ノート:護衛艦

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英文では駆逐艦（くちくかん＝Destroyer）となっているが、フリゲート艦並みの艦艇から、重巡洋艦に相当する大きさと性能を誇る戦闘艦まである。英文で駆逐艦とするのは、外洋へ進出することが目的ではなく、あくまで国土防衛としているからである。

本当にそうでしょうか？現在の空母を除いた水上戦闘艦には艦種の区分なんてほとんど意味ありませんよね。だからわざわざ類別しないのでは？DDってアメリカだと駆逐艦に付ける艦種記号なわけですし、だから一括で駆逐艦としているのでは？また、文献によっては一部の艦を巡洋艦やフリゲートに類別しているものもありますし。 それに、「外洋へ進出することが目的ではなく」というのが巡洋艦の「巡洋」から来ているのであれば、そういう命名本来の役割なんて19世紀の時点で消滅してしまっていますし、それに単なる名称から行けば「破壊者」の方がよっぽど護衛艦には似つかわしくないのではないかと思います。

アメリカ合衆国の海軍が持つようなトマホークなど対地攻撃に使用できる巡航ミサイルは装備しない。

　トマホークが駄目だったのは核が積めたからではないかと。ですから、空母や原潜、その他の核動力艦でなくともトマホークを積んでいる艦が入港する際には港で「出ていけー！」とか言われてましたしね。既に搭載しているハープーンのブロックIIはどうするんだろう…

アメリカの艦隊は航空母艦を中心に、空母防衛を主な任務として構成されるが、空母を持たない海上自衛隊では、各護衛隊群を「八八艦隊」として運用している。

これは空母を持ちたかったけど持てなかったからそうしてるというニュアンスは含んでるんですかねぇ？(もうじき空母が登場して、否応なく88艦隊は崩れるわけですし)まぁ、仮に含んでいたとしてもそれを知っている人以外まったく分からない文ですけど…　それと八八艦隊、リンク先の内容、別の八八艦隊の説明が大半ですよ…　誤解を生まなきゃいいけど。

--Pochi 2004年10月24日 (日) 17:59 (UTC)

とりあえず出典を教えていただきたいのですが、私が分かる限りで返答を・・・

＞トマホークが駄目だったのは核が積めたからではないかと。
核がつめるのが駄目といいますがナイキやアスロックなど核搭載可能な兵器を既に保有していることと自衛隊は今のところ攻撃的兵器を保有しないとしていることを考えると対地攻撃用だからとするのが自然ではないでしょうか？ハープーンblock IIを自衛隊が導入したと言う話もきいたことがないのですがソースを教えていただけますか？アメリカ海軍でblock IIの発射実験が成功したのは2001年で、それ以降に建造されてる護衛艦はSSM-1Bを使用しているはずですが。一応マスコミ関連も調べたところ[1]のように導入も検討しているとしか書いていません。Manju 2004年10月26日 (火) 09:45 (UTC)

これに関しては自分の考えを書いただけなので出典というものはありません。
ハープーンブロックIIはちょっと誤解を与えてしまったようですね。既に搭載しているハープーンの"、"ブロックIIということです。現在対艦ミサイルへの対地攻撃能力付加が世界的な流れとなっているのは反論は無いと思います。確かにその流れが出だしたのは極近年のことであり、自衛隊がその動きに乗ったというようなことを聞いてはいません。ここではあくまでもそういう世界的な動きに対して、他の国とは立場が異なるにも関わらず、世界的な流れに付いていくことが好きな自衛隊はどうするのかなぁということを書いたに過ぎませんでした（そしてそれは正しかったようですし^^;）。

核がつめるのが駄目といいますがナイキやアスロックなど核搭載可能な兵器を既に保有していることと自衛隊は今のところ攻撃的兵器を保有しないとしていることを考えると対地攻撃用だからとするのが自然ではないでしょうか？

確かに、自衛隊は攻撃的兵器の導入にアレルギーがあり、それゆえ対地攻撃ミサイルの導入もされてこなかったというのは間違いではないと思います。しかし、それがトマホークが導入されて来なかった理由ではないと言いたいのです。トマホークには対艦攻撃バージョンもありましたから、Manjuさんの考えにしたがえば、導入は可能だったということになってしまいます。トマホークが駄目だったのはその位置づけが対地攻撃ミサイルでも対艦攻撃ミサイルでもなく、艦載核ミサイルだったからだということを言いたいのです。--Pochi 2004年10月27日 (水) 08:19 (UTC)

まず始めに一部読み違いがあったようなのでそれはすいませんでした。ちょっと仰りたいことが分からない部分があるので的外れな返答となるかもしれませんが・・・
対艦用トマホークが導入可能だったかどうかで言えば導入可能ではないかと思われます。ただ一般の人からしたらトマホーク＝対地攻撃用でしょうからもし政府が導入すると言ったらすさまじい非難がくることになるとは思いますのでそこまでして導入する必要も無かったのではないかなと。
位置付けが艦載核ミサイルというのはどういう意味でしょうか？位置付けとはいつ、誰が、どのような理由でつけたものか、艦載核ミサイルとは「艦載で核兵器を搭載するミサイル」と言う意味なのか、それとも「艦載で核兵器を搭載可能なミサイル」なのか、そういったことがいまいち分かりません。またそれが導入されない理由だと考える根拠も分かりません。とりあえずトマホークが導入されなかったのは対地攻撃用だからと考える他の理由を書いておきます。まず国会答弁を見ますと自衛隊のトマホーク導入に関して古いものでは「（非核トマホークの導入も）攻撃的兵器だから無理だろう」、最近のものでは「敵基地攻撃能力の保有にかかわる云々・・・」といった話が出てきます。またウェブサイトや専門雑誌などを見る限りトマホークに限った話ではありませんが自衛隊の新規装備の導入は対地攻撃の面から問題にしているものがほとんどに思えます。そこから考えればやはり対地攻撃用だから駄目なのだろうと思われるのです。Manju 2004年10月27日 (水) 13:34 (UTC)

おっしゃっていることはよく分かりませんが、繰り返し言うならばトマホークは核ミサイルです。ただ、非核タイプも当初から存在していたのでそう断言してしまうのは語弊がありますが、主任務は核攻撃でした。一般の人でもそういう認識であり、だからこそ入港反対運動も繰り広げられたのでした。しかし、冷戦が崩潰し、核の役割は低下しました。一方、精密攻撃がクローズアップされ、それが出来る、対地巡航ミサイルとしての役割を担うようになりました。それの最初が湾岸戦争です。それ以降常にテレビの前に発射シーンが登場するので、多くの人々にはトマホークとは対地攻撃ミサイルなんだという認識が強いのですが、元来は核ミサイルです。これは開発経緯などをみても疑う余地のないことです。核兵器の搭載が問題外なんてことは議論の余地がないですよね？勿論、だからと言って対地攻撃ミサイルだったら導入可能だったとは言ってないわけですよ(でもそのうち導入するでしょうけど)。ただ、検討してるいる時点で「装備しない」と既に断言できなくなっているのではないかとは思いますが。Pochi 2004年10月28日 (木) 01:57 (UTC)

なるほどつまりPochiさんはトマホーク導入に関して「(対地攻撃も駄目ではあるが)根本的に核搭載であることを問題視したのではないか」と考えておられるわけですね？対して私は「（核搭載型は論外として）現実には対地攻撃能力を問題視したのではないか」と考えています。で、私も忘れかけてた本題に戻るわけですが結局あそこでトマホークが出てくるのは対地攻撃兵器の例としてなので、それが（すべてに当たるのか、一つに当たるのかは別として）導入されない要因であるのは間違いないというのはPochiさんも異論のないところだと思いますので、トマホークをわざわざ削除する必要はないと思われますがいかがでしょう？Manju 2004年10月28日 (木) 12:35 (UTC)

　この問題に関しては、過去・現在・未来の三つの点で考える必要があると思います。トマホークが現在まで導入されて来なかったのは核ミサイルだからです。何度も言っていますようにトマホークは核ミサイルであり、対地攻撃用の戦術ミサイルタイプも存在はしてはいましたが、それほど重要な役割ではありませんでした。ですから、過去においてはトマホークを対地攻撃兵器の例として取り上げるのはまったく不適切です。トマホークの問題と対地攻撃ミサイルの問題は切り離して別個に議論する必要があると思います。トマホークには対艦攻撃ミサイルタイプも存在し、それの方が対地攻撃タイプよりもよっぽど役割は大きかったですので、トマホークを導入したいという意見があったのであれば、対艦攻撃タイプならば何の問題も無く装備できたでしょう。
　しかし、現在では一般の認識も実際の運用法も核ミサイルや対艦攻撃ミサイルではなく、対地攻撃ミサイルという運用がされているのは事実です。最近の本であれば、トマホークが対地攻撃ミサイルの部類で登場しているものもあります。ですから、これから先トマホークが導入されるかどうかは対地攻撃ミサイルが導入できるかどうかという問題と機軸を同一にするでしょう。
　そして、現在まで(トマホークがではなく)対地攻撃ミサイルが導入されて来なかったのは攻撃的兵器だからというのも間違いではないでしょう。しかし、将来もそうであるとは現状を見る限りとても言えないと思います。
Pochi 2004年10月28日 (木) 15:15 (UTC)

アメリカ海軍では確かに核搭載型が重要でありアメリカ海軍関連の項目のなかで対地攻撃兵器で出すのは不適当な場合もあるかもしれません。しかし今問題にしているのは自衛隊ではなぜ導入されなかったのかということであり、当然日本で問題視され部分を考える必要があります。でPochiさんはそれが核ミサイルだからと仰られました。当然のことながら核兵器の導入は不可能でしょう。そして確かに国民の間ではトマホークは核ミサイルであるという認識があったようです。が、導入を最終的に決定する国会議員の間ではそれと同時に非核タイプもあるというのは、米海軍での配備開始時期にはある程度認識されてきています。世論が国会にまったく影響しないとは言いません。しかし国会では非核型があると認識されていた以上、日本で問題視され導入されなかった理由は核ミサイルだからと簡単に言えるものではないと思われるのです。そして上にも挙げましたが少なくとも私が調べた限り過去の国会答弁の中で日本は非核型だったら導入できるかという質問に対して無理だろうという話も出ているのです。このことから現在まで自衛隊のトマホーク導入に関して実際に問題視しているのは対地攻撃能力であると考えられると思われます。なので現在のところトマホークを対地攻撃兵器の例としてあげるのは問題ないと考えます。尚将来について、どうなると仰りたいのでしょうか？Manju 2004年10月28日 (木) 17:12 (UTC)

繰り返し言いますが、認識するまでもなくトマホークは核ミサイルです。あくまでも非核タイプというのは「も」あるということです。これに関しては核アレルギーのある日本の方がよっぽど強く反応していました。国会の答弁を探してみたのですが、あまりにも数が多くちょっと日本の自衛隊へのトマホーク導入の話をしているものを見つけれませんでした。日付や発言者がお分かりならば教えていただけたら幸いです。そして、それが埋もれて見つけれないほど国会でもそのトマホークの核の問題が取り上げられています。非核タイプもあるのは国民も知っており、そして非核タイプかどうかが見分ける方法が無い(=グレー)というのが最大の問題となっています。グレーだから政府は非核三原則を使えなかったのであり(まぁ、黒でも使えてませんけど)、国会でも、そして港でも紛糾してたわけです。その上でもなおトマホークの導入が検討され、対地攻撃能力があるからだめだという理由で却下されたのならManjuさんのおっしゃるとおりだと思います。

尚将来について、どうなると仰りたいのでしょうか？

検討がされている時点で、言い切ることは出来ないのではないかということです。そして、個人的意見ですが、きっと導入されます。Pochi 2004年10月28日 (木) 19:26 (UTC)

私も繰り返しとなりますが、国会で核の問題について話し、核と非核が見分けがつかないのを最大の問題とし、非核三原則を守ってないとして港で紛糾していたのは、すべて日本に寄港するアメリカの艦船に対しての話であり、ここで問題とすべき日本の艦船においての話ではありません。それをそのまま日本に導入されなかった理由とするのは少々強引ではないでしょうか？[2]一応この昭和59年の答弁で検討と言うレベルでもありませんが短いながらもその話が出てきます。ただその後少し見て見ましたが、この回答を撤回する内容は無いことからこの発言は正当であると考えられるでしょう。そしてこれを見る限り日本においては核兵器は論外、実際に検討対象とすべきは通常タイプのトマホークでありその上で無理だと判断しているように思われます。少なくとも「トマホークは核搭載型があり、それはアメリカ海軍の話で有名だからそんなものを日本で導入できるわけがない」と言う単純な論理展開を行っているようには思えないのです。

＞検討がされている時点で、言い切ることは出来ないのではないかということです。
なるほど。語尾の部分ですね。確かにあそこは少し直す必要があるかもしれません。Manju 2004年10月29日 (金) 08:38 (UTC)

大分遅くなってしまいましたが…

非核三原則を守ってないとして港で紛糾していたのは、すべて日本に寄港するアメリカの艦船に対しての話であり、ここで問題とすべき日本の艦船においての話ではありません。

これはトマホークの話でしょうか？それとも原潜や原子力空母、原子力巡洋艦等の話でしょうか？ どちらにせよ両者とも日本は保有していないわけであり、日本の艦船で問題とならないのはしごく当然のことだと思います。 で、

「トマホークは核搭載型があり、それはアメリカ海軍の話で有名だからそんなものを日本で導入できるわけがない」と言う単純な論理展開を行っているようには思えないのです。

とおっしゃってますし、上の方でもとかく日本での話とアメリカでも話を切り離してお考えになられたいようなので、そこから来るお話なのでしょう。確かに有名なところでいけば、本来(アメリカでは)制空戦闘機であるF-15が日本に来たら迎撃戦闘機になってしまうというように同じ兵器を持っていてもその用法は国によって同じではなく、アメリカでそうだから日本でも～というのは一概には言えないというのは確かにあると思います。 しかし、それはあくまでも運用法、つまりソフト面に関することであって兵器その物の性能に関することではありません。これは同様にF-4やF-15の爆撃照準装置、空中給油装置の取り外し問題でもよく分かることです。 そして、あげていただきました答弁ですが、これを見てもやはり本題は核ミサイルとしての議論であり(何度も言っていますが、「トマホークは核搭載型があり」ではなく、トマホークは核ミサイルです)、そのオマケとしてでは非核タイプなら装備できるの？というのが出てるに過ぎないように思います(それも非核タイプでも装備できないと言っているのではなくて、従来からの見解を出して来ているに過ぎない)。本当であれば通年してトマホークの話が出てくる部分を読みたかったのですが、時間がそれを許さず、ある程度の読み流ししか出来ませんでしたが、やはりそのように感じました。大体、トマホークをさらに細分化して、核タイプは論外、対地タイプは攻撃的兵器だから駄目だというのならどうして対艦タイプは駄目だったのでしょうか？ それと、次期中期防で対地ミサイルの研究に着手するようなので、やはり近い将来対地ミサイルは装備されることでしょう。--Pochi 2005年1月10日 (月) 19:16 (UTC)

繰り返しとなりますが
国会議論は少なくとも私が見た限りでは「核と非核の見分けのつかないトマホークを搭載しているアメリカの艦船を日本に寄港させるのは非核三原則の上で問題がある」といった内容です。ここで問題とすべきは自衛隊に導入しなかった理由です。
そしてその上でこれも繰り返しですが

1. 核搭載可能なミサイルと非核型もある核ミサイルの二つの定義の違いを教えてください。
2. そしてその二つの違いを国会議員、でなければマスコミや一般人が区別して使用しているとわかるソースを教えてください。
3. （もし2で上げていただいたソースに書いていなかった場合）その違いによる反応の違いも教えてください。
4. （同上）核搭載可能なミサイルは導入可能で核ミサイルの非核型は導入できない理由が書いてあるものを教えてください。

対艦用、これから先に関してはすでに上に私の考えを書いてあります。Manju 2005年1月11日 (火) 09:49 (UTC)

横レスになりますが、失礼します。理論的に考えればManjyuさんのおっしゃる通り（核搭載可能なミサイルと非核型もある核ミサイルの二つの定義の違い・・・）だと思うのですが、世の中にはあまり理論的でない人たちも大勢いるんですね。「非核タイプもあるじゃないか、少なくとも国会議員はちゃんと知っていただろう」とManjuさんはおっしゃいますが、反対派の人たちは故意に情緒的・感情的な反対運動をするんです。トマホーク導入が自衛隊の核武装→日米同盟強化→徴兵制復活→この道はいつか来た道・・・といったような。こういう人に「じゃぁ、核搭載可能な他の兵器はどうするんだ」といっても聞いてくれない。「とにかくトマホークは悪なんだ」と。「反核」というのは錦の御旗か水戸黄門の印籠。これさえだせば世論もついてくるといった感じ。ですから、トマホークが導入できなかった理由のひとつに「核」があるのはまぎれもない事実だと思います。非核三原則さえ守っていれば日本は核攻撃されないとか、平和憲法があれば日本の平和は守れるというような非論理的な主張をする政党もいた時代の話しですから。Kurayamizaka 2005年1月11日 (火) 12:00 (UTC)

別に核が原因ではなかったと主張するわけではなく、ただそれだけを理由にするのは違うのではないかと。上にも書きましたが国会でも一応短いものの非核トマホークの保有は可能かどうかという質問が野党からでているわけで与党側は攻撃的兵器であるのを理由にそれを否定しているわけです。それでこれも上に書いたことですが多かれ少なかれ対地攻撃能力が導入されない理由である以上、例の一つとしてあげるのは問題ないと思うのですがどうでしょうか？まあ結局保有に関する議論がまともにされていない以上結論でないんじゃないかと思ってきましたが・・・。Manju 2005年1月14日 (金) 12:25 (UTC)

上の僕の書込はちょっと言葉足らずでしたね。僕も「対地攻撃能力が原因ではない」と言うつもりではありません。ついでに言うと予算の関連なんかもあるんじゃないかと思います。「明確な戦略もないのに高価な精密誘導兵器なんて持ったって宝の持ち腐れ」というような趣旨の発言をしていた軍事評論家の方もいましたね。そういえば「トマホークこそ人道的（一般人を巻き込まず軍事目標だけ破壊するから）だから、専守防衛の自衛隊に相応しい」という人もいたような。Kurayamizaka 2005年1月15日 (土) 04:27 (UTC)

　KurayamizakaさんとManjuさんとの間の会話がなされているのでちょっとちぐはぐになりますが…

核搭載可能なミサイルと非核型もある核ミサイルの二つの定義の違いを教えてください。

　残念なことに、こういうご質問が来る時点で私の言っていることを理解していただけてないのが明らかですね…

　わたしは最初から一貫してトマホークとはなんであるかを説明してきました。今でこそトマホークとは精密攻撃兵器の代表格ですが、開発された時期というものを考えていただきたいのです。アメリカ軍こそは将来のスマート戦争も画いていましたが、当時はまだ今のように精密攻撃兵器なんていうものは一般には認知されていない時代です。時はまだ冷戦時代。ドイツのV1、V2ミサイルを見てみてください。非核なミサイルが如何に戦略的に意味をなさないか。そういう時代です。今の常識で判断するのは禁物です。勿論イージス艦の建造が決まり、それへの装備が問題となるのはアメリカのそれよりもはるかに後です。それでも一番艦の「こんごう」は1988(昭和63)年度計画艦。1990年起工、1993竣工。ソ連崩潰や湾岸戦争などの年表とよく比較されてから話をしてください。

　「トマホークは核ミサイルである」というのは正確には誤りです。しかし、そうでも言ってしまわないことには、回りくどい言い方では私の主張していることが理解してもらえないのではないかと思って直接的な書き方をしたのです。こう言ってしまうと失礼なので今まで書きませんでしたが、Manjuさんは私の言っていることの本旨を理解して頂けてますでしょうか？いつも一部をかいつまんでの御回答に見えます。--Pochi 2005年1月21日 (金) 11:17 (UTC)

わからないから質問してるんですが・・・。最初から「艦載核ミサイルだったから」といわれても私はそれが具体的に何を指し示すのかわからないので質問したのですが、それに対して「核ミサイルです」といわれてもさっぱりわかりません。それで「説明してきました」といわれても正直困ります。しかたないので私は最初に「核を搭載しているミサイル」のことを一くくりにしておっしゃられているのかと考えたのですが、どうも後の発言を見る限り「核攻撃が第一義として開発されたミサイル」といった感じの使い方をされているのかなと。ただはっきりしたところがわからない以上それに触れる返答は避けたい、そうなるとやっぱりわからないところが生じるので改めて確認したいと。そしてその定義をお聞きした上でそれがどのような影響を与えるのか聞いておきたかったのです。Manju 2005年1月22日 (土) 01:20 (UTC)

[編集] 「護衛艦という艦種は、日本以外には存在しない」について

「護衛艦という艦種は、日本以外には存在しない。」との記述がありますが、やや不正確な記述と考えています。

その理由は、米海軍にEscort Ship (DE)、Guided Missile Escort ship(DEG)、Radar Picket Escort Ship(DER)という艦種がかつて存在したからです。これらは日本語に訳すれば「護衛艦」、「ミサイル護衛艦」「レーダー前哨護衛艦」となります。出典は米海軍歴史センターによるU.S. Navy Ships--Listed by Hull Numberです。例えばノックス級フリゲートは当初、Escort Ship (DE)として建造されましたが、1975年の艦種変更により、フリゲート（Frigate：FF）に変更されております。具体例としては米海軍歴史センターによるUSS Miller (DE-1091, later FF-1091)の艦歴をご参照下さい。また「レーダー前哨護衛艦」の例としてはUSS Newell (DE-322, later DER-322)の艦歴をご参照下さい。

DEは通常、「Destroyer Escort：護衛駆逐艦」とされておりますから悩ましいところですが、米海軍に過去一定期間「Escort Ship：護衛艦」、「Guided Missile Escort ship：ミサイル護衛艦」及び「Radar Picket Escort Ship：レーダー前哨護衛艦」という艦種があったことは以上のように事実です。このため、「護衛艦という艦種は、日本以外には存在しない。」との記述は、現在に限れば間違いではないものの、やや不正確だと考えます。「護衛艦という艦種は、1975年以降日本だけで用いられている」とすればより正確な記述となるのではないかと考慮中です。--Sloop25 2006年4月12日 (水) 15:32 (UTC)

[編集] "なお、あくまでも海上での戦闘が海上自衛隊の主任務であるため、陸上基地に戦闘配備に準ずる警戒レベルは存在しない。"

との記述がありますが、この点にはやや疑問があります。私が所属していた2000年までは陸上基地であっても、"戦闘配備に準ずる警戒レベル"というものは存在していたと記憶しております。現在はなくなったのかも知れませんのでひとまずノートに記述させていただきました。現在はなくなったのでしょうか？--125.3.83.103 2006年11月18日 (土) 12:08 (UTC)