive/Old Name） 2006年10月31日 (火) 21:41 (UTC)

セカンドレイプの騒動のさなか、2ちゃんねるでの当事者らしき人たちが記事全体に対して2ちゃんねるからの視点で書き加えてしまっていたので、項目を増やして2ちゃんねる関係を分離しました。2ちゃんねる視点でなぜmixiを論じなければならないのかは、疑問です。--つる 2006年11月1日 (水) 00:05 (UTC)

そもそもわざわざ、「2ちゃんねるとの問題」という項を作って長々と記述するのかわからない --（User:RadioActive/Old Name） 2006年11月1日 (水) 11:06 (UTC)

２ちゃんねるでくくってある項ですが、よく読んでいただくとわかるのですが、実は「２ちゃんねらー」というくくりではなくて「mixi:をうまく使いこなせなかった人」「mixiにいまも呼ばれていない人」「mixiの存在が気に入らない人」たちから見たmixi像なんですね。mixiの中に2ちゃんねらーはたくさんいて、特に若い人たちですが、ちゃんと日記を書き、コミュニティで他に迷惑を掛けずに秩序だって遊んでいるんです。そんな人たちがmixiをあそこまでネガティブにとらえているわけはないのですね。いま、別項目になっていますが「mixi八分」とあわせて、また、Wikipediaに熱心に書き込みに来た、という事実も含めて客観視点でリライトすると、かなり役立つ内容になりそうです。--つる 2006年11月2日 (木) 04:59 (UTC)

正直なところを申しますと、私はつるさんと同じ種類の詭弁を使って正反対の事を書いた、というのが真実です。実際のところ私は善良なmixiユーザーのふりをして普段利用していますし、そういう意味ではなおさら糾弾されてしかるべき存在でしょう。

「彼らも反省している」「彼らはmixiが気に入らないだけ」などと、主観だけでここで書き立ててもしょうがないんじゃないでしょうか。自身で「2ちゃんねらー自身が編集するのはどうなの？」と言いますが、とんでもない。そんな事を言い出しては、mixiユーザーはここに書けない事になってしまいます。問題なのは中立性が確保されない場合です。Wikipediaの利用者はつるさんの意見を聞きたくてこのページ(/wiki/Mixi)を開いている訳ではないと思いますよ。ご自身が同じように公正でなければ説得力を持ちません。

218.221.3.140 2006年11月14日 (火) 17:55 (UTC)

んなこたどうでもいいけど、完全な独自の調査じゃないの？これ--Luilz 2006年11月10日 (金) 12:47 (UTC)

wikipediaの基本方針に従い、独自の調査と思われる項目を除去。mixiに意見が言いたいなら自分のブログとかでやったらどうですかね

--Luilz 2006年11月10日 (金) 12:51 (UTC)

数時間前に私が手を入れた部分（mixi八分、mixi疲れ）も消されていましたが、問題ないと思いますので戻させていただきました。--Tamago915 2006年11月10日 (金) 14:37 (UTC)

[編集] 検証可能性について

2ちゃんねるの部分が全体的にWikipedia:検証可能性に違反しているのを前提として、それに加え書き手が勝手に記事に対する問題点を調べあげ、主張までもを行っています。これ等はWikipedia:ウィキペディアは何でないか｢個人の随筆や論文ではありません。個人的な意見を記述しないようにしてください。ウィキペディアでは、人類の知識となっているものを編纂しています。まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません。自分の意見をさも大勢の人々の共通認識であるかのように言葉を濁さないでください。ウィキペディアに関する個人的なエッセイはメタウィキメディアに投稿することができます。 独自の調査結果の発表の場ではありません。もしあなたがその事柄についての独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください。それが人類の知識の一部となった時、ウィキペディアはあなたの業績について報告することになるでしょう。もちろん、査読がきちんと行われない雑誌から情報を持ってきてはいけません。｣に激しく違反しております。

また｢出典を追加したので復帰してみる｣という理由でrvを行っていますが、出典の追加は特に見当たりません。履歴詐称となりうるのでお止めください。--Luilz 2006年11月10日 (金) 15:38 (UTC)

さきほどJ-CASTの記事へのリンクを二つ追加しましたが、もし何も見えない、ないし見えてないフリをするようでしたら、たぶん議論の余地はありませんのであなたのIDに対してブロック依頼させてもらいます。--shikine 2006年11月10日 (金) 15:42 (UTC)

リンクは見落としていました。失礼しました。

しかしながら、記述の大部分にJ-CASTの記事に無い個人的な主張が含まれています。

例　｢しばしばブログ等でもこの2点は指摘されてきたことではあるが、実際にmixiそのものに問題が起こった際に、対照的なポリシーを持ち、かつ動きが散発的なものにとどまらない2ちゃんねるにおいて、批判が起こりやすい、また対抗勢力が形成されやすいというのが実情である。言うなれば、2ちゃんねるにそれだけの自由度と規模があるからだ、とも言える。｣

｢何らかの勢力が生まれた場合、その対抗勢力が発生しやすいのが2ちゃんねる上のいくつかの掲示板である。その規模と仕組みから、なにか社会的な不満が起こった際、ネット上においてしばしば暴徒を発生しやすいのも2ちゃんねるの特徴である。｣

更に、2ちゃんねるの書き込みをさも大勢の人々の共通認識であるかのように書いている部分が多数見受けられます。これ等を除去した上で再度掲載下さい。上記での議論もそうですが、多くのユーザーが2ちゃんねるだけを特別扱いすることは中立的によくないと考えているようなので、それをお忘れなく。

ところでページを大胆に編集することは推奨されています。いきなりブロック依頼を盾にするのもどうかと思いますが、3回rvした時点でお互いにブロックされるので気をつけましょう。--Luilz 2006年11月10日 (金) 15:57 (UTC)

関係無い部分まですべて丸ごと消去しているようなのでWikipediaルールのどこか行き過ぎた解釈があるようですが、「除去した上で再度掲載」ということで手を打っていただければ、個人的には特に構わない(他の編集した人はどう考えるか知らないが)。　--shikine 2006年11月10日 (金) 16:27 (UTC)

事件の概略部分のみ復帰しました。残りの部分は多数の執筆者の手が入っており、個人の一存では判断できず保留としました。各人が出典を明記しつつ判断して編集なり復帰をしてみてください。--shikine 2006年11月11日 (土) 03:12 (UTC)

[編集] 無差別招待

とりあえず、複数の外部サイト掲示板での無差別招待の横行は記述するべきだと思いますが如何でしょうか。マイミク付きアカウントの売買サイトについては最近取り潰されたようで、googleキャッシュと複数のブログによる二次情報が裏付けですので、とりあえずは記述を保留します。--Extrahitz 2006年11月22日 (水) 02:23 (UTC)--Extrahitz 2006年11月22日 (水) 03:49 (UTC)訂正

Wikipedia:検証可能性より抜粋。｢ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。｣　外部サイトで無差別招待の事実があったとしても、それらが｢広く信頼されている報道機関｣によって報道されなければ記載は不可能です。--Luilz 2006年11月22日 (水) 17:29 (UTC)

googleで「mixi 招待」で検索していただければ分かりますように、無差別招待については当該サイトにアクセスすることにより直接検証可能です。検証がブログ情報に限られようとしているのはマイミク付きアカウントのことです。（もっとも、今ならgoogleキャッシュに残っているのですが）--Extrahitz 2006年11月22日 (水) 18:10 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源によると｢信頼できる出版元によって情報が利用できる状態にされていない一次情報源は使えません。｣検証可能かというのは一次情報源であり、それだけでは掲載はできません。--Luilz 2006年11月22日 (水) 19:01 (UTC)

その文書は議論中の草案です。また、このようなウェブサイトの存在自体が根拠となるケースは当該文書の想定するケースではありません。--Extrahitz 2006年11月22日 (水) 20:04 (UTC)

そもそもこれ、誰がどう見ても検証可能な状態だと思うのですが…。可能性が疑わしい場合の話ならあれですけど、この程度で可能性云々と言われては、Wikipediaが実在するのか自体あやしいことになってしまいます。--218.221.3.140 2006年11月22日 (水) 20:11 (UTC)

Wikipedia:検証可能性にも同じ記載があります。｢記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。それは、査読を受けるのと同様の過程を経ることになります。つまり、まず記者、次に編集者、そしておそらくは事実調査員にチェックされるでしょう。もし問題があれば、さらに弁護士、そして編集長にチェックされるかもしれません。このような事実確認とその評価のしくみは、新聞に正確で公正な話を載せることを保証するために存在します。｣

検証可能かどうかというのはGoogleにキャッシュが残っているかどうかと言う事ではない訳です。何か意見がありましたら、Wikipedia‐ノート:検証可能性で発言した方が少しでも将来性があるかと思われます。--Luilz 2006年11月22日 (水) 22:43 (UTC)

多くの場合、事実そのものを公衆が検証することは不可能であるため査読付き論文などによる裏付けが必要となることを当該文書は指摘しています。古史古伝や偽書などの記事を見てもらえば、なぜこのような文書が導入されたかという経緯が理解いただけるかと思います。ウェブサイトの存在自体が証拠となるケースは当該記述の対象外です。あなたのご引用のスグ後ろにWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトという記述もあり、あなたのなされたような誤読が起こることは通常ないと思うのですが。--Extrahitz 2006年11月23日 (木) 01:20 (UTC)

｢自主公表された情報源｣とは公式サイトを指すものであり、Googleのキャッシュとは関係ありません。第一、キャッシュは悪魔で一時ファイルでありいつか消去されます。5年後、10年後の事も考えて加筆した方がよろしいかと思います。--Luilz 2006年11月23日 (木) 20:12 (UTC)

再三申し上げていますように、googleキャッシュが関連する話はマイミク付きアカウント売買サイトに関する話であり、現在記述を提案している無差別招待の話とは直接関係ありません。--Extrahitz 2006年11月23日 (木) 21:32 (UTC)

Googleで｢mixi 招待｣で検索し該当サイトが出てきたからといってそれらを記事に書き加えるのは不可能です。貴方が指しているのは｢1次情報｣であり、それを査定する情報源｢2次情報｣が欠けています。また、Googleの検索結果は常に変動しているため、検索結果を1次情報とすることはできません。--Luilz 2006年11月23日 (木) 21:39 (UTC)

問題なのは「サイトの有無」であり、それが万人により検証可能であれば問題ありません。どのような場合に二次情報が必要となるかという件に関しては既に述べました。言及をgoogleでの検索ワードに留めたのは無差別招待サイトへのアクセスを最小限に留めようとする配慮です。どうしてもそれだけではダメだと仰られるのであれば不本意ですがサイトURLをこの場もしくは本文に直接記述せざるを得ませんが。--Extrahitz 2006年11月23日 (木) 21:54 (UTC)

Wikipediaにおける｢検証可能｣とは｢広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見｣を指すのであり、Googleの検索はこれに含まれません。｢情報が真実｣という理由だけで載せてはならないのです。--Luilz 2006年11月23日 (木) 22:04 (UTC)

枕投げはどうなっているんでしょうか？--つる 2006年11月24日 (金) 00:19 (UTC)

なんだかシュールですね。http://mixi.jp/help.pl#14c mixi規約自体にもこのような規約が追加されているというのに…--218.221.3.140 2006年11月24日 (金) 03:17 (UTC)

Wikipediaの言葉を借りて説明すると

｢ある事柄が単に「検証可能」だからと言って、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください。また、情報が「真実」であるということだけでは、その情報がウィキペディアの「検証可能性」の要求、つまりウィキペディアに掲載されるためには情報源が付けられていなければならないという要求を満たしているということを意味しません。（もちろん、情報が本当なら、すぐにもちゃんとした典拠・情報源がみつかるはずですが）。裏を返せば、「独自の調査」は「信頼できる情報源」を持たないがゆえに、ウィキペディアでは受け入れられない、と言うこともできます。｣

ということです。--Luilz 2006年11月24日 (金) 14:00 (UTC)

認識論的な話なんですが、「真実である」（と信じる）ことと「真実である事を立証する」ことが別である事を説明しているわけです。あなたの主張するような二次文献至上主義を裏付けるものではありません。当該文書は一次資料での立証を排除しているわけではないことは何度も申し上げました。そもそも、wikipediaのルールは編集が記事を充実させるための行為であることを大前提としています。具体的な弊害防止の目的もなく、ただ削りたいがために削ろうとする根拠とするためにガイドラインがあるのではありません。--Extrahitz 2006年11月24日 (金) 15:09 (UTC)

自分に言われましてもWikipediaの方針に変化は無いのでWikipedia‐ノート:検証可能性で発言した方がよろしいかと。掲載自体には賛成ですので、｢外部サイトでの無差別招待｣に関する情報源を探した方が大幅に時間が省けるかと思います。--Luilz 2006年11月24日 (金) 18:44 (UTC)

あなたの仰るような方針は存在しませんことは何度も申し上げました。変な先例ができても困りますので、御提案のような妥協を行うつもりはありません。--Extrahitz 2006年11月24日 (金) 23:25 (UTC)

どうしても理解できないようでしたらもう一度言いましょう。

｢ある事柄が単に「検証可能」だからと言って、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください。また、情報が「真実」であるということだけでは、その情報がウィキペディアの「検証可能性」の要求、つまりウィキペディアに掲載されるためには情報源が付けられていなければならないという要求を満たしているということを意味しません。（もちろん、情報が本当なら、すぐにもちゃんとした典拠・情報源がみつかるはずですが）。裏を返せば、「独自の調査」は「信頼できる情報源」を持たないがゆえに、ウィキペディアでは受け入れられない、と言うこともできます。｣

｢ピューリッツアー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるをえません。｣

貴方は｢外部サイトに無差別招待の実態が存在する｣という独自の調査を行いましたが、信頼できる情報源に掲載の前例がありません。（少なくとも今のノートページの時点では）よって掲載不可となります。貴方から先に差し出した方針ですので、少しでもお読みになった方が良いかと思います。--Luilz 2006年11月28日 (火) 04:35 (UTC)

枕投げがある以上、検証可能性は第一義ではないことは明らかでは？--つる 2006年11月25日 (土) 01:49 (UTC)

｢専門知識がなくとも合理的な人であれば誰でも、その正確性を簡単に検証できると言える記事や、（２）分析、合成、解釈、評価を伴う主張を全く行っていないような記事の場合は、その記事がもっぱら一次資料から成り立っていてもよい（アップルパイや最近の出来事などは、その例として挙げられるでしょう）｣とあります。枕投げはこれに該当するジョーク的な記事でして、そのことを特に問題として取り上げる人はいません。故にこの議論とは全く関係のない方針であり、一緒くたにしてしまうと｢枕投げの例があるから何を書いても良い｣と言う事になってしまいます。--Luilz 2006年11月28日 (火) 04:35 (UTC)

無差別招待に関する記述について、｢専門知識がなくとも合理的な人であれば誰でも、その正確性を簡単に検証できる」とはいえないと、Luilzさんが判断した基準はなんですか？--つる 2006年11月28日 (火) 12:59 (UTC)

5年後、10年後に該当する外部サイトが存在する可能性が低い点、Googleの検索結果は常に変動しており今はよくとも将来にわたって検証できる可能性が低い点です。

繰り返し言いますが検証可能性とは｢広く信頼されている発行元からすでに公開されている情報源のみを記載することで、読者が検証可能出来るようにする事｣でして、編集者が事実であると確認できるからといって検証可能な事にはならない訳で。--Luilz 2006年11月29日 (水) 00:08 (UTC)

日週月レベルで検証不可能になる事例ならともかく、5～10年後というスパンなら紙の資料でも入手は保証されません。検証手段が途絶えたのであれば途絶えたときに再考すれば済む話です。--Extrahitz 2006年11月29日 (水) 01:51 (UTC)

Luilzさんが示した「5年後、10年後に該当する外部サイトが存在する可能性が低い点」「Googleの検索結果は常に変動しており今はよくとも将来にわたって検証できる可能性が低い点」この2点の基準の根拠はどこにありますか？--つる 2006年11月29日 (水) 03:35 (UTC)

何回同じことを言わせるんですかね。一次資料による立証は排除されていません--Extrahitz 2006年11月29日 (水) 00:41 (UTC)

ちょうど二次資料の必要な例として削除を行った例がありますので提示します[1]。この場合、挙げられているいくつかの宗教団体は右派的政治活動を行っています。しかしながらこれらの団体を宗教右派という呼び方をする、という主張については二次資料の裏付けを必要とするのです。「右翼的な宗教団体なんだから宗教右派にくくって当然じゃないか」という主張は却下されるのです。しかし、もし「～という政治家が＊＊教団が宗教右派であると本人のサイト上において名指しした」という事実であれば検証可能であり（他の要件に抵触しなければ）記述することが出来ます。無差別招待サイトの件は後者に相当するものです。--Extrahitz 2006年11月29日 (水) 01:38 (UTC)

いまさらの感もありますが、やじうまWatchの2006/10/16と2006/9/25の書き込みに、アカウントの売買サイトの存在を示す記述があります。mixiの利用規約でも「掲示板等でまったく面識のない方を無差別に招待する行為」「オークションサイト等で招待状を売買する行為」は禁止事項に明記されており、無差別招待という現象が存在する（した）ことは十分に検証可能かと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2006年12月8日 (金) 03:54 (UTC)

それだと｢公式で外部サイトによる無差別招待は禁止されている｣位にしか書けないんじゃ？--2006年12月13日 (水) 23:04 (UTC)

それだけ書ければ十分だと思います。踏み込んで書いたとしても、「外部での無差別招待が行われていたことが確認されている」くらいまででしょう（情報源として「やじうまWatch」）。議論の流れをみると「横行している」と書きたいようですが、そこまで踏み込むのは行き過ぎでしょう。無差別招待サイトのURLをいくら示しても、そこでどれだけの招待があったかはわかりませんし、招待数のデータがあればそれを提示していただければ、十分に検証可能なデータとなると思います。--Tamago915 2006年12月14日 (木) 03:59 (UTC)

検証可能なレベルでは「無差別招待の"勧誘"の横行」といったところでしょうか。--Extrahitz 2006年12月14日 (木) 04:39 (UTC)

それもどうかなと。「横行」という表現がPOV的な要素を含み、特定の印象を与える言葉であるので、慎重にならざるを得ません。何をもって「横行」と断定できるのか、定量的なデータが必要となります。無差別招待が行われているとされるサイトをいくつ積み上げたところで、それぞれのサイトがどれくらいの実績（という言い方も変ですが）を持っているのかがわからないと、「横行」とは書けないように思います。

PS. やじうまWatchですが、無差別招待ではあるのですが、その中でも「取得済みIDの転売」がトピックになっていますね。IDの転売についても記載可能かと思われます。--Tamago915 2006年12月14日 (木) 09:30 (UTC)

「横行」は形容表現ですから、ご支持頂けないのであれば敢えて記述できません。ただ、需要も招待の動機も容易な媒介手段も存在し、有効な歯止め策もないという状況までは事実として可であると考えますが如何でしょうか。--Extrahitz 2006年12月14日 (木) 09:45 (UTC)

mixi#無差別招待を作り、検証可能な資料をもとに書いてみました。これ以上のことを書くのは、どうしても想像の部分が出てきてしまうので、難しいように思いました。--Tamago915 2006年12月14日 (木) 14:19 (UTC)