Wikipedia‐ノート:広域ブロック

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

1 現在広域ブロック中のプロバイダ一覧について→ MediaWiki:Blockedtext/rangeblock を編集
- 1.1 広域ブロックを実施した管理者による更新（報告）を明文化？
2 広域ブロック中のISP一覧の整備
3 残りの課題
4 広域ブロックについての見解

[編集] 現在広域ブロック中のプロバイダ一覧について→ MediaWiki:Blockedtext/rangeblock を編集

（節移動）--やすとし 2006年10月15日 (日) 04:15 (UTC)
ちょっと確認のために教えていただきたいのですが、現在広域ブロック中のプロバイダを一覧でみるページはありますか。というのは、Wikipedia:投稿ブロック#広域ブロックをみても、最近の広域ブロック状況が更新されていないように思われたので、もし他に一覧できるページがあれば教えてください。--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 03:57 (UTC)

私も大元はWikipedia:投稿ブロック#広域ブロックだろうと思います。これがMediaWiki:Blockedtext/rangeblockに管理者さんの手動編集で反映し、MediaWiki:Blockedtextの下端に自動表示されるのだと思います。--やすとし 2006年10月15日 (日) 04:31 (UTC)

すみません、間違ったことを書きました。大元は「Wikipedia:投稿ブロック#広域ブロック」では無く、「MediaWiki:Blockedtext/rangeblock」です。これが「MediaWiki:Blockedtext」に反映し、「Wikipedia:投稿ブロック#広域ブロック」にも反映します。--やすとし 2006年10月15日 (日) 18:07 (UTC)

教えていただきありがとうございます。編集履歴を見ると、MediaWiki:Blockedtext/rangeblockを管理者さんが編集されるようですね。ところで最近MLでの解除依頼があった OCN や USEN は掲載されていませんよね。以前Aphaiaさまが、「広域ブロックの際には報告を義務づける」旨の投稿をされているのですが、管理者向けの広域ブロックの際の手順マニュアルのようなものでは、はっきりと明文化されていますか？＞すぐりさま--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 14:11 (UTC)

Anonymous000さん、実はお書きになった内部リンク（「広域ブロックの際には報告を義務づける」旨の投稿）はうまくリンクされていません。たぶんこれではないかとお見受けするのですが。--やすとし 2006年10月15日 (日) 17:24 (UTC)

やすとしさまが書かれた版で間違いないです。OSやブラウザが古めだとリンクがうまくいかない場合があるようですね。簡素化のため以下コメントアウト--Anonymous000 2006年10月25日 (水) 10:53 (UTC)

お返事遅れて申し訳ない。Aphaiaさんの投稿は「（これから）義務付けた方がよいのでは?」というように読めます。えぇと、ちなみにウィキペディア外に、管理者向けのマニュアルなんてものはないです。あるとすればウィキペディア内部ですが、広域ブロックの「手順マニュアルのようなもの」は存在しなくて、ネットワークの知識がある人が「Wikipedia:ブロックの方針」に従って、ブロックを実行しているはずです。（もしかしたら、私が見落としているだけかもしれないですが）--すぐり 2006年10月18日 (水) 15:22 (UTC)

手順マニュアルはたぶん　Help:管理者マニュアル投稿ブロック　です。戻しは　Help:管理者マニュアル投稿ブロックの解除　でしょう。--やすとし 2006年10月21日 (土) 18:25 (UTC)

（Anonymous000さんへコメント）間接的ですが、この差分には「広域ブロックを実施した場合ここにも記載されます」とあります。MediaWiki:Blockedtext/rangeblockの更新について、管理者さんのあいだで何らかの取り決め、ルール付けがあるように受け取れますね。（本論からそれますが、操作マニュアルはm:Range blocksです、たぶん。）--やすとし 2006年10月18日 (水) 16:53 (UTC)

[編集] 広域ブロックを実施した管理者による更新（報告）を明文化？

すぐりさま、やすとしさま、お返事ありがとうございます。現時点で報告に関するはっきりした合意があるのかは曖昧なようですね。この報告をいただくようにすると、次の点で非常に有益だと思います。(1)巻き添えになったユーザーにとって、自分がおそらく巻き添えだということが一目で分かる、(2)現在も行われている広域ブロックの範囲が妥当かを検討する資料となる。m:Range blocks#Final words of adviceの "Post a note.."以下の最後の一文によれば、理想をいえば議論できる場所に報告いただくのが良いようにも思えますが、とりあえず、どこのプロバイダーがどのくらいの期間ブロック中かだけでも分かるようにするために、ブロックの方針等の該当箇所に一文追加するというのはいかがでしょうか？（管理者の方々には、一つ余分に手間をかけることになるので、心苦しいのですが）--Anonymous000 2006年10月19日 (木) 03:45 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロックの方針#可変IPアドレスで投稿するユーザーを投稿ブロックする場合とWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロックなどに追加すると良いのではないかと思われる、具体的な例文を提案しておきます。本来は場所違いの提案なのですが議論の分散を避けるためにここで提案しました。もし問題があれば移動しますのでご指摘下さい。

「広域ブロックを行った管理者は、広域ブロックしたプロバイダー名、IPアドレスの範囲（レンジ）、ブロック期間をMediaWiki:Blockedtext/rangeblockに追加してください。」--Anonymous000 2006年10月19日 (木) 03:45 (UTC)　下層の節へ移動させていただきました。--やすとし 2006年10月22日 (日) 07:13 (UTC)

ついでといっては何ですが、m:Range blocks#Sample block chartの表が、レンジの知識が全くない私にも分かるとても見やすい表だと思い、IPアドレス#早見表に翻訳（というほどの訳はしていませんが）の上で引用してみました。管理者さんがMediaWiki:Blockedtext/rangeblockに「xxx.yyy.0.0/25」といった形式で記載した場合でも、これを見るユーザーを早見表に誘導すれば、いくらか分かりやすいかなと考えた次第です。Wikipedia:翻訳FAQを読みながら移動したのでたぶん大丈夫とは思っているのですが、他言語版からの引用・翻訳は今回初めてしたので、この編集でGFDL上の問題がないか、もしよろしければご確認いただいて教えていただけるととても嬉しいです。。--Anonymous000 2006年10月19日 (木) 11:05 (UTC)

（賛成）明文化に賛成。ただし掲載場所については検討が要ると思います。複数掲載で良いとは思いますが、掲載場所の候補を以下に挙げます。他に気づいた方は追記願います。--やすとし 2006年10月21日 (土) 18:19 (UTC)

やすとしさまから乗っていただいたのに気をよくして（調子に乗って？）、広域ブロックする管理者の方から報告（更新）いただく「報告内容」についても、どこまで明文化するか検討するためのたたき台をあげておきます。お気づきの点などあれば、ご指摘下さい。--Anonymous000 2006年10月22日 (日) 04:33 (UTC)

→以下の議論は、下記の#広域ブロック中のISP一覧の整備へ

[編集] 広域ブロック中のISP一覧の整備

# 広域ブロックを実施した管理者による更新（報告）を明文化？以降で行われた議論を分離・移動--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 23:49 (UTC)

広域ブロック中のISP一覧の整備により、(1)巻き添えユーザーが一目で自分が巻き添えだと分かりやすくなる、(2)現在行われている広域ブロックの妥当性について、コミュニティ全体でチェックしやすくなる、などメリットが大きいため、公式方針等に明文化することを提案中です。--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 23:49 (UTC)

~~賛同しています。--やすとし 2006年10月29日 (日) 00:59 (UTC)~~　自動化を模索中に付き留保。--やすとし 2006年11月11日 (土) 11:07 (UTC)

[編集] 明文化スケジュール

（節立てと移動--やすとし 2006年10月25日 (水) 14:09 (UTC)）
スケジュールとして、(1)管理者さんからの報告（更新）をいただくことを正式に決定、(以下修正)(2)報告内容の細部を決定＜(1)と(2)は同時でも可＞、(3)#公式方針・ガイドラインに報告に関する文面を追加（文面の追加の時または追加後に合意があれば）修正ここまで(4)コミュニティからの広域ブロック解除依頼の提起ができることも、# 公式方針・ガイドラインの中に明示、というスケジュールで行くといいのかなと思っています。Anonymous000 2006年10月25日 (水) 10:53 (UTC)やすとしさまのご指摘を受け、スケジュールを修正しました。(4)(修正前の(2)は「おまけ」（一覧が整備された後の問題）と気づきましたので外しても良いです。--Anonymous000 2006年10月25日 (水) 15:16 (UTC)読みにくいので、下に書き直します。--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 23:37 (UTC)

スケジュールとして、

(1)管理者さんからの報告（更新）をいただくことを正式に決定
(2)報告内容の細部（後述の# 報告内容参照）を決定
(3)公式方針・ガイドライン・管理者用の文書の中で関連する部分に、報告に関する文面を明文化（後述の#掲載場所参照）

という順序で行うと良いと考えています。なお(1)と(2)は同時でもいいと思っています。書き直し--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 23:37 (UTC)

(1)の管理者さんからの報告（更新）をいただくことを正式に決定するための議論を行うためには、実際に広域ブロックにあたる管理者さんの意見も不可欠なので、改めてWikipedia:コミュニティ・ポータル（意見募集中）と、Wikipedia:コメント依頼#その他かWikipedia:井戸端_(告知)あたりで告知しましょうか？--Anonymous000 2006年10月25日 (水) 10:53 (UTC)

（反対）MediaWiki:Blockedtext/rangeblockのリストは元々MediaWiki:Blockedtextに一体化されていて、途中で管理者さんによって分割された経緯があり、その分割前も後も、完全ではないにしろ管理者さんによってメンテナンスされてきました。これを正式手順化するにあたり公式の場で意見を求めることは管理者さんたちの不備を突く事になります。「不完全メンテ」を指摘することになります。実はやすとしがリストした下層節「管理者さんたちの備忘用」も、「不完全メンテ例の列挙」にほかなりません（掲載には逡巡しました）。ここはひとつ、すぐりさんに窓口になっていただいて「シスオペＭＬでコンセンサスを取っていただき、ここへ反映してもらう」か、「シスオペＭＬで呼びかけをしていただき、管理者さんにここへ意見を述べてもらう」のが良いと思います。--やすとし 2006年10月25日 (水) 13:56 (UTC)

（コメント）先走って告知する前にお伺いしておいて良かったです。mediawikiのノートが殆ど白紙に近い状態だったのが不思議だったのですが、何となく事情は理解しました。個人的な考えとしては、後から見るユーザーへの配慮（事後的な検証）なども考えると「議論はできるだけ公開の場で行うのが望ましい」と思っていますが、やすとしさまご指摘の通り、変な蒸し返しとなってコミュニティの摩擦につながるデメリットがあることも考え、すぐりさまに窓口になっていただくことに賛成します。--Anonymous000 2006年10月25日 (水) 15:00 (UTC)

（すぐりさんへ）一肌脱いで頂けませんでしょうか。--やすとし 2006年10月26日 (木) 11:54 (UTC)

えぇと、メールを投げることはかまわないのですが（この広域ブロックのページを作るに当たって、すでに何度か投げてますし）、いくつか思った事があって週末まで時間頂きました。

個別の可変IPをブロックするのも、広域ブロックするのも誰が当たるかわからない点では一緒なので、長期のみ報告の方がいい気がします。
コンセンサスを得るのは難しいですので、このページへの誘導のみでOK?（というのは、sysopMLは伝言板や告知板のような扱いがメインで議論を行うことはあまりないので。相談事なら何度かした事がありますが）
すでに長期の場合の報告規定はあるんじゃないかなぁという気がします。探しても、うまく見つからないので、まだ探しているところですが。（情けない）
備忘のためでしたら、MediaWiki:Blockiptext（ブロック発動画面）に書くよりもMediaWiki:Blockipsuccesstext（ブロックが成功すると出る画面）の方がsysopの動線的に楽だし見落とさないと思います。ブロックのボタンを押すと、もう次の画面に切り替わってしまうので。（何か起こりうる問題は想定できますでしょうか？＞sysopの皆様）--すぐり 2006年10月28日 (土) 09:03 (UTC)

（お返事）このページへの誘導のみでOKです。管理者さんたちへのご案内をお願いします。--やすとし 2006年10月28日 (土) 10:01 (UTC)

やすとしさまに賛成。「コンセンサス」形成に反対されている（または反対されそうな）管理者さまがいるのは知りませんでした。その方にも議論に参加していただくと、問題点の検討に役立つと思いますので、賛否を問わず広く管理者さんをこのページにご誘導頂けますと幸いです。~~特に、報告に関する「コンセンサス」形成に反対されている（または反対されそうな）管理者さまを、是非このページにご誘導下さい。~~--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 23:37 (UTC)やすとしさまのご指摘を受け、うち消し線とともに下線部に修正--2006年10月29日 (日) 03:58 (UTC)

（Anonymous000さんへ）上記はすぐりさんにお願いする内容ではないと考えます。もしAnonymous000さんが現在、反対されそうな管理者さんをご存知なら、ご自身でその管理者さんのノートへ出向かれ、当ページを案内戴きたいと思います。（すぐりさんへ）管理者の皆さんへ押し並べて均一に、淡々と当ページをご案内下さい。そののち、ご参加戴けるか否かはご本人のお考え次第だろうと考えます。--やすとし 2006年10月29日 (日) 01:35 (UTC)

説明を端折っていたのですが、私が読んだ範囲での先行議論（Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為など）では、私自身は「反対されそうな管理者さん」は思い当たりませんでした。そして、すぐりさまのお答えの2から、非公開のsysopMLでは別の意見もあるのかなと推測（邪推？それとも先行議論の調査不足？）しました。また、先に告知（意見募集）の提案に対していただいたやすとしさまからのご指摘もあり、sysopMLで管理者さん（特定の誰か、ではなく、MLをみて異論を感じた管理者さんという意味）をこのページに誘導いただくといいのかな、と思った次第です。別の理由として（こちらがメインですね）、既に述べているとおり、広域ブロックに携わる管理者さんの意見（例えばすぐりさまのご意見の4）がないと、実際にブロックにあたられる管理者さんにとって使いやすい規定を作ることが難しいので、sysopMLで管理者さんへの参加を呼びかけていただくのが効率的だろうとも思っています。これがすぐりさんに窓口になっていただくお願いをしている理由です（>すぐりさま、4のご意見ありがとうございます）。私自身は、ボランティアで荒らしへの対処を行っていただいている管理者さんをはじめとするユーザーの方々にとても感謝しているのですが、コミュニティの一部には何かとすぐに「管理者を解任」（特定ユーザーの追放も同じ）などと結びつけてしまう方がいますよね。それを「コミュニティの摩擦」と表現していました。私見としては、摩擦につながる大きな要因の一つに、規約等の文書類が十分整備されていないこと（これは全てボランティアによって運営されているウィキペディアの性格上、むしろ当然）があると考えています。このため、なるべく明文の規定を整備することに協力しようと思って、ここでの議論にも参加しているところです。できれば、広域ブロック（も含めたブロック全体）について、どのような場合にどの程度の期間行うのか（Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#期限の選び方）や、ISPへの対処依頼後に行うのかなども含めて、さらに公式方針等の規定を明確化する必要もあるのでは？とも、考えているところです。そうすると、これまで少数の管理者さんに負担をかけていた部分について、多くの管理者（及びユーザー）で仕事を分担することで、一部の管理者さんに過度の負担をかけることを防止することにもつながります。さらに、コミュニティの摩擦軽減にもつながるだろうと考えています。少し話を広げすぎですね（いたる所に顔をつっこんでいるもので。。）いずれにせよ、様々なご意見を集めながらここでの議論による合意を形成し、早期に使いやすい規定を明文化する方向で、私も協力したいと思っています。--Anonymous000 2006年10月29日 (日) 02:54 (UTC)

[編集] 広域ブロック中のISPの報告場所

（コメント）「報告（更新）」について：ブロックログは誰でも見られるので、記載すべきだと思う人が記載すれば良いでしょう。ブロックした管理者の「義務」にする必要は無いと思います。というより、広域ブロックをかけられる管理者は多くはなさそうなので、その人たちの「義務＝負担」を増やすことには賛成できません。（どこに意見をつけたらよいか、分からないのでここに書きます。間違ってたら移動してください）--miya 2006年10月29日 (日) 16:37 (UTC)

（miyaさんへ質問）現状について質問します。残念ながら広域ブロック発動や解除の都度にMediaWiki:Blockedtext/rangeblockは更新されておらず、そのままMediaWiki:Blockedtextを通じて広域ブロック対象者（のみならず全てのブロック対象者）に、全ての種類の投稿ブロックが行なわれるたびに毎回示されています。MediaWiki:Blockedtext/rangeblockの更新はどなたがなされば良いとお考えでしょうか？　次節にあるとおり私が想定する更新対象はこのMediaWiki:Blockedtext/rangeblockなのですが、MediaWiki空間ですのでmiyaさんが仰る「記載すべきだと思う人」は管理者さんに編集要請することになります、そのようなご意見であると理解して宜しいですか？--やすとし 2006年10月30日 (月) 01:43 (UTC)
miyaさまへ私信で補足説明の上、私からも上記やすとしさまの質問への回答をお願いしました--Anonymous000 2006年10月30日 (月) 12:28 (UTC)
- お返事が遅れてすみません。ただ、私にはやすとしさんが何を求めておいでなのか理解できません。--miya 2006年10月31日 (火) 17:07 (UTC)

私の理解する限りでは、MediaWiki:Blockedtext/rangeblockには「無期限・広域」ブロックの場合だけ、つまり、「通報して対処の返事が来ないと解除しない案件のみ」載せているはずです。（少なくともこれまでは）特に対応の悪いプロバイダのみ記載されてきたと思います。1週間で解除予定の案件and/or対処依頼して1週間以内に対処して返事をくれるプロバイダまでここに「晒す」必要を感じません。

で、「巻き添えユーザーのための広域ブロック情報」としては、上記とは別にWikipedia:広域ブロック#いつまで続くの？の中にそのためのセクションを設けて、{{Wikipedia:広域ブロック/広域ブロック情報}}のように表示してはいかがですか。これならば、だれでも気づいたときに新規・延長・解除の情報を更新できますし、「気づいた人が行動する」というWikipediaの原則も守れると思います。--miya 2006年10月31日 (火) 17:07 (UTC)

余りにも想定外のご提案を頂き大変驚いています。miyaさまのご提案は、要するに、

ブロック画面（テンプレート）からリンクする予定のWikipedia:広域ブロックの中に、広域ブロック中のプロバイダをリストするための「新たなセクション」を作ればよい。
特別:Ipblocklistは誰でもみれるので、その膨大な投稿ブロック中のユーザーのリストから「広域ブロック (range block)」の記録を見つけ出す作業を行なった上で、「広域ブロック」の記録を「新たなセクション」に記載すればよい。それは「気づいた人」が行うべきこと。

ということですよね。以下の2点質問させてください。

（質問1）miyaさまは、このように、Ipblocklistを継続的に監視した上で、継続的な更新作業を「行動しそうな人」を思い起こすことができてご提案されているのですか？それとも、「そんなに巻き添え対策が必要だと思うなら、『記載すべきだと思う人』であるあなたたち（私とやすとしさん）がやれ」という事でしょうか？もし後者だとすれば、そのような作業と記載を継続して行なう意思は、少なくとも私にはありません。やすとしさんも、できる範囲での協力はすでにされています。--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 14:22 (UTC)

miyaさまの、「広域ブロックを行なう管理者の『「義務＝負担』を増やすことには賛成できない」とのご意見は分かりましたがそれには賛成できません。義務（「義務」は違反に対する制裁を伴う）であるか否かはともかく、広域ブロックという権限行使に伴う責任の一部としての仕事を決めるのは、コミュニティの役割です。特に、管理者裁量によるブロックが試験運用中である以上、ブロックを行なった管理者しかどのようなブロックを行なったのか、コミュニティには分かりません。さらに、ISPへの対応依頼をしたか、それに対してどのような対応があったかも、コミュニティへの報告場所を決めておかなければ分かりません。これらがコミュニティに分かるようになると、巻き添えユーザーへの説明にもなるとともに、ISPが対応しやすい依頼の仕方を考えるなど、コミュニティでよい知恵が集まりやすくなると考えています。（あえて逆に言えば、まともな対応をしてくれないISPが多い（？それすら正確には分からないのです）のは、対応してくれないISPが悪いのか、それとも対応依頼の仕方が悪いのか、もしくは対応依頼そのものがおよそ無理な依頼なのか、検討する必要があるとは思いませんか？）今のひどい荒らしが続いても、ISPの対応がなくて良いと考えているのであれば、私からこれ以上の提案はしない方がいいのかもしれません。しかし、miyaさまはそれでいいとしても、コミュニティはそれでいいと考えるでしょうか？そもそも、広域ブロックを行う際に、#報告内容についてMediaWiki:Blockedtext/rangeblockを更新する作業がそれほど難しいこととは思えないのですが。。。

（質問2）それでもあくまでmiyaさまは反対されますか？（当たり前ですが、これまでにリスト化できていないものまで遡って更新するというようなことを求めているわけではありません）。--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 14:22 (UTC)

sysopに意見を求めておられるようだったので、思ったことを書いたのですがいけなかったのでしょうか？　コミュニティへの報告場所としてはWikipedia:報告がありますが、最初何度か書いて、その後の更新は滞ってますね。やはり負担だったのではないでしょうか。荒らしのログを拾ってURLを明記してプロバイダに対処メールを送る、というのは、それだけで大変疲弊する作業です。それをしてくれている人に、今以上の「義務」を押し付けるべきではないと私は思っています。余裕があればやってくれるだろうし、余裕が無ければできないでしょう。ひどい荒らしや多重による不正行為があってもブロックせず対処メールもおくらないでよい、というのなら、それでもいいですが。荒らしはますます増えているのに、対処依頼メールを送る人は増えません。というか、もうそろそろ嫌気が差して対処を止めちゃうんじゃないかと心配しています。--miya 2006年11月1日 (水) 14:57 (UTC)

いえいえ、ご意見は歓迎いたしております。ただし、あくまで一人の管理者のご意見として、今後の議論を進める上での参考にさせていただきます。

まず、miyaさまがお作りになられたWikipedia:報告があることは知りませんでした。教えていただきありがとうございます。早速拝見しましたが、更新が滞っているのは、記載が「負担」だったため（だけ）ではなく「全く知らない」人が大半だったためではないでしょうか？（少なくとも私は今日初めて知りました）というのは、リンク元が現時点でこのノートを含めわずか8件（うち5件が利用者ノート）にすぎず殆ど周知されてないですよね。どのような場合に誰が「報告」を行なうのかという「決まり」を作って周知しておけば、もう少し活用されていく可能性があるように思います。いずれにせよ、このページもMediaWiki:Blockedtext/rangeblockを埋め込んで使っている以上、巻き添えユーザー対策に使うのは難しいと私は思います。

少数の管理者に仕事が偏っているのは、裁量が広すぎて判断が難しくなっているためではないかというのは、以前からmiyaさまへも申し上げているとおりです[1]。できるだけ一部の管理者に業務が偏らないよう、管理者であればだれでもできる「ボタン押し係」というやり方を、もう一度考えていく必要があるのではないでしょうか。

miyaさまがおっしゃるように、負担が偏っている管理者がもし「嫌気が差して対処を止める」としても、それこそ「ボランティア」である以上それを無理にお願いすることができないのは当然です。だからこそ、その方が突然ウィキペディアから全く去ってしまうような「もしもの事」（不吉な意味は込めていませんので念のため）があったとしても大丈夫なシステム作りが必要であると、私は考えています。ペースは落ちていますが、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案/Anonymous000の方も少しずつ進めています。この提案も、このようなシステムを念頭に置くものです。miyaさまとこれまで議論してきた印象としてあえて苦言を言わせていただくとすれば、「自分（たち）であえて仕事（権限）を増やして、それに応じた責任をとれなくする（要は首が回らなくなっているのになお仕事を増やそうとする）」ための（もしくはそのような結果を招く）ご主張をされていると思えてなりません。その結果としていつまでも荒らしに付けいる隙を与えているのだとすれば、既に別の方からも指摘されている「利敵行為」に他ならないように思います。いかがでしょうか？--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 16:10 (UTC)

広域ブロックを行なったISPについて、ブロックの際にリスト更新を積み重ねるという管理者の「小さな負担」によって、直接的・近視眼的には、ウィキペディアから去ってしまうかも知れない善良な「巻き添えユーザー」を減らすとともに、近い将来にはコミュニティで知恵を集め合ってISPによる適切な対応を得るための良い方法を協議するための「大きな財産」をつくろう、という提案ですが、それでも「大きな負担」だとお考えでしょうか？お考えをお聞かせ下さい。--Anonymous000 2006年11月3日 (金) 00:17 (UTC)

[編集] 報告対象テキスト、または場所

現在のところ、MediaWiki:Blockedtext/rangeblock　の1文書を想定中。--やすとし 2006年10月22日 (日) 06:36 (UTC)

その他、検討すべき場所

MediaWiki‐ノート:Blockedtext/rangeblock

m:Range blocks#Final words of adviceに書かれている staff lounge (or whatever the general meeting place is on your wiki) （強調：やすとし）として適していると思います、保護されている場所ではないので。--やすとし 2006年10月22日 (日) 06:36 (UTC)

Wikipedia:管理者伝言板

（管理者さんに負担？）「staff lounge」というと日本語版だと、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックに「現在行われている広域ブロック」といった節を作ることになるのかなと思いました。しかし、報告場所を増やすと管理者さんの負担がますます増えますよね（管理者伝言板で議論されても項目が見にくくなりますし。）。私見としては、MediaWiki:Blockedtext/rangeblock1カ所への報告さえいただいて、現在広域ブロック中ISPが一覧できれば、コミュニティで議論が必要だと考える有志が、「広域ブロックの解除依頼」をしやすくなるのでは、と思っています（前例Wikipedia:投稿ブロック依頼/長期間に渡る広域ブロックの解除依頼。管理者伝言板で「現在行われている広域ブロック」を一覧できるようにするとすれば、MediaWiki:Blockedtext/rangeblockを埋め込めば十分かな、と思っています）。（以上のコメントはAnonymous000 2006年10月25日 (水) 10:53 (UTC)によるものです。--やすとし 2006年10月25日 (水) 14:09 (UTC)）

（案）次節「報告内容」の、1から5までをこれまでどおりMediaWiki:Blockedtext/rangeblockへ更新。6を、そのノートであるMediaWiki‐ノート:Blockedtext/rangeblockへ報告。--やすとし 2006年10月25日 (水) 15:56 (UTC)

[編集] 報告内容

広域ブロックしたプロバイダー名
IPアドレスの範囲（レンジ）
ブロック期間

（ここまではすでに提案として記載。以下は検討した方が良いと思われる事項）
プロバイダに対する対処依頼状況
プロバイダからの回答

（上記までは報告対象テキストに記載実績あり。--やすとし 2006年10月22日 (日) 06:36 (UTC)）

特にプライバシー・ポリシーとの関係等で議論があると思われるのは、
広域ブロックの原因となった荒らし行為またはユーザー

[編集] 掲載場所

文案（未だ確定ではありません）
「広域ブロックや、その解除を行った管理者は、対象のプロバイダー名、IPアドレスの範囲（レンジ）、ブロック期間をMediaWiki:Blockedtext/rangeblockに追加・除去してください。」
を掲載する場所の候補。（文案改変--やすとし 2006年10月22日 (日) 06:36 (UTC)）

[編集] 公式方針・ガイドライン

節名変更Anonymous000 2006年10月25日 (水) 10:53 (UTC)

[編集] 管理者さんたちの備忘用

Help:管理者マニュアル投稿ブロック#投稿ブロック後のフォロー
Help:管理者マニュアル投稿ブロックの解除#投稿ブロック解除の手順
Wikipedia:管理者の手引き#一定範囲のIPをブロックする（これは訳文です。掲載にあたっては原文との差異を明示する必要があるのかもしれません。）
Wikipedia:管理者の手引き#ブロックの解除（これは訳文です。掲載にあたっては原文との差異を明示する必要があるのかもしれません。）
MediaWiki:Blockiptext（コミュニティの合意後に管理者さんへ編集要請が必要です。）
MediaWiki:Blockipsuccesstext（コミュニティの合意後に管理者さんへ編集要請が必要です。）　すぐりさんの案。--やすとし 2006年10月29日 (日) 00:57 (UTC)
MediaWiki:Ipusuccess（コミュニティの合意後に管理者さんへ編集要請が必要です。）広域を含むブロック解除時のインターフェイスと推測される（管理者さん、校正下さい）。--やすとし 2006年10月29日 (日) 00:57 (UTC)

[編集] 自動更新化

自動更新化を考えてみましたので、ご相談に乗ってください。なお、やすとしのBot知識はチャット知識とともに付け焼刃状態です。

対象は~~MediaWiki:Blockedtext/rangeblock~~　左記は編集に管理者権限を要するため自動化に不適当。別途、当解説文（Wikipedia:広域ブロック）などのWikipedia名前空間に設けるが、節の名称や位置が変わってしまうと自動化の妨げになるため、工夫が必要。
更新をBotに任せる。
- Linky-jaに任せる。もちろん、生みの親または現飼い主さんに Linky-ja の改造を平身低頭お願いし、お引き受け頂くことが大前提です。お願いする前に、以下の問題点をクリアしたいと思います。

（問題点）Linky-ja が監視している irc.wikimedia.org にはプロバイダ名が流れません（たぶん）。なので、MediaWiki:Blockedtext/rangeblock にはプロバイダ名が載らなくなってしまいます。ブロックしたアドレス範囲のみとなります（たぶん）。この点について是非をお聞かせ下さい。やすとしは、広域テンプレ2種の{{{1}}}に、プロバイダの名前が入るので問題ないと考えます。

- Botを新造する。

なお、上記問題点以外にも技術的や規則的な障壁が存在して、実現しない可能性が充分有り得ます。 --やすとし 2006年11月11日 (土) 18:08 (UTC)

先に文面を固めてWikipedia:広域ブロックを貼ってしまいたいです。というのは、先に主張しておいて。

私もbot知識はないので、議論を進める前に、まずは知識がある方にYESのお返事をもらうのが筋ですし、そもそもそんなプログラミングができるのかどうかを確認してから提案しませんか？--すぐり 2006年11月11日 (土) 12:08 (UTC)

（編集競合）貼っちゃいましょう(^^)。後はどの文案を固めるのが残ってましたっけ？--Anonymous000 2006年11月11日 (土) 12:15 (UTC)

Botやスクリプト言語等について私はチンプンカンプンですが（テンプレートやカテゴリーすらよく分かっていない人なのです）、「生みの親」さんや「現飼い主」さんが、決してお得意そうとは言えない規約整備などに力を割かれる代わりに（決して嫌みではなくまじめにそう思っている）、お得意そうな分野で「今後とも末永く」力を発揮いただくためにも基本的には賛成です。ただ、無理強いするお話しでは決してないので、私のモットーに従って、ご本人から「気持ちよくお引き受けいただけるのであれば」ということにしておきたいと思います。ただ、私自身は「誰かさん」と同じで平身低頭お願いするのは不得意な方なのですが、やすとしさまはいかがですか？--Anonymous000 2006年11月11日 (土) 12:10 (UTC)

えと、次節を妨げてません、貼っちゃう。で、平身低頭お願いして見ます、どうしても「現状リスト」が要ると思うので。--やすとし 2006年11月11日 (土) 12:38 (UTC)

下層節にてBot（利用者:MasaoBot）が試験運用に入っています。試験期間中、リストは利用者:Masao/rangeblocklistに仮置きされますが、wikipedia名前空間（できれば半保護ページ？）に置き場所を決めなくてはなりません。また、当Botの住みかですが、現在はMasaoさんの個人所有リソースのハズです。メンテナンスを考えると今後もMasaoさんに飼い続けていただくのが良いのかもしれませんが、それとても皆さんでMasaoさんにお願いするのが筋だと思います。皆さんのご意見をお待ちします。--やすとし 2006年11月16日 (木) 11:44 (UTC)

Masaoさま、すごい！こんなに短期でリスト（利用者:Masao/rangeblocklist）が完成したのをみて、感動しました(^^)。ありがとうございます。「試験運用」というのはこれが（メンテはいるけれど）「自動更新」されるということですよね？スクリプトとかチンプンカンプンな私にはびっくりです。もしお嫌でなければ、ぜひメンテも含めて飼い続けていただけるよう、私からもお願いします_(._.)_。--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 13:20 (UTC)

Wikipedia:上の置き場所はお任せします（よく分かっていない私がいっているので、私の勘違いであれば黙殺していただけるといいのですが、もしかすると、Template:にした方が、必要なページ等に埋め込みやすい？）--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 13:20 (UTC)・消し線追加--Anonymous000 2006年11月17日 (金) 15:19 (UTC)

私が勝手に作らせていただいた以上、しばらくは面倒を見る気でおります。ひょっとするとブロック関連の情報を常に監視しているであろう管理者の方々に見ていただいたほうがいいかもしれませんが。このあたりは手を上げていただく方がいないと難しそうなので。今のところ手元で常時接続の個人用メールサーバに常駐させていますが、更新頻度もそれほど高くないと思うので負荷としても問題ありませんし、今のところ運用自体に問題は無いと思います。あと、本運用の場所ですが、とりあえずはWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistあたりに置いておこうかなあと思っております。いかがでしょうか？--Masao 2006年11月17日 (金) 08:56 (UTC)

ご面倒なお願いにもかかわらず、ご快諾いただきありがとうございます(^^)。本運用の場所についてはお任せします。よろしくお願いいたします。--Anonymous000 2006年11月17日 (金) 15:19 (UTC)

（Masaoさんへ)Bot新造のお礼とメンテナンスのお引き受けについて、あらためてお礼申し上げます。置き場所は仰る通りWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistでよいと思います。--やすとし 2006年11月20日 (月) 10:33 (UTC)

[編集] Bot 新造

少しだけコメント。IRCボットとWikipedia上のBOTは紛らわしいですが、別物だと思います。

で、単純にリストを拾ってくるだけでよいなら、実現可能だとは思います。たとえば、利用者:Masao/rangeblocklistに特別:IPblocklistの最新500件から抜き出したものを置いておきます。イメージ的にはこういうもの？--Masao 2006年11月11日 (土) 19:49 (UTC)

Masaoさん、コメントありがとうございます。IRCボットはLinky-jaに会って、なんとなくわかりました、住んでる所も。WP:BOTは、どのマシンのメモリに住んでいるのかよく分かっていません。そんなスキルレベルです・・。

イメージは最高です！
この広域ブロックのネタ元が拾われていません。拾う元は、特別:Log/blockではないかと思うのですが・・。
リストからの削除（消しこみ）も自動化したいのですが、可能でしょうか?

--やすとし 2006年11月11日 (土) 20:46 (UTC)

{{rangeを手がかりにしていたのですが、それを指定せずに広域ブロックをかける場合もあるようなので、少し修正しました。おそらくご指摘の漏れもなくなったと思います。
ブロック期間の終了日時の同定および特別:Log/blockに流れるブロック解除は拾うようにしてみたので、リストからの自動削除も比較的容易にできると思います。

とりあえず現状有効なものを入れて試験運用してみましょうか? ただ、車輪の再発明という気が、ものすごくしてますが。。。 --Masao 2006年11月13日 (月) 12:13 (UTC)

修正ありがとうございます。可能でしたら試験運用したいと思います。「車輪の再発明」とは「特別:IPblocklistや特別:Log/blockとの重複」を指していらっしゃるのなら、そのとおりだと思います。過去に再発明された車輪3つ（MediaWiki:Blockedtext/rangeblock、Wikipedia:報告、Wikipedia:プロバイダ）は、手動更新だったためか、うまく運用に載りませんでした。大まか（長期、悪質、対処しないISP）な案件を載せて、細かな案件報告は「特別:IPblocklist」や「特別:Log/block」で良しとする発想だと思いますが、手作業更新だった故、大まかな案件すら欠落しがちな状況です。今回は、{{Range block}}と{{Range block long}}から直接リンクさせる「現状リスト」を模索してきました。4つ目の再発明なのかもしれませんが、自動リストということで期待しております。よろしくお願いします。--やすとし 2006年11月13日 (月) 13:14 (UTC)

利用者:Masao/rangeblocklistを更新しました。現状特別:IPblocklist から広域ブロックに該当するものをを全て拾ってみて作った一覧です。少し見栄えを変えてしまいましたが、特に問題なければ、明日あたりから試験運用に入ろうかと思います。--Masao 2006年11月14日 (火) 13:17 (UTC)

更新ありがとうございます。特別:IPblocklistは最古に遡って全て舐めて頂けたと思っています。で、いまさらなのですが・・、お叱りを恐れずにお願いすると、特別:IPblocklist の前のリスト、Wikipedia:Block logも舐めてベースリストに加えて頂けませんでしょうか。不可ならば動いていないリストなので、私が手作業で拾い上げます。正式運用スタート時のリストには、この履歴に有るブロックも載せておきたいと思うのです。試験運用開始後でも手作業でリストに加えることが出来るのであれば、Wikipedia:Block logから手作業での抽出に着手します、ご指示下さい。--やすとし 2006年11月14日 (火) 14:59 (UTC)

「ブロック期間 (from->to)」へ (UTC) を付記してください、お願いします。--やすとし 2006年11月14日 (火) 16:22 (UTC)

はい。特別:IPblocklistは最古から全て反映しています。Wikipedia:Block logの反映もできると思います。こちらはもう更新されないようなので、手元にリストを作ってやってみました。これが正確なものかどうか、見ていただけるとありがたいと思います。また、(UTC)の付記も行いました。よろしくお願いします。--Masao 2006年11月15日 (水) 03:41 (UTC) 一部修正--Masao 2006年11月15日 (水) 04:01 (UTC)

更新ありがとうございました。で、プロクシとケータイは除外してください、お願いします。

2004-06-21T10:07　プロクシ
2004-09-20T06:41　プロクシ
2004-11-19T02:49　プロクシ
2004-11-21T00:03　から　2004-11-21T00:09　まで　29件　ケータイ
2005-10-11T18:50　プロクシ
2006-01-10T11:24　から　2006-01-10T11:27　まで　 5件　プロクシ
2006-02-03T17:03　から　2006-02-03T17:05　まで　10件　ケータイ
2006-05-06T21:42　プロクシ
2006-05-26T12:34　から　2006-07-14T13:50　まで　10件　ケータイ
2006-07-19T11:01　プロクシ
2006-07-21T22:45　から　2006-07-21T22:46　まで　 4件　ケータイ
2006-08-25T19:13　ケータイ
2006-09-03T03:04　から　2006-09-12T09:32　まで　 2件　プロクシ
2006-09-19T13:47　プロクシ
2006-10-09T17:45　プロクシ
2006-10-22T02:58　ケータイ

--やすとし 2006年11月15日 (水) 22:43 (UTC)

確かにケータイ・プロクシーは悩ましいところです。対象から除外してみました。ご確認ください。念のため、新規ブロック検出時にも、{{Blocked proxy}},{{blocked mobilephone}}は除外するようにしておきました。 --Masao 2006年11月16日 (木) 10:52 (UTC)

確認致しました、ありがとうございます。ケータイとプロクシは解除見込みが（今後も）ほとんどないと思われるため、除外でよいと思います。--やすとし 2006年11月16日 (木) 11:44 (UTC)

そうですね。了解です。--Masao 2006年11月17日 (金) 08:56 (UTC)

竹麦魚さんから以下3点、指摘と質問を戴きました、確認戴けませんでしょうか？

（反映していないのでは？）2006年9月3日 (日) 14:40 竹麦魚 (ノート | 投稿記録 | ブロック) "61.120.172.0/23 (投稿記録)" を無期限ブロックしました (Wikipedia:投稿ブロック依頼/61.120.172.0/23の広域ブロックでかけたブロックが外れていたので再度ブロック)
（反映していないのでは？）2006年9月14日 (木) 04:10, Tietew (ノート) は 211.123.198.224/27 (投稿記録) をブロック（無期限, アカウント作成のブロック） (ブロック解除) ({{range block|厚生労働省}})
（質問）更新は差分で行なっていますか or 全量で行なっていますか

それと、{{利用者:Masao/rangeblocklist}} がうまくいきません。他の方から「他所で呼び出したいので /row を利用者:Masao/rangeblocklist/row にしてくれと言えば通じます、たぶん」とのアドバイスを戴きました。絶対パスで指定する必要があるのならWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistへ移してからの修正でも構いません、急ぎませんのでよろしくお願いします。--やすとし 2006年11月20日 (月) 10:33 (UTC)

[編集] 残りの課題

お疲れ様です。自動更新化以外は終わった議論かと思いますので、可読性とサーバー負担軽減のために、一旦全て白紙化して過去ログ送りにしたいと思いますがよろしいでしょうか?（リンクを貼るべき一覧もあるので、「広域ブロック中のISP一覧の整備」の節だけ残す予定）それに伴い、急がないけれど解決した方が良い課題や議論途中のものを、メモしておきます。他にも何かあれば直接書き足してください。--すぐり 2006年11月12日 (日) 08:57 (UTC)

過去ログ化に同意します。--やすとし 2006年11月12日 (日) 09:09 (UTC)

私も同意します。「試験段階草案」になるところまで議論に参加でき、とても嬉しいです(^^)。初心者の私に色々と教えていただきましたすぐりさま、やすとしさまをはじめ、皆様に深く感謝します。--Anonymous000 2006年11月12日 (日) 09:43 (UTC)

白紙化済み。--やすとし 2006年11月14日 (火) 08:49 (UTC)

確認しました。残った課題の部分の議論だけが適切に残ってます。メンテナンスのお手間をおとりいただきありがとうございました。--Anonymous000 2006年11月16日 (木) 13:20 (UTC)

広域ブロックしているISP一覧（→上の節で議論中） - MediaWiki:Blockedtext/rangeblock自体と、それへのリンクをどうするか
Wikipedia:ウィキメール　の解説。（→初心者ユーザーが使うことも考えれば、必要だと思いました。すぐりがやるつもりでいます。）
解除できない場合（依頼不備でIPやアカウントがわからない場合、アカウントを持っていない場合など）を書いたほうが親切かも
Wikipedia:プロバイダ・Wikipedia:報告をどこかにリンク

貼っておけそうなテンプレ - {{Historical}}

Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案（旧称Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案/Anonymous000）・新たにWikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案をks_aka_98さんに作っていただきました。改定案と従来方針を折衷させたもので、公式方針の再改訂を目指しています。この中で、広域ブロックの運用に関しても見直しも含めて検討できればいいな、と思っています（元々の確認に従って、長期の広域ブロックは「ユーザー依頼」を原則とするかなど。）Anonymous000が加わっています。やすとしさんにも時々顔を出していただいています。
Wikipedia‐ノート:CheckUserの方針#結果の公開基準（「多数の巻き添えを生む広域ブロックが必要となる荒らしは、必要に応じてコミュニティで生IPを公開して議論を行い、コミュニティで広域ブロックのレンジを決めることも可能とする」という私見の実現のための前提となる規約整備。すでにAnonymous000が着手しています。（関連規定m:CheckUser_Policy/Ja・財団のプライバシー・ポリシー）
今回の議論まとめ＆リファクタリング。（行方知らずにならないように、利用者ページのメモも移動）
早見表を解説文に入れる？

[編集] 広域ブロックについての見解

「広域ブロック」でウィキで検索しても出てこない（現時点）のにこのページは存在するんですね。昨日はここのページを見つけられなかったのでWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼のほうに書いたものを転載します。--おやんず 2006年11月19日 (日) 08:50 (UTC)

思うのですが、今日本語版の管理人たちは荒らしとみなした書き込み者を抱える大手プロバイダを幾つも広域ブロックしておりますが、大手プロバイダのこのような対応を招いている要因は、今の管理人たちのはっきりしない体制にあるのではないでしょうか。大手プロバイダの顧客の誰かがウィキの内部ルールに反したとして発信元プロバイダ内部でまで制裁を要求するのなら、要求する側であるウィキ側にしっかりと日本国内での正式な法的対応窓口を設けて、法規に基づいて要求すべきなのは明らかではないですか？裏づけとなる日本の法規の支配下にある組織として、代表者を持った国内組織を立ち上げずに、「得体の知れない組織」のままの要求をしても、要求されたプロバイダにとっては顧客の不利益となる制裁をして逆に顧客から多大な損害賠償訴訟を起こされる危険を抱えています。今の管理人たちは、そういう正式組織を立ち上げることで、これまでの強圧的な権利行使によって排除されるなどのうらみつらみを募らせた人たちからの報復を恐れているのかもしれませんが、自らにしっかりとした正当性の主張があるのでしたら、いいかげん、正式な国内組織を立ち上げるべきではないでしょうか。それとも、いつか日本のプロバイダが軒並み広域ブロックになって日本人のほとんどが投稿出来ない時代を招いてもかまわないというのでしょうか。--おやんず 2006年11月19日 (日) 08:50 (UTC)

例えば、同じＩＰアドレスから他人によって私のユーザーページの改変が複数回行われていますが（その記録）、ウィキの管理人はこのＩＰアドレスを投稿ブロック対象にしようとはしません。かつて私の編集したページでの「管理人による荒らしの放置」によって、ある意味事故としてただ一度だけ改変作業を行った私が、事故回避の技術的提言をしたことを感情的に逆恨みした管理人から一ヶ月の投稿ブロック受けたのとは雲泥の差です。このような、気分屋ともいえる制裁基準のあいまいさに、どれだけ良心的編集者がウィキから離れていったことでしょうか。例えば私の投稿ブロック処分について、管理人KMT氏は問いかけを受けても長い間黙殺を続けて、説明責任を果たす気はありません。一方、彼の最近の選挙での行動を見れば、彼は自身が味方につけたい他のユーザーに立候補をしきりに勧める政治的活動がメインであり、ウィキが管理人の政治力学に支配された独裁組織と写る懸念を私は抱いています。--おやんず 2006年11月19日 (日) 09:31 (UTC)

"http://ja.wikipedia.org../../../%E5%BA%83/%E5%9F%9F/%E3%83%96/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%7E%E5%BA%83%E5%9F%9F%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF.html" より作成