ノート:未成年者飲酒禁止法

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/未成年者飲酒禁止法をご覧ください。

このノートは一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/ノート:未成年者飲酒禁止法をご覧ください。

---

あの、酒類の定義ですが、みりんやしょうゆは酒ではありません。アルコール1％以上が酒であると定義されています。文章の改定をよろしいでしょうか?

その定義を表す資料の提示お願いします。60.37.112.92 2006年6月23日 (金) 05:49 (UTC)

酒税法の（その他の用語の定義）第３条にみりんがあります。 しょうゆは書いてない。酒類の定義を記載します。 60.37.112.92 2006年6月23日 (金) 06:05 (UTC)

醤油は酒ではありませんでしたの削除しました。 90度以上はアルコール事業法に依り、酒類ではありません。 酒の非飲用での未成年者の購入は禁止されていません。 http://www.nta.go.jp/category/kenkyu/sake/2857/03.htm--218.47.10.198 2006年6月24日 (土) 08:40 (UTC)

特に大学生にもなると、未成年者の飲酒が、当たり前のように行われていて、それが問題視されることも少なく、「慣例」として黙認されているという記述はしないのですか?取り締まりが困難を極めているというより、やはり取締りが形骸化していて、黙認されているという表現のほうが適切だと思います。

慣例として黙認されていることの出展の提示。 法律に合理性がないとする記述は、主観的かつ恣意的な意見、評論であり、Wikipediaで行うことではありません。ヒスタミン 2006年6月28日 (水) 23:46 (UTC)

しかしある程度の普遍性はあると思います。出展とは、客観的な資料を提示しろということですか?チオ

出典の明記テンプレのリンク先見てください。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 01:36 (UTC)

参考文献にリンクを。「私は見ました」では意味がない。合意形成もない。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 13:11 (UTC) 世界各国の飲酒可能年齢にカルチャーショック！ Excite エキサイト：ニュースは、記者の意見でしかなく、不適当です。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 13:16 (UTC)

このくらいであれば普遍性は十分あると思います。「・・・だろう」という主観的と誤解されかねない部分はヒスタミンさんの意見を反映して削除しました。210.234.58.17

署名してください。一度、ヘルプ等々読んでください。最近更新したページをクリックすると、上のほうにあります。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 13:43 (UTC)

非飲用の場合の販売は禁止されないとありますが、2000年の改正に伴って、子供の「おつかい」の場合の販売もできない、ということになったと思います。また見つかり次第リンク載せるのでよろしくお願いします。 めんどくさいので義務だ･･･とありますが、逆のパターンもあるのではないでしょうか?めんどくさいので年齢確認をしない、ということもあります。「私は見た」的な書き方になりますが、「未成年者と知りながら」販売すると法律に触れますが、年齢を知らない限り、法律には触れないので、年齢確認は義務ではないし初めから聞かなければ法には触れないんじゃないかと思われる点と、実際、知りながら黙認というのも、日本の社会において多く存在します。本文の18歳以上は合理性に欠けるというのは、諸外国の例から普遍性をもっていると判断されます。チオ　2006年6月30日(金）0:01(UTC)

諸外国の例を事実として紹介するのは推奨されます。しかし、その事実をもって18歳以上は合理性に欠けると判断するかどうかは、読み手一人ひとりの価値基準によるものですから、合理性に欠ける等の価値判断をそのまま本文に持ち込むことはできません。--PeachLoverももがすき。 2006年10月7日 (土) 14:09 (UTC)

[編集] 大幅修正の予定について

外部HP（国税庁HP）からのコピペを原因とする特定板削除が完了しました。管理者の方をはじめ、削除依頼での議論にコメントをいただいた方には、お手数をお取りいただきありがとうございました。

なお今後、外部リンクからのコピペは、出典元を明記した場合でもご遠慮下さい。個人的には正当な引用は可能と思っていますが、現在のウィキペディアには「正当な引用」かどうかをきちんと判断できる体制になっていないため、安全（法的なリスク回避）をとって、コピペした後の編集すべてが削除されてしまう傾向が強いです。そうすると、多数のウィキペディアンに迷惑がかかりますので。

ここから本論です。これから大幅な修正に着手したいと思います。 これまでのここでの論議（すでにかなり消えてしまいましたが）をみると迷走気味で、（ややきつきに過ぎる言い回しを別とすれば）、ヒスタミンさんや、PeachLoverさんのご意見に、基本的な方向としては賛成しています。

この版の記載は、「Category:日本の法律」の解説のはずが、明かな法解釈上の誤りや、主観的・個人的見解にすぎない記載が目立つと考えました。このため、大幅な修正を考えています。特に、これまでの議論を拝見すると、「出典の提示」について理解するのが難しい方がおられるようなので、Wikipedia:検証可能性をよくお読みの上で執筆いただくようお願いしたいと思います。とりあえず、修正を考えているのは、次の点です。

1. 「酒の定義」について、租税分野の別の法律（酒税法）を出して、刑罰を定める本法の酒の定義を行うのは、そもそも無理があると考えます。このように、酒税法の定義を本法の酒の定義に準用する見解を示した判例や、法学者・実務家などによる、「信頼できる」（Wikipedia:検証可能性）論評等があるのか私は知りませんが、あれば是非読んでみたいので、ご提示いただきたいと考えます（これもあれば是非読んでみたいですが、なければ止むを得ず、大幅な簡略化が必要と考えています。）
2. 販売者による年齢確認（「講ずるもの」）の違反に罰則規定はありませんが（いわゆる「訓示規定」）、あくまでも法律上の「義務」であり、「義務でない」等とする記載は誤りだと考えます。また、「面倒」云々というのは、販売現場（それもコンビニの店頭のアルバイト等）の本音（主観）かもしれませんが、法をきちんと遵守しようとする店主からみればアルバイトに指導等をすべき義務があるわけで、このような本音や主観を百科事典に載せる必要は、出典がない限りは、ないと考えます。なお、立法担当者による法改正の際の公式説明は、「年齢確認が法律上の義務でないと、未成年者らしき買主に年齢等を確認して拒否されたときに、強く説得できない。このため、このような未成年者らしき者への年齢確認をしやすくするために、法律上の義務を定めた」とされています。特に異論がなければ、そのような方向で書き換えを予定しています。
3. 未成年者による代理購入（いわゆる「お使い」）で酒類を購入することは、法律の文言を読めば明らかなように禁止されていません。それ以上の記載（指導をおそれて云々）というのは、何かの根拠（出典）のある話でしょうか？なければ、特に百科事典の記事として載せる価値を感じませんので、大幅に整理したいと思います。
4. 「批判」の節について。諸外国の法規制との比較はとても意味があると思います。しかし、それが日本との比較で「合理性」があるか否かは評価（「意見」）ですから、もし書くのであれば、少なくとも誰の意見か（できれば出典付きで）明示する必要があると考えます（少なくとも執筆者個人の見解の表明は、ウィキペディアで行うことではありません）。

以上、今後の修正予定についてお知らせします。ご意見等があれば、是非お寄せ下さい。--Anonymous000 2006年10月11日 (水) 10:56 (UTC) 一部補正--Anonymous000 2006年10月13日 (金) 15:44 (UTC)

実際に法がほとんど守られていない件については、今の記述でよろしいでしょうか? 私は大きく4点があると思います。

1. 「未成年者(ここでは高校生以下)の飲酒が増えていること」
2. 「販売者が年齢確認などを行わず、未成年者でも簡単に酒類が購入できること」
3. 「親や先生などを含め多くの大人が未成年者の飲酒に寛容であること」
4. 「未成年者であっても、特に大学生ともなると、成人と同然とみなされグレーゾーンとして黙認される傾向があること」

--チオ 2006年10月13日 (金) 14:16 (UTC)コメントのために番号（#）を付記しました--Anonymous000 2006年10月13日 (金) 15:44 (UTC)

修正予定への告知にご興味をいただいた上で、コメントをお寄せいただきありがとうございます。私は、現在の記載では、「ザル法」云々とする意味が分かりにくいだけでなく、全体的に誰の意見なのかが分からない（出典の明示がない）部分が多い点でも、よろしくないように思います。チオさまがお上げになった4点については、厳密なことをいうと「Wikipedia:検証可能性を満たすのであれば記載しましょう」ということになりますが、私が一応の範囲で調べてみた限りでは、大方検証できそうですので、次のような記事を出典明記の上で記載するとよいかな、と私は思いました。ただし、ネット上でざっと調べた限りでは、「黙認されている」というより、未成年者の飲酒そのものに批判的又は飲酒防止対策の必要性を訴える見解が主でした。それぞれに関連しそうで、参照として使えそうなインターネット上のリンク先をお知らせします。

1. 覚せい剤などの違法ドラッグの入口にもなるため、若年者に飲酒・喫煙をさせないための対策をするべきという文部科学省などの見解
2. これは、平成13年の法改正で対策が強化された問題そのものですね（法改正の経緯）
3. ある高校で全校生徒の数割にあたる高校生が飲酒を理由に停学になったという数日前の報道
4. 大学入学直後の学生の9割が一気飲みを行っていたという研究結果（EUCです）

（追伸）チオさまの利用者ページを拝見しましたが、この問題にとても強い関心をお持ちのようですね。ただ余りに関心の強い分野の編集を行うと、自分の意見に流されてしまってWikipedia:中立的な観点から外れやすくなるとも思います。ですので、もし編集される場合には、Wikipedia:出典を明記するやWikipedia:検証可能性の原則（もちろんWikipedia:著作権にも留意の上で）を守った編集することを、特におすすめしておきます。余計なお世話とお感じであればお詫びします。--Anonymous000 2006年10月13日 (金) 15:44 (UTC)

もちろん、ルールを守って執筆するように心がけております。ザル法についてはウィキペディアの「ザル法」の項目にあります。 未成年者の飲酒を反対する声が主である、とありますが、教育者や法律を守る立場の人が、法律を肯定するのは、当然のことでしょう。黙認しているという言葉の意味は、黙って認めていることなので、公の文書に載せるという時点でそれは黙認でなくなりますね。--チオ 2006年10月17日 (火) 01:25 (UTC)

コメントありがとうございます。出過ぎたアドバイスだったようでごめんなさい。ざる法は最近私がかなり手を入れました。よろしければノート:ざる法ともにご覧になってみられて下さい。ところで本文の修正（酒の定義、訓示規定、「お使い」など）については、特にご意見はないですか？--Anonymous000 2006年10月17日 (火) 12:23 (UTC)

購入の目的がお使いであるかどうか等という事は、容易にごまかせますし、完全な立証も無理です。そうして購入した後にそれを未成年者が飲用したとしても、それを取り締まることはほぼ不可能でしょう。年齢をごまかすことも容易に行えます。その点でもざる法であると言えるのではないでしょうか。また販売者は酒を売ることで利益があります。未成年者に酒類を提供することよりも、法律を厳格に施行することで、売り上げの低下や客離れ(未成年者を含む大学生の集団客は飲食店にとって大きな収入)をもたらすリスクのほうが大きいと思われます。また若年層の集団客が飲食店に出入りするたびに一人一人に年齢を確認することも、物理的にも心理的にも困難なことでしょう。 --チオ 2006年10月17日 (火) 23:52 (UTC)

厳密にいうと、ある法律の規定という「事実」があって、その規定に「抜け穴」（例えば取締りが困難であるとか、年齢をごまかせるとか、酒を未成年者に販売する販売者にとってのメリットがあるとか、など）があるとみること自体が「評価」となります。ウィキペディアの記事としては、事実を事実として執筆するか、または、誰が下した（つまりWikipedia:検証可能性を満たすどのような参考文献等に記載された）「評価」であるかを明示の上で執筆することが求められています。逆に、「評価」が執筆者個人の意見に過ぎないのであれば、その意見をウィキペディアの記事として執筆すべきではない、ということになります。これは、ウィキペディアの記事の信頼性や品位を保つためです。もっとも、法律の解説記事であるこのページへの記載ではなく、「俗語」である「ざる法」の説明として記載する程度であれば、そこまでの厳密さを求める必要もないのかも知れませんが。。

と、硬いことばかり言っていても何なので、ここの本文の執筆に使えると思われた「一般人の意見・評価」とそれに対する国（国税庁）の見解が掲載されたHPアドレスをお知らせしておきます（パブリックコメントの結果）。このHPなどは、Wikipedia:検証可能性を満たす参考文献等であるといえると私は考えますので、これに基づいて一般人の意見などを加筆することは可能だと思います（もちろん丸写しすればWikipedia:著作権に違反になるので、きちんと自分で記事として書き直す必要があります）。未成年者喫煙禁止法#一般人の意見と国の考え方で、最近私がパブリックコメントの意見をまとめていますので、よろしければそちらもご覧下さい。--Anonymous000 2006年10月19日 (木) 09:54 (UTC)

しかし、実に多くの高校生が飲酒を行っているということは、公式の調査結果により真実です。大学生ともなると、無法地帯です。これらから察して、全国の販売者や親権者が法律を厳格に施行しているとはいえないでしょう。実際、20歳になるまでお酒を一滴を飲んだことがない人はほとんどいない。言い換えると、法律を遵守している販売者もほとんどいないということになるのではないでしょうか。--チオ 2006年10月19日 (木) 22:57 (UTC)

せっかくお返事を頂いているのですが、もしかするとチオさまは、ノートページ（このノート）で議論する目的を誤解されているのかも知れないと私は感じました。「ルールを守って執筆するように心がけて」いらっしゃるとのことでしたので、ご存じないのかも知れないと思い、一度（もしご存じであればもう一度）Wikipedia:ノートページ#ノートページの目的をお読みになられることをおすすめします。また、よろしければ、お読みになられてご理解されたことや、私の指摘についてのチオさまのお考えをお聞かせ下さい。もし私の指摘の意味が分かりにくければ、一度詳しくご説明することもいたしますので、ご遠慮なくその旨をお知らせ下さい。--Anonymous000 2006年10月20日 (金) 12:55 (UTC)

いくらか主観的な意見を述べたり、そのような会話も多少許されるとあるのですが… この法律について、単に法律の概要を書き並べるだけなら、法律書でも読めばいいのであって、この百科事典は、さらにその法律がどのように施行されているか、守られているのか等ということを分析し、様々な角度からその項目に対して真実を追究してもいい場だと思うんです。またそれらの記述が単なる評価であるか、客観的な分析によるものかという事はどこで見分けているのでしょうか--チオ 2006年10月21日 (土) 01:43 (UTC)

1. ノートページは、「主ページの内容を改善するのに役立てること」（のみ）を目的として利用するところです。自分の意見を述べることが「多少は許される場合」とは、その意見が主ページをどのように編集するかと直接関係している場合だけをさします。
2. 自分の意見を述べることは、原則として禁止されています（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんの4.「個人の随筆や論文ではありません。」）。「ルール」は原則が何かをまず理解して、それを守っていただく必要があります。
3. ウィキペディアは、真実追究の場ではありません（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。

既にお示ししている公式な方針と真っ向から対立するご意見を主張するということだと、（知らなかったという言い訳は通用しませんので、）あなたがWikipedia:投稿ブロックをうけることにもなりかねません。せめて私のコメントで示した「Wikipedia:」で始まるリンク先を全てお読みになって理解された上で、記事の執筆やコメントをされることをおすすめします。なお、ご返答をされる場合には、公式方針を「理解した上で」守るつもりがあるかに絞ってご返答をお願いします。あなたへはすでに十分な説明を行ったと私は考えますので、公式方針やガイドラインを読んで分からないことや提案などがあれば、Wikipedia:井戸端ででもご質問下さい。--Anonymous000 2006年10月21日 (土) 03:22 (UTC)

このページの内容とリンクしているところが多いので、wikipedia成人の項参照お願いします--チオ 2006年10月27日 (金) 00:49 (UTC)

上記の意味が分かりにくいコメントの趣旨は、ノートで議論中で議論のある事項について、議論の当事者であるチオさんが、2006年10月27日 (金) 00:49 (UTC)に連続投稿による編集を行った理由のおつもりでしょうか？とすれば、おそらく、「その編集（差分）を行ったのは、成人の項目を参照したので、これがWikipedia:検証可能性を満たすWikipedia:信頼できる情報源である」というおつもりだと思いますが、（翻訳中の草案とはいえ）ウィキペディアの記事を「信頼できる情報源とする」ことは自己参照として明文で禁止されています（Wikipedia:信頼できる情報源#いくつかの定義 -- Some definitions）。つまり、検証可能性のある信頼できる情報源に基づくとは言えない、全く不適切な編集です。したがって、私としては、「信頼できる情報源」を提示いただかない限り、この加筆・編集には同意できません。

つきましては、2006年10月27日のチオさんの編集は、いったん2006年10月29日にもリバートしようと考えます。この後ご加筆を予定されている方がいらっしゃれば、もしよろしければ、リバートが完了後（ご加筆されたい方が自らしていただいてもかまいません）に加筆いただけますと幸いです（リバートせずに加筆された場合、私がリバートすることで、加筆部分がいったん失われます）。--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 14:40 (UTC)

公式方針に明白に反するコメントに対してなんの回答もしないことについては、「ここの本文（未成年者飲酒禁止法）の記事とは直接関係ないこと」だと誤解していると善意に解釈したとしても、ノートでの合意なしに不適切な編集を強行するところまでみると、チオ さんというユーザー自身の行為に関する問題だと感じました。このため、この方との議論をここでこれ以上行うことは、私としては差し控えて、利用者‐会話:チオ#公式方針に反する発言等に関する警告）等を行っています。--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 14:40 (UTC)

警告から24時間お待ちした上で、記事をいったん2006年10月22日 (日) 09:36 Bloodserver版までリバートしました。--Anonymous000 2006年10月29日 (日) 15:29 (UTC)