ノート:ヌーディズム/ログ

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

1 保護が続いております
2 外部リンクについて
3 編集保護のお知らせ
4 Wikipedia:論争の解決
- 4.1 有害な考えを広めてしまうのではないか
5 Wikipedia:個人攻撃はしない
6 保護解除に向けての提案
7 百科辞典においてヌーディズムの記述はどうあるべきか
- 7.1 ナチュリズムかヌーディズムか（各国語版比較）
8 一つの提案
9 ポイントがずれてませんか？？
- 9.1 個人サイトの扱い
10 もう一度、個人攻撃をしないようお願い
11 もう一つの解決案

[編集] 保護が続いております

現在、「ヌードレクレーションを性欲と結び付けない主義」の本流ヌーディスト・ナチュリストの理想を土足で踏みつける「性欲と何が何でも結びつける主義」のただ一人の人間が騒いでいるために保護が続いております。このただ一人の人間が納得しないがために合意は実現せず、仲裁者もいないのがウィキペディアの現実ですから、ヌーディストの項目は今後も長期間保護が続く見込みです。--おやんず 2005年11月20日 (日) 23:42 (UTC)

おやんずさん。なるべく下の方に書くようにして下さい。このところまず「履歴」でおやんずさんがどこに書いたか確認してから読むようにしているぐらいです（笑）。下の方にも書いたように、実際にはかなり合意に達しています。あとはNaturism Home Pageをどうするかというのが一番の問題だと思いますが、これはおやんずさん自身のHPであり、もちろんおやんずさんがPRする権利はあるでしょうが、最終的には他の人に決定を任せるのがいいのではないでしょうか？　他の人の意見を待ちたいと思います。--Nudité d'Europe 2005年11月21日 (月) 00:14 (UTC)

全然合意に達していません。その事実は冒頭で報告したほうが他の人に伝わりやすいと思います。--おやんず 2005年11月21日 (月) 00:44 (UTC)

[編集] 外部リンクについて

外部リンクの自然に返るは特に情報量も多くなく、更新もほとんどされていないので削除すべきだと思いますがいかがでしょう？ --Nudité d'Europe 2005年10月10日 (月) 15:37 (UTC)

もうひとつのブログのリンクも外します。ブログは外部の参照リンクとしてはリンクしないことになっていたはず。更新具合によっては、当初の趣旨と異なった内容になっていくこともありえますので。en版、de版には、歴史しこれをセックスと結び付けないことについて詳細な解説があったはず、誰かできる方訳して加筆をお願いします。Mishika 2005年10月30日 (日) 10:10 (UTC)

外部リンクに関し、百科事典にふさわしくない表現（「自称」など）があったので削除しました。--Nudité d'Europe 2005年11月6日 (日) 23:07 (UTC)

外部リンクをどういう順番で並べるかという争いが発生しています。Mishikaさんにお訪ねしたいのですが、こういう細かい項目の並べ方にウィキペディアに何かきまりのようなものはありますか？　個人的には何かの規則に従って並べた方がすっきりしているので、例えば五十音順・アルファベット順に並べたいのですが、Naturism Home Pageを常に一番上に持って来ようとする動きがあります--Nudité d'Europe 2005年11月9日 (水) 09:03 (UTC

[編集] 編集保護のお知らせ

外部リンクの順序をめぐって編集合戦になっていましたので保護しました。ノートページで合意を形成してください。--Brev am 2005年11月9日 (水) 10:31 (UTC)

個人のブログがリンクされていますし、海外のその方面の愛好家の団体リンクはひとつあれば十分です。またウィルス対策ソフトで、アダルトサイトにフィルターをかけている場合、外部リンクの大半が表示されないサイトです。Mishika 2005年11月9日 (水) 11:03 (UTC)

Nudité d'Europe君へ ＵＶＡというのはＨＮですから、この時点で「匿名｣です。 屋上屋を架すように「Ｕ氏」とかえるべき論理はありません。 ノートの記述で他人の書き込みを勝手に書き換えるのは道に外れることです ウィキペディアンだからとか後付の理由を述べていますが、 そもそもあなただって当初のノートではこの名前は使わず、 ただのＩＰアドレス表記（83.112.83.92）だったではないですか。

何故にこのNudité d'Europe君はＵＶＡ氏配下のサイトを彼らに頼まれもしないのにしかも複数登録したのでしょう。その時点でＡＡＮＲだってリストにあったのに、それを差し置いてそのＵＶＡ氏のサイトを筆頭にもってきて、後付けの理由で「アルファベット順」だと言いだして、それまで長い期間問題なく筆頭に置いてあった「Naturism Home Page」を殊更に下に持ってこようとして編集合戦になっています。今回の騒動の種を作っているのはまさに余計なことをしたこのNudité d'Europe君です。

ＵＶＡ氏は女性の年齢制限をしたり、男性だけの参加を拒絶したり、老女の容姿を侮蔑したり、とてもヌーディズムの世界の人間とは思えません。彼らをここに取り上げることそのものが騒動の種です。

この余計なことをしてここを仕切ろうとするNudité d'Europe君の行動に問題があると思いませんか？。--おやんず

今は話題を外部リンクの順序にだけしぼりましょう。それ以外の話題に議論を広げるといたずらに時間を浪費することになり収拾がつかなくなるでしょうから。「長い期間問題なく筆頭に置いてあった『Naturism Home Page』」というのは事実誤認で、長い期間筆頭にあったのは「ヌーディスト・ライフ」や「自然に帰る」です。またリンクが増えて来たので何らかの順序付けがあった方がいいと思ってアルファベット順にしたまでで、全く他意はないのです。初めは日本のリンクと外国のリンクとに分けてそれぞれをアルファベット順にし、後にすべてをまとめてアルファベット順にしました。

もちろん人によってどのように並べるかは考えが違うでしょうけど、私にはNaturism Home Pageをことさらに筆頭に持って来る理由は特に見当たりません。Naturism Home Pageをことさら筆頭に持って来る理由は何ですか？--Nudité d'Europe 2005年11月9日 (水) 21:10 (UTC)

いえ、長い期間筆頭にあったのは『Naturism Home Page』です。このナチュリズムというのは家族で参加することも一般的なレクレーションであって、アダルト志向の遊び的性的ニュアンスを持ち込むことを嫌われることがウィキペディアにても指摘されているにもかかわらず、このNudité d'Europe君はこのウィキペディアからたどり着けるＵＲＬの掲示板に於いて「私はナチュリスムは半ばエロチックで、半ば自然を楽しむ、まあ言わば大人の遊びだと思いますよ。」と、何が何でも性的ニュアンスをナチュリズムに持ち込もうと画策する迷惑者です。こういう人間の執拗な付きまとい行為に性的ニュアンスを嫌うナチュリストたちは閉口しています。こんな彼にここを仕切られるのは甚だ不愉快極まります。--おやんず 2005年11月10日 (木) 03:53 (UTC)

おやんず様。今望まれるのは本文が早く保護を解除され、誰でも執筆・編集が可能な状態に戻すことです。そのことを念頭に置いて議論を進めましょう。長い期間筆頭にあったのが「Naturism Home Page」でないことは「履歴」で確認できる単純な事実です。まずそれを確認してから議論に戻って下さい。それにウィキペディアではページの編集は大胆にと奨励されています。リンクをアルファベット順に並び替えたりするのはごくありきたりの編集に過ぎません。それに誰かが「Naturism Home Page」も「Take Off Your」も大胆に削除する可能性だってあるのです。ここでは誰が「仕切る」などということはないのです。ウィキペディアが誰にでも開かれた百科事典であることをご理解下さい。--Nudité d'Europe 2005年11月10日 (木) 07:58 (UTC)

保護を解除されたいんだったら、下記編集保護のお知らせにあるように、殊更に編集合戦を引き起こすような悪意の編集をやめることです。「Naturism Home Page」を殊更に下位にしなければならないということはNudité d'Europe君一人だけが熱心になっていることで、掲載しないことになっている個人のブログが上にあったという例外をもってそれを既成事実にしようとすることは合理的理由にはなりません。--おやんず 2005年11月10日 (木) 09:55 (UTC)

おやんず様。まずは「履歴」でどのような経緯があったか確認してから発言するようにして下さい。そうでないと、一々私が説明するのは大変な手間がかかってしまいます。まず、2005年10月30日にブログ「自然に帰る」と「ヌーディスト・ライフ」が削除されるまでに、「自然に返る」が一番上にあった期間は142日間、「ヌーディスト・ライフ」が一番上にあった期間は115日間、「Naturism Home Page」が一番上にあった期間は最初のたった34分間だけです。そして「Naturism Home Page」と「自然に返る」を外部リンクに掲載したのは同じ投稿者210.165.211.207氏（おやんずさん？）です。要するに2月16日から10月30日までまで257日間「Naturism Home Page」が筆頭に無かったにもかかわらず、何の問題も起こっていませんでした。それなのに、なぜ今「Naturism Home Page」が筆頭にあったと偽り、「悪意の編集」などと言うのですか？

また本文が保護される直前に編集合戦をしていたのは222.146.167.156氏と 210.136.34.143氏（おやんずさん）で、私ではありません（私は83.112.211.248です）。もう一度言いますが、「履歴」で事実をはっきり確認していただかないと議論になりません。--Nudité d'Europe 2005年11月10日 (木) 20:20 (UTC)

ほんと話の流れにかかわりの無い瑣末な問題にチマチマこだわる奴だね。

名実ともにトップになったのが 2005年10月30日 (日) 10:08 (UTC)
ＵＶＡ一派のブログが頭に被せられたのが 2005年11月3日 (木) 02:10 (UTC)
このあたりでこの動きにカチンと来たことは後述７日の報告にあるとおり。しかしまもなくこれは「個人のブログは掲載しない」ということで 2005年11月3日 (木) 05:19 (UTC)
に削除されて三度私のＨＰがトップに。途中私のリンクを細工されてリンクを切られたのが 2005年11月5日 (土) 02:40 (UTC)
そしてまたしても頭にＵＶＡ一派のＵＲＬが貼られたのが 2005年11月5日 (土) 02:58 (UTC)
またトップに復帰させたのが 2005年11月6日 (日) 00:01 (UTC)
またしてもＵＶＡ一派が頭に被せたのが 2005年11月6日 (日) 16:57 (UTC)
またトップに復帰させたのが 2005年11月6日 (日) 22:37 (UTC)
この何度もの編集合戦があった旨自分のブログにそのことを報告したのが 2005/11/07 08:30 (JST)
それに対して私のブログにてあたかもウィキペディアの先生とでも言わんばかりの見下げるような言葉とともにあんたが「私がやった」と「白状」したのが 2005/11/07 17:24 (JST)
またしても私の頭に被せたのが 2005年11月8日 (火) 22:49 (UTC)
私のをトップに復帰させたのが 2005年11月8日 (火) 23:31 (UTC)
またしても私のを下に押し下げる編集がされたのが 2005年11月9日 (水) 00:49 (UTC)
私が復帰させたのが 2005年11月9日 (水) 01:00 (UTC)
また下に押し下げられたのが 2005年11月9日 (水) 04:52 (UTC)
私が復帰させたのが 2005年11月9日 (水) 07:46 (UTC)
また下に押し下げられたのが 2005年11月9日 (水) 08:11 (UTC)
ノートに私のＵＲＬを上にしようとする人間がいて困るかのごとくはだかんぼ（ぽぽぽ）が書き込んだのが 2005年11月9日 (水) 09:03 (UTC)
私が復帰させたのが 2005年11月9日 (水) 09:16 (UTC)
また下に押し下げられたのが 2005年11月9日 (水) 10:24 (UTC)
で保護に至る。

これだけの流れと発言が立て続けにあれば、「はだかんぼ（ぽぽぽ）が執拗に編集合戦をしかけている」と受け取られるのは当たり前すぎる話であって、その後の話の流れが移っていって、「誰がどこまで関わったか」は今や話の筋には全く意味がなくなっていているのです。これを確認したって話が前進するものではありません。このような無意味な確認作業をさせても現在の話の流れを左右するものは何もありません。まさに「ナンセンス」の一言に尽きます。

また、日本語で「Naturism」（英語読み「ねぃちゃりずむ」）を「ナチュリズム」と呼ぶことが日本では普及していていて、それがたとえばradio（英語読みでは「レィディオゥ」）のことを「ラジオ」と言うように、いちいち正確な外国語のとおりになっていないことは私の掲示板がまだ正常動作していた時代に既に私が言及しているにも関わらず、このはだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）は散々私の説明を無視し続け、ずっとこれまで「ナチュリスム」とすることに頑固にこだわった。あたかもついさっき日本の事情を私の記述で知ったばかりと書いているが、こちらからすれば何ヶ月、何年間という単位の昔に既に書いた話である。「何を今更」とあきれ返るばかり。どこまで独善的なんだろう。

そして、どの組織が多数派でＴＮＳは少数派だとか、そういう野暮な比較論を書いてくる。はだかんぼ君、あんたはヌーディズム／ナチュリズムの「理念」をこき下ろして露出趣味であることを明かしているにも関わらず、露出趣味の仲間同士で穏やかにその欲求を満たす道を選ばず、古参ヌーディスト／ナチュリストに不快な言動をぶつけることにばかり執着するのは何故か。多数派少数派という視点で見れば、私の活動に共感する方々は多数いるのに関わらず、今、はだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）の主張に沿う人間は「皆無」であるのである。この独りよがりのはだかんぼが何故かこのページであたかも自分がオピニオンリーダーであるかのごとく連綿と議論を紛糾させ続ける。他のヌーディスト／ナチュリストにとっては大変迷惑な存在である。

追伸。私も仕事と提訴と地震学会の活動と忙しいので、核心部分のはなしについてのみ語ることが限度だ。はだかんぼ君の重箱の角をつつくような瑣末な議論には、時間の浪費であり、付いていけない。

最終的にリンク項目をどうするかということはこのはだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europeの提言を除外して進めることを希望する。彼は他人の裸を性的好奇心で見るためにヌーディストリゾートを利用するだけの露出趣向の人間であり、彼の意見は全く一理も無いし、彼への賛同者はいない。彼こそが日本ヌーディスト界の一番の少数派である。本人にその客観的事実が理解できないからつける薬も無い。--おやんず 2005年11月15日 (火) 03:22 (UTC)

おやんず様。私の返信は下の方にありますのでご覧下さい。--Nudité d'Europe 2005年11月15日 (火) 06:10 (UTC)

Naturism Home Pageの上にClub NAKE'Sへのリンクを書き込むことが制限される理由はないでしょうけど、再度Naturism Home Pageが上位になるような書き直しがOyanz氏によって意図的にされた後に、さらにそれが下位になるように直すような編集をNudité d'Europe氏がしたことは、わざわざその相手とトラブルを引き起こそうとしているかのような対応であったように思います。取り立ててClub NAKE'Sを上位にする理由があるのならいいのですが(「アルファベット順」というのはAANRの位置が動いていないことを考えると詭弁だと思いますし、現在INAやINFだけが上位に来ていることをどう説明されるのでしょうか？)、ないのであれば、普通はそこで改めて同じような編集を行うことが無意味であるという判断ができるというものでしょう。これでは、Naturism Home Pageが上位にあってはならない何らかの理由があって、Nudité d'Europe氏がそのために行動しているようにしか思えないのですが…。それこそまさに、編集合戦が起きたきっかけなんじゃないですか？--Ｘ

ただ保護を解除を急ぐだけでなく、もっと突っ込んだ議論を重ねることが、合意のために必要だと思います。私もNudité d'Europe氏による独断的編集が、今回の編集合戦が起きたきっかけになったと思います。ＵＶＡ氏のクラブは、おやんず氏が挙げた問題点の他にも、若い女性獲得のために会員が女性に対しストーカーまがいの執拗な勧誘を繰り返すなど、ヌーディズムのリンクとしてはふさわしくない点が見られます。このような方のサイトをわざわざ上に持ってくるような行為は、ヌーディズムよりエロティシズム的要素が強く、ヌーディズムが間違って伝えられるおそれがあると思います。--ポー2005年11月10日 (木) 11:30 (UTC)

X様。おやんず氏にも言ったことですが、まず「履歴」を確認して下さい。今回の編集合戦は私とおやんず氏の他にもう何人かが加わっています（私はIP 83...とか81...です）。「現在INAやINFだけが上位に来ている」のはその別の方の編集です。ウィキペディアは誰でも編集することができるのであり、私とおやんずさんだけが編集しているのではないということを認識して下さい。またTake Off YourやCLUB NAKE'Sをリンクに加えたのは私です（さらに言うと、現在ある10のリンクのうち７つは私が記載したものです）が、そのためリンクの数が多くなり何らかの順序に並べ替えた方がすっきりすると思ってアルファベット順にしたに過ぎません。アルファベット順が一番公平だと思うからです。最初CLUB NAKE'Sが上にありAANRが下にあった（11月8日 (火) 22:49の版）のは、日本のリンクと外国のリンクに分けたためであり（それまでそのようになっていましたから）、後に全部をまとめてアルファベット順にしました（11月9日 (水) 00:49の版）。その後の保護直前の編集合戦に私は関与していません。くれぐれも「履歴」を確認してから発言されるようお願い致します。--Nudité d'Europe 2005年11月10日 (木) 21:02 (UTC)

ポー様。現在本文が保護されているのは外部リンクの順序をめぐる争いのためであり、ただそれだけのためにその他の本文に加筆・編集したい人があってもできない状態になっています。今議論すべきはどのような順番に並べるかということだけです。それ以外の議論は保護の解除の後にすればいいことです。五十音・アルファベット順が一番公平だと私は思いますが、記載順つまり新しく加えたリンクを順に下（あるいは上）に加えて行くという方法も考えられます。「重要な順」などという基準ではどれが重要かは人によって判断がまちまちなので、今回の騒動のように収拾がつかなくなってしまうでしょう。リンクが増えて、また新たに考え直さなければならなくなる時が来るかもしれませんが、とりあえず今は五十音・アルファベット順でいいと私は思います。--Nudité d'Europe 2005年11月10日 (木) 21:40 (UTC)

筆頭の文章にも「性愛的なニュアンスを含まず、家族みんなでの参加も多い。」と書いてあるのにも関わらず、大人向けのエロ的要素を殊更にナチュリズムに加えようとするこのNudité d'Europe（私のＨＰでは旧ＨＮはだかんぼ、現ＨＮぽぽぽと称してるのに何故ここでだけ名前を書き換えるのか不思議でならない）は、私のＨＰでも散々裸とエロを結びつける活動を展開して甚だ迷惑な存在である。若い女性しか相手にしないＵＶＡ氏一派の活動を彼は殊更に持ち上げて宣伝活動にいそしんでいる。一番迷惑なことは、はだかんぼ（ぽぽぽ）Nudité d'Europeがそんな自分自身のことを「ナチュリスト」と称することに固執していることで、性的でない裸、子供から老人まで安らぐことが出来る裸、そういう裸を求める本来の「ナチュリズム」の大義名分を「ただの言い訳」とこき下ろして「われこそは本当のナチュリスト」だとしてここを活動拠点としていることである。我々古くからの「ナチュリスト」にとっては、彼のような新参者の「似非ナチュリスト」一匹がそれ以外の多数の「古参ナチュリスト」の気持ちを蹂躙して邪魔をすることばかりすることに閉口している。彼のせいで争いの種が撒き散らされているのがことの真相である。現実社会と真正面から付き合って裸の寛ぎを得ようとしていない違法者集団のＵＶＡ氏一派の紹介を今回加えたことで編集合戦を引き起こした責任を棚に上げて数字でごまかそうとしても意味が無い。「自然に返る」は私ととても友好協力関係にある大切な「古参ナチュリスト」のohpa5066さんのブログで、その活動に敬意を表して私の一つ上に書いたのだが、それが「ブログはリストに加えないことにする」ということになった以上、事実上ここのルールで一番上にあったのは私のＨＰのリンクである。はだかんぼ（ぽぽぽ）以上に欧州居住歴もヌーディストリゾート歴もあるこのohpa5066さんの活動にこのはだかんぼ（ぽぽぽ）Nudité d'Europeは敬意も持たずに「我こそは本当の欧州のナチュリズムを知るナチュリスト」と自惚れている。我々「古参ナチュリスト」はこのはだかんぼ（ぽぽぽ）Nudité d'Europeが早く自らの迷惑行為を恥じて編集合戦の責任を取ることを求める。--おやんず 2005年11月11日 (金) 06:25 (UTC)

Nudite d'Europe様。私は外部リンクの順序に関する議論をしています。人の意見をよく読んでから自分の意見を述べてください。アダルト路線で女性会員獲得のためにストーカーまがいの勧誘を繰り返すUVA氏のクラブを上位に持ってくるのは不適切だといっているのであって、それ以外の議論をしているわけではありません。Nudite d'Europe氏は「私はナチュリスムは半ばエロチックで、半ば自然を楽しむ、まあ言わば大人の遊びだと思いますよ。」と言っているように、ヌーディズムとエロティシズムを混同あるいは同一視されているようです。ここはヌーディズムの項目です。エロティシズム的視点でUVA氏のサイトのリンクが、正当なヌーディズムサイトの上位に来るように操作しようというのは間違いです。順序については、今からNudite d'Europe氏が主張するアルファベット順に変えるだけの理由はどこにもないと思います。Nudite d'Europe氏がヌーディズムに関する認識不足と自己中心的な行為により今回の騒動を起こす以前の状態に戻し、その後は新しいものを下に追加していけばよいと思います。またリンクにおいては、UVA氏のサイトには純粋なヌーディズムはなくアダルト路線のクラブのサイトであるという注意書きを添える必要があると思います。--ポー2005年11月11日 (金) 07:56 (UTC)

おやんず様。ここはヌーディズムの項目の本文上での疑問点を議論する場所であって、ヌーディズムそのものを議論する場所でないことを心得て下さい。他の皆様にも申し上げたいことですが、ここ（「ヌーディズム」の本文やこの「ノート」）はウィキペディアというインターネット百科事典の中の一ページであり、日本のヌーディストたちのための「掲示板」ではありません。直接この項目に関係ない人のHNは再び変更させていただきます。私がヌーディストとして□□□というHNでインターネット活動しているのは事実ですが、ここでは一人のウィキペディアンとして発言しているのです。それと、固定したHNは芸名や作家のペンネームのようなもので「匿名」ではありません。おやんずさんはまさか朝青龍を「匿名」などとは言わないでしょう？

ブログ「自然に返る」をどのような人が書いていたかということは全く問題になりません。その人に敬意を持っているかどうかなどということはさらにここでの議論に何の関係もありません。また私は外部リンクを「アルファベット順に並べ替えた」のであり「Naturism Home Page」を「下位に持って来た」のではありません。「Naturism Home Page」が日本語表記（例えば「ナチュリスム・ホームページ」）であれば当然上の方に持って行くでしょう。「編集合戦の責任を取る」というのは言うまでもなく外部リンクの順序をどうするか議論することであり、私はすでに提案しています。おやんずさんの考えを提示して下さい。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 08:53 (UTC)

ポー様。もしTake Off YourやCLUB NAKE'Sがヌーディズムの項目にふさわしくないサイトであるとすれば、それが外部リンクの上位にあろうが下位にあろうが関係ありません。「アダルト路線のクラブのサイトであるという注意書きを添える必要」もまったくありません。速やかに削除すればいいことですし、また誰にでも削除することができます（もちろんポー様にも）。それがウィキペディアの特徴です。それがなされずに「若年女性を求める」とか「自称」とかいう奇妙な説明書きがつけられたことが今回の争いのきっかけです。そこで一つの案としては、その奇妙な説明書きがつけられる前の状態（11月5日 (土) 23:54 の版）に戻し、Take Off Yourを削除するということも考えられますが。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 10:04 (UTC)

おやんず様。あなたもここに書き込んでいる以上はウィキペディアンつまり辞典編集者であり、それにふさわしい品位ある書き方を求められています。私が訂正するのがご不満でしたら、ご自分で訂正なさって下さい。ポー様への返信にも書きましたが、Take Off Yourに「若年女性を求める」という説明書きが付けられる前の状態（11月5日 (土) 23:54 の版）に戻し、それからおやんずさんなり誰なりTake Off Yourを削除するというのはどうでしょう？--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 12:12 (UTC)

品位の無いあなたに私の品位を語る資格はありません。削る方向での解決でいいのならそれも良いですが、削るのはTake Off Yourだけ？CLUB NAKE'Sも削除するのがいいのでは？削除されたくなければ順位は譲りませんし注意書きを加えた上で残すということになるでしょう。削除の方向での解決なら、外部リンクの部分と参考書の部分だけ 2005年11月3日 (木) 05:19の版に戻し、せいぜい参考書に「秋田昌美『裸体の帝国　ヌード・ワールドヌーディズムの歴史　第１巻』水声社　1995年」を加えるというのが古参のナチュリストからは支持されると思います。--おやんず 2005年11月11日 (金) 13:32 (UTC)

Nudité d'Europe氏のは自分の主張するアルファベット順以外の順序の根拠は一切認めないという姿勢です。横レスになりますが、おやんず氏がohpa5066氏の活動に敬意表し自分の上に持っていったというのも順序に対する根拠ですし、おやんず氏の上の意見全体も最後の「Nudité d'Europeが早く自らの迷惑行為を恥じて編集合戦の責任を取ることを求める」という今回の順序論争の収束に向けての理由で、趣旨に沿ったものです。Nudité d'Europe氏には全く議論の本質が見えてないといえます。またHNを勝手に伏字に変えましたが「UVA」を伏字にし「ohpa5066」はそのままにするなど全く矛盾だらけで独善的ですので受け入れるわけには行きません。私の書いたものに限りも戻させてもらいました。ヌーディズムの項目ですので、そこから外れたものをわざわざリンクに載せるのなら注意書きは必要です。UVA氏のところが「若年女性を求める」とか「自称」というのは事実で妥当なものです。争いの切っ掛けは、あくまでもNudité d'Europe氏による一方的なリンクの順序変更です。--ポー2005年11月11日 (金) 10:28 (UTC)

ポー様。あなたが上の記事を書いている間に私が投稿してしまったようで、上の記事は訂正する必要があるようですね。「○だ○ん○」や「□ぽ□」や「U○○」を伏字にし「ohpa5066」はそのままにしているのはもちろん誹謗中傷が見られるからです。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 12:00 (UTC)

さっきまでNudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 12:12 (UTC)の書き込みがあって「ＵＶＡ氏関連の削除」で解決の提案があったようですが、この文章が削除されたというのは、「ＵＶＡ氏関連の削除」で解決ということは撤回ということなのかしら。

おやんず様。済みませんね、記事をあちこち移動させて。その書き込みはすぐ上の方にあります。なお「Ｕ氏関連の削除」の提案ではなくて、11月5日 (土) 23:54 の版に戻すという提案です。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 13:25 (UTC)

移動を認識したので上部に書き込みしております。このように、位置をいじったり他人の発言を勝手にいじることは読み手の混乱を深めるので望ましくありません。--おやんず 2005年11月11日 (金) 13:32 (UTC)

[編集] Wikipedia:論争の解決

紛争の解決と趣旨の重ならない話のはぐらかしが延々とはだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）一人によって書き込まれ続けていますが、保護の作業を行った権限を持つ人は現状についてしっかり見届けているのでしょうか？その方からは何等コメントも無く、当事者同士では全くの平行線ですし、性欲による裸見たさにヌーディストリゾート通いをしていると明言している彼との合意形成は永遠に無理だと思います。このまま保護を固定化するというのが方針になりましたか？話が保護解除に向かわないのなら、ここはただの彼の遊び場になるでしょう。--おやんず 2005年11月19日 (土) 08:47 (UTC)

そうそう皆さん、まずはこのページに目を通しましょう。ウィキペディアにはこういうページがたくさんあって、私も今始めて見ました。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 16:19 (UTC)

上のページからリンクですぐにたどり着けますが、Wikipedia:中立的な観点もぜひ目を通しておきたいですね。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 16:59 (UTC)

おやんず様。上のページを読んで、意見を少し変えることにしました。 CLUB NAKE'Sが日本有数（おそらく最大？）のヌーディストクラブであること自体に異論は無いと思います。そしてそれで十分掲載の理由になると思います。リンクの説明は「日本のヌーディストクラブ」だけで十分でしょう。それ以上の判断は読者がすればいいことです。Take Off Yourもヌーディズムのサイトとしてはまずまず充実したものの一つなので載せて構わないと思いますが、必ずとまでは言えないかもしれません。「順序」に関しては何らかの秩序がありさえすればいいのです。私は五十音・アルファベット順が一番公平だと思います。そして日本のサイトを上に、外国のサイトを下にするのが日本の読者には便利なんじゃないでしょうか？　重要な順などという基準は人によって判断がまちまちになるので採るべきではないでしょう。一体どうゆう判断があるのか理解しかねるのですが、おやんずさんは「Naturism Home Page」を一番上に持って行きたいのですね。それでしたら表記を「ナチュリスム・ホームページ」のように日本語表記にしさえすれば済むことです。「小野田英のホームページ（のヌーディズムの項目）」でも構わないんじゃないですか？--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 19:15 (UTC)

CLUB NAKE'Sがアダルト向けクラブであって本来のヌーディズムに沿ったクラブではないという異論があるのに、勝手に「異論は無いと思います」という妄想を述べるのはやめてください。CLUB NAKE'Sが日本有数とか最大だとは、子供から老人まで平等に裸の尊厳を認める本来のヌーディズムに共感する人達は思っておりません。ヌーディズムはアダルト向けの運動ではないので、本来、今回あなたが試みたＵＶＡ氏配下にあるサイトの紹介自体削除されることが望ましいのです。「Naturism Home Page」という題名を日本語表記する必然性もありません。例えばYahoo!Japanでは日本語ページだけを検索対象にされていますが「Naturism」で検索をかけると筆頭に出てくるのはどこだかわかるでしょう？今の状態のままで「Naturism Home Page」はれっきとした日本語サイトなのです。--おやんず 2005年11月11日 (金) 19:53 (UTC)

おやんず様。私が言ったのは「日本有数（おそらく最大？）のヌーディストクラブであること」に異論は無いということだけです。その活動内容に付いて言っているのではありません。さて、上のWikipedia:中立的な観点はお読みになりましたか？　あなたもウィキペディアンである以上はウィキペディアの「中立的な観点」は最大限尊重しなければなりません。少なくともざっと目を通した上で、今後の発言をされることをお勧めします。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 20:17 (UTC)

だから、「ヌーディストクラブ」であると認定すること自体に異論があると言っているのに、何故にあなたは「日本有数」とか「（おそらく最大？）」という形容詞まで含めてこちらが異論を持っていることを否定するのですか？中立的な観点から外れる手前勝手な事実の捻じ曲げを止めないのなら、何時までも堂々巡りです。--おやんず 2005年11月11日 (金) 21:08 (UTC)

あ、ちなみに「ナチュリスム」で検索したら私のブログが筆頭に出て来ました。（笑）--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 20:29 (UTC)

「ナチュリスム」での検索結果については嘲笑として笑い事ですね。だってわざわざフランス語としての音読で主張しているのはあなたの独り芝居ですから、あなたが一番先頭にくるのは当たり前です。「ナチュリズム」は古くは昭和３６年７月発行の「オール読物」誌の角邦雄（すみくにお）氏による紹介記事に記述のある言葉で、日本独特の発音であっても、radioを日本語でラジオというのと同等の扱いなのです。「ナチュリズム」で検索すれば広告サイトが何件か上部に来たあと、最初に現れるのがどこか、見ればわかるでしょう。--おやんず 2005年11月11日 (金) 21:37 (UTC)

なるほど。では、もしCLUB NAKE'Sが例えば鉄道模型クラブであると「自称」していたらどうしますか？　「アホか」でおしまいか、むしろ積極的に「CLUB NAKE'Sはヌーディストクラブだ」と言うんじゃないでしょうか？　ちょっと変な例えでごめんなさいね。つまり何がいいたいかと言いますと、おやんずさんがCLUB NAKE'Sがヌーディストクラブであることに異論を唱えれば唱えるほど、CLUB NAKE'Sをヌーディストクラブとして認識しているということなんです。ちょっと分かりにくいでしょうか？　もう少し分かりやすい言い方を思いついたらまた書きます。どうも失礼。--Nudité d'Europe 2005年11月11日 (金) 21:28 (UTC)

鉄道模型クラブと自称してくれるのなら大変結構なことです。どうして私が積極的に「ヌーディストクラブだ」と言う必要があると言い出すのでしょう。私は決してあなたの想像のような言動はするつもりはありません。CLUB NAKE'Sは裏社会の組織であり、本来のヌーディズム／ナチュリズムの紹介記事に記載する必要はありません。--おやんず 2005年11月11日 (金) 21:38 (UTC)

あなたは私のブログでもナチュリストが性的興味をナチュリストリゾートで実際には満たしているという「主観」をまるで「客観」であるかのように書き込んでいます。古参ナチュリストはあなたのこのセックスまみれの脳味噌に辟易しています。日本国内で実践している我々の活動を「実際を知らない」と見下しているのでしょうが、「あなただけがヌーディストリゾート経験者である」という訳ではありません。上記2005年11月11日 (金) 21:28 (UTC)に書いたあなたの妄想が他人と共通すると思い込んでいる以上、あなたに客観性を語る資格はありません。あなたの思うことが他人も思っているのではないのです。--おやんず 2005年11月11日 (金) 22:18 (UTC)

おやんず様。議論がうまく行かないと思われる自分の投稿を削除しました。「本来のヌーディズム」というのはあいまいです。ウィキペディアは「本来」、言い換えれば「あるべき」、つまりヌーディズムの「理想」を語る場所では無いでしょう。もう一度Wikipedia:中立的な観点に目を通して下さるようお願い致します。--Nudité d'Europe 2005年11月12日 (土) 06:27 (UTC)

本来のヌーディズムは全然あいまいではありません。あなたのようなエロオヤジの来るところではないというのがはっきりしています。ヌーディストは露出狂とは一線を画しているのであって、心の露出狂のあなたの「理想」を語る場所ではなく、心のヌーディストとしても節度ある判断をできる人間が理性的に守っている場所です。酒に酔っているようにあなたは節度を失い、ヌーディストが守っている安らぎの場所を土足で踏みにじっているのです。理性の通じないあなたによって今回もウィキペディアという場所で騒動が起きました。これが現実のヌーディストリゾートだったら、あなたが目撃したとおり、あなたが追放処分を受ける対象となる事例です。あなたが立ち去らない限り、保護処分が続くか、保護処分が解除されても編集合戦が続くことでしょう。あなたは私のＨＰの掲示板やブログにも執拗に付きまとい続けてきました。何度迷惑であることを伝えてもあなたには通じません。エロを丸出しにすることを貫きたいんだったら、露出趣味同士の語らいの場に行って下さい。その限りに於いてあなたは自由なのです。ここはあなたは場違いなのです。--おやんず 2005年11月12日 (土) 07:51 (UTC)

そもそも事発端はNudite d'Europe氏が、認識不足からアダルト路線のUVA氏のクラブのリンクを貼り、かつリンクの順序を入れ替えを執拗に繰り返したことにあります。また、今まで意味があって順序が決められていたものを自ら壊し、それを無視し自分でルールを押し付けようとしています。それがまたトラブルの原因でもあることが解かっていません。こちらのノートの場でも管理権限があるわけでもないのに、自らをルールとして他人に強制使用とするなど認識不足もはなはだしいです。更にNudite d'Europe氏は他人のコメントの順序を入れ替えたり独善的価値観でで伏字にするなど、更に新たな論争に火をつけるような行為を繰り返すトラブルメーカーです。基本的にトラブルメーカーの意見を受け入れてはいけないのです。そうすることにより自分の意見を押し通すためにわざとトラブルを起こす第二のNudite d'Europe氏が出て来る恐れがあります。『ウィキペディア（Wikipedia）』という公共の場が健全に運営されていくためにも、トラブルメーカーであるNudite d'Europe氏の意見は受け入れるべきではないと思います。。--ポー2005年11月12日 (金) 08:13 (UTC)

議論がうまくいかないのがそもそもNudite d'Europe氏（「はだかんぼ」、もしくは「ぽぽぽ」）の根本的な認識能力の欠如にあることを示すために削除記事を復活しました。Nudite d'Europe氏の掲示板やブログでは削除で批判を封じて汚点を臭いものに蓋という形で逃げられるでしょうが、ここでは違います。書く以上は批判で負けたら素直に「申し訳ありませんでした」と立ち去ることが求められるのです。--おやんず 2005年11月12日 (土) 08:16 (UTC)

おやんず様。個人攻撃はしないそして議論が白熱しても冷静にです。

それと今回の「保護」の直接のきっかけは、おやんずさんと222.146.167.156氏との間に起こった編集合戦にあります。ですから本当はおやんずさんと222.146.167.156氏とが話し合わなければならないことです。もちろん私も無関係ではありませんのでこうして議論に加わっているわけですが。

ともかくウィキペディアの基本方針には従っていただきたいと存じます。--Nudité d'Europe 2005年11月12日 (土) 08:51 (UTC)

ポー様。「他人のコメントの順序を入れ替えた」ことはありません。「編集保護のお知らせ」以降に書かれた文章を一つにまとめただけです。このページの「履歴」（本文の履歴ではない）で確認して下さい。伏せ字にしたのは個人攻撃が見られたためです。「今まで意味があって順序が決められていたものを自ら壊し」ということですが、その「今」とはどの時点を指していますか？　例えば 2005年7月9日 (土) 00:50の版においては、海外の４つのリンクはすべて私が記載したものであり、一番上にヌーディズムの国際組織として「国際ナチュリスト連盟」を置き、その下にアルファベット順に「アメリカヌードレクリエーション協会」「スペインナチュリスム連盟」「フランスナチュリスム連盟」と並べたのです。それらの上にあった日本の３つのリンクに付いては、私が記載したものではないので、特に関心が無かったのでそのままにしていました。

しかし私がTake Off Yourを記載した後「若年女性を求める」などの注釈が入り、さらにCLUB NAKE'Sを記載すると、なぜか「Naturism Home Page」を一番上に持って来ようとする動きがあり、何らかの秩序が必要だなと思い、いろいろ試行錯誤の末、全部をひとまとめにアルファベット順にするという案を提出したわけです（11月9日 (水) 00:49の版）。その後でおやんずさんと222.146.167.156氏との間に編集合戦が起こり、今回の「保護」に至ったわけです。ですから今回の「保護」に私には直接の責任はありません。ただ無関係ではないと思いますので、こうして議論には加わっていますが--Nudité d'Europe 2005年11月12日 (土) 10:02 (UTC)

そっくりそのまま言葉をお返しします。中立性にしろガイドラインにしろ、あなたが私に言う資格はありません。--おやんず 2005年11月12日 (土) 09:14 (UTC)

おやんず様。それよりまずお読みになりましたか？　ウィキペディアのガイドラインを勧めるのに特に資格はいらないと思いますが。--Nudité d'Europe 2005年11月12日 (土) 10:02 (UTC)

非アダルト情報を求められる「ヌーディズム」の項目にわざわざアダルト組織であるＵＶＡ一派の自称ヌーディストクラブ関連の項目を持ち込んで本流ヌーディストとの間にトラブルを起こし、それ以外の本流ヌーディズムとの間に中立性を盾に批判の強要をしようとすることが問題だと何度も指摘しています。ウィキペディアのガイドラインにはこういう記述があります。

（引用ここから）

[編集] 有害な考えを広めてしまうのではないか

ちょっと待った。科学対疑似科学についてのその楽観的な見方は、きちんとした考えがあってのものだろうか。疑似科学を支持する人は嘘をついたり、敵を口汚く罵ったり、何かをほのめかしたりして事実を追い払ってしまうことは歴史が示している。疑似科学を信じる人の多くはその見方を他の人に対してすぐ押し付けようとすることも。もしこのプロジェクトが地球が平らだと主張する人やホロコーストはなかったと主張する人にも平等な妥当性を認めるとしたら、（そういうつもりではないとしても）結果としてそうした人たちに正統性を与えてしまい、害悪としかいいようのないものが普及するのを助けることになってしまうことになる。

ひとつ注意してほしいことがあります：ウィキペディアの中立性のポリシーは、われわれが平等な妥当性をそうした観点について認めなければならない、とは明言していませんし、そういうことを暗に示唆してもいません。そのポリシーが明言するのは、百科事典の執筆者として、特定の立場をとってはならないということです。ですがこれは、主流派の見方を主流派の見方だと紹介することを禁止するわけではありません。嫌悪感をひきおこすような見方に対する強力な反論をフェアに説明することも禁止されていません。そのような問題のある見方について多くのまっとうな人々が感じる激しい道徳的嫌悪感について説明することも禁止されていません。その他、いろいろなことが禁止されていないわけです。（引用ここまで）

アダルト活動を禁ずるヌーディズムの世界に勝手に入り込んで何が何でもアダルト志向の情報サイトや書籍を紹介することは本流ヌーディストにとっては極めて嫌悪感を与えることです。そのことによってこの項目がアダルト情報（有害情報）として紹介されてしまうことにつながります。「嫌悪感をひきおこすような見方に対する強力な反論をフェアに説明することも禁止されていません。」という文章を良く読むべきなのははだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）君のほうであり、それをわきまえていないからこそ、「あなたが私に言う資格はありません。」と書いているのです。--おやんず 2005年11月13日 (日) 06:32 (UTC)

少し細かいことになりますが、ここで問題になっている「嫌悪感」とは、あくまでウィキペディア利用者全体に対してのものではないでしょうか？　「本流ヌーディスト」という、全体から見ればごくわずかの人の嫌悪感を殊更に問題にするのは（もちろんそれもウィキペディア利用者の一部の反応として考慮されるべきでしょうが）少し行き過ぎではないでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年11月16日 (水) 10:55 (UTC)

全然行き過ぎではありません。本流ヌーディストと比べて絶対的に少数（構成人員がただ一人だけ）の、誰からも支持されていない「自称ナチュリスト（実際はただの露出狂）」の有害な意見は棄却されるべきです。--おやんず 2005年11月17日 (木) 00:10 (UTC)

おやんずさん、ここはインターネット百科事典ウィキペディアで、「エロオヤジ」だろうと「露出狂」だろうと「偏執狂」だろうと、ルールとマナーを守る限り誰でも参加できるものです。それに対して、「本流ヌーディスト」でも他人を罵ることしかできない人には、他の利用者は嫌悪感しか覚えないでしょう。これ以上はもう言う必要はないでしょう。--Nudité d'Europe 2005年11月17日 (木) 17:56 (UTC)

誰でも有害な情報を書く自由があるところではありません。私の発言に嫌悪感を持っているのはあなただけであって、私のブログの書き込みを見ても判るように、あなたがその特異な有害情報を押し通そうとしていることや他人の発言を勝手な理屈で書き換えて捻じ曲げようとする行動について皆が嫌悪感を持っています。ここは露出趣味の人の情報を書くところではなく、ヌーディズムとかナチュリズムという「ｉｓｍ」（主義）のある程度確立されたものについて「真実」を書き記すところです。性欲を満たすための裸鑑賞のためにせっせとヌーディストリゾート通いをするあなた自身がここでは場違いであることを自覚しましょう。もう言うことがなければそれに越したことはありません。--おやんず 2005年11月18日 (金) 03:25 (UTC)

そうです！　誰であろうとルールとマナーを守る限り参加することができる。それについてこれ以上言うことはありません。それがウィキペディアの最大の魅力です。またそれ故にこのような難しい問題も起こるわけですが。以下、場所を下方に移します。--Nudité d'Europe 2005年11月18日 (金) 08:03 (UTC)

「そうです！」と認めたなら、「あなた自身がここでは場違いであることを自覚」したということだし、「皆があんた（はだかんぼ、ぽぽぽ、Nudité d'Europe）に嫌悪感を持っている」ということなので、今後はここから消え去っていくのが責任ある態度です。--おやんず 2005年11月20日 (日) 23:02 (UTC)

この節（Wikipedia:論争の解決）の一番上に書かれたおやんず氏への返信です（できれば下の方に書いていただきたいんですが）。多分もっと他の利用者の意見が必要なのではないでしょうか？　私としては「ただ保護を解除を急ぐだけでなく、もっと突っ込んだ議論を重ねることが、合意のために必要だと思います。」と言うポー氏の意見（11月10日 (木) 11:30）に今では多少賛成しています。それに「Take Off Your」と「CLUB NAKE'S」と「Nudist Life Home Page」を記載しないという点ではおやんずさんと私とで意見が一致しており（むしろ222.146.167.156氏との間で意見が一致していません）、事態は進展していますよ。後は「Naturism Home Page」をどうするかという問題が残されていますが、おやんずさんはこのHPの作者ですし、やはり他のいろいろな人の意見が必要だと思います。--Nudité d'Europe 2005年11月19日 (土) 11:09 (UTC)

222.146.167.156さんも日本のサイトの掲載を全部取りやめたようですので、「Naturism Home Page」をどうするかという問題だけが残されました。海外のサイトに関してはまあそんなに大きな問題ではないでしょう。--Nudité d'Europe 2005年11月19日 (土) 23:25 (UTC)

[編集] Wikipedia:個人攻撃はしない

ウィキペディアでは個人攻撃をしないようにしてください。 
あなたはウィキペディアンであり、ウィキペディアンはウィキペディアというコミュニティの一員です。
個人攻撃はコミュニティに危害を加えますし、嫌気がさしたユーザーは去ってしまいます。

関係あるのは記事であって、それを書いた人物ではありません。ウィキペディアンは次のルールを守るべきです。

* その人の意見に賛成・反対にかかわらず、他の投稿者を粗末に扱わない。
* 他人の人格や人種、宗教、性、国籍などに関わる批難を行わない。
* 他人の政治的立場を決めつけて攻撃しない、例えば論争の相手をナチ、レイシスト、
　右翼、あるいは左翼と決めつけて批判する。
* 論争がおきた場合には、Wikipedia:論争の解決に従って解決に努力する。
* 法的措置をとるぞと脅さない。

くれぐれもお願いします。自分の投稿が個人攻撃に当たると思われる方は速やかに削除して下さい。--Nudité d'Europe 2005年11月12日 (土) 23:13 (UTC)

子供から老人まであまねく裸の尊厳を守るのがヌーディズムであることは他国語のページの説明にも共通する極めて基本的なことがらである。この基本は本流ヌーディストの全てが大切にしている精神である。その規範を土足で踏みにじり、何が何でもアダルト目的の要素を取り込もうと画策するはだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）が何故にこのヌーディストの項目を取り仕切る必要があるのであろうか。まずは他国語のページにそこの言葉で御自身の主張を公認してもらって、自らを本流と認めてもらってから、それから日本語ページにて「我こそは本流である」と言うのならまだウィキペディアンとして正々堂々としていると言える。しかし、あなたは海外向けには何等日頃のその特異な似非ヌーディズムの主張もせず、日本語ページだけアダルトサイトにしようと固執する。その卑怯さに我々本流ヌーディストは極めて憤慨しているのであり、批判するのである。アダルト志向にこだわるあなたのことを「エロオヤジ」と呼ぶのは、本流ヌーディズムの世界では極めて真っ当な評価であり、これがヌーディストリゾートであったなら、あなたが追放処分を受ける対象になる事例なのである。--おやんず 2005年11月13日 (日) 07:09 (UTC)

おやんず様にお尋ね致します。あなたは６回（11月6日 (日) 00:01/11月6日 (日) 22:37/11月8日 (火) 23:31/11月9日 (水) 01:00/11月9日 (水) 07:46 /11月9日 (水) 09:16 ）「Naturism Home Page」を、海外も含めたすべての外部リンクの一番上位に移動されましたが、これはどういう理由によるものなのでしょう。今までのおやんずさんの記事から推測して、「ClUB NAKE'S」より上に持って行きたかったことはわかりますが、６回のうちその直前に「ClUB NAKE'S」が「Naturism Home Page」より上にあったのは３回だけです。特に最後の２回は「ClUB NAKE'S」が「Naturism Home Page」より下にあったにもかかわらず、わざわざ全リンクの最上部に移動されました。私にしても、222.146.167.156氏にしても何らかの秩序のもとにリンクを並べ替えようとしたのですが（特に222.146.167.156氏はずいぶん苦心されていて涙ぐましいほどですが）、その度に何の理由説明もなく「Naturism Home Page」が一番上位に移動してくるので困惑しました。「Naturism Home Page」を一番上に位置づける根拠をご説明下さいませんか？--Nudité d'Europe 2005年11月13日 (日) 00:35 (UTC)

アダルトサイトを殊更にヌーディズムの項目に取り込もうとする人の努力が「涙ぐましい」と感じるのは、あなたが如何に偏った意見を持っているかということの表れですね。日本で本流ヌーディズム（その中でもナチュリズム）を貫いて現実社会との公式な窓口を公開しているサイトは現実問題として「私のところしかない」のが事実であります。だから筆頭に持ってきます。ここは日本語ページですから、本来、他の言語のページでもリンクを得られるような海外サイトを取り上げる必要もありませんが、他の書き込み者が好意で書いたものとしておまけ的に認めていたに過ぎません。あなたの偏った倫理観に基づいてアダルトサイトを押し付けられ、アダルトサイトと同次元で順序を決められることに本流ヌーディストは全く同意いたしません。いっそのこと、海外サイトもアダルトサイトも削除して、「Naturism Home Page」一つにしてしまえば順番問題も解決するのでは？--おやんず 2005年11月13日 (日) 07:09 (UTC)

おやんず様。私がサイトを見る限り、Take Off YourやCLUB NAKE'Sに何らの「アダルト」的傾向は見られませんでした。それはともかく不思議なのは、ヌーディズムにふさわしくないと思われるなら、なぜ削除しなかったのかということです。削除をなさらず順位だけ入れ替えたということは、おやんずさんも「アダルトサイトを殊更にヌーディズムの項目に取り込もうと」したことにならないでしょうか？。--Nudité d'Europe 2005年11月13日 (日) 09:50 (UTC)

まずTake..やCLU..については参加女性の年齢に制限を加えたり老女の容姿を醜いと侮蔑したり、このクラブやサイトを支配しているＵＶＡ氏夫婦がペンネーム夏海うんたらにして書いている書籍（はだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）君が参考書に追加したもの）にて殊更にポルノ女優を持ち上げて一般女性の努力が足りないと蔑んだり、クラブGypsy8にてしきりに若い女性のみ勧誘攻撃を執拗に繰り返したりしたことが報告されています。その話に私の掲示板やブログで散々関わっておきながら白を切るとは白々しいですね。それからなぜ削除しなかったのか、について、私はあなたとちがって削除で臭いものに蓋をする対応はしない主義なもので（今回もあちこち御自身のまずい表現をこそこそと削除してますね。ポーさんによってリバートされて復活しましたが姑息な手段です。）臭いものには「臭いので危険」と注意書きをつけて来る人の自主判断に任せることを優先します。もっとも、既に2005年11月13日 (日) 07:09 (UTC)にて新規スタートは私のサイト一つではどうかと極論を提案しているのであり（Nudist Life Home Pageだって結局中身はＵＶＡ情報しか書いていないし）これは形を変えた削除のようなものです。--おやんず 2005年11月14日 (月) 00:23 (UTC)

それから、「アダルト」というのは本来単に「大人の」という意味にすぎず、あいまいだと思います。例えば「性的欲求を満たそうとする」とか、あるいは「性行為を目的とする」というような言葉に置き換えていただけませんか？　もちろんここでは何も哲学的議論をしているわけではないので、そんなに厳密な言葉の定義は必要ではないと思いますが、「アダルト」はあいまいにすぎると思いますので。--Nudité d'Europe 2005年11月13日 (日) 14:19 (UTC)

言葉の瑣末な問題をいちいち取り上げてまたお得意のはぐらかしですか？海外にいて日本語の現実をお忘れになったか浦島太郎になってしまっているのでは？日本では一般に「アダルトサイト」というだけで「成人向け性的情報提供サイト」を意味するのですよ。もう少し現実の日本語を正しく使えるようになりましょう。--おやんず 2005年11月14日 (月) 00:23 (UTC)

おやんず様。例の水着のおばあさんの話でしたら、私もあの表現は良くないと思いますよ。ただそれを攻撃するおやんずさんのやり方にも問題があると思うのです。「参加女性の年齢に制限を加えたり」と言うのは何かの間違いじゃないのですか？　そのような表記があるのですか？　それから何度言ったら分かるのか、ちゃんと「履歴」を調べて欲しいと言っているのに。UVA氏夫妻の本を参考書に加えたのは私ではなく Mishika さんです。はっきりと書かれているでしょう？　私のIPが83...や81...であることは前にも言いました。それに今回の「保護」の直接のきっかけを作ったのがおやんずさんと222.146.167.156氏との間の編集合戦にあることも「履歴」から明らかであるのに、それに対する弁明も未だに行なわれていないし。

私の記事を削除したのはあなたが個人攻撃の投稿を削除しないからです。あなたがまずそれを削除するのが筋ですよ。「エ○オヤジ」のような表現はたとえ事実だとしても冷静な議論の進行を著しく妨げます。「アダルト」という言葉はあくまで比喩的なものです。一般的な話の場ではそれで十分ですが、このような議論の場ではもう少し厳密な表現にした方がいいと思いうのです。--Nudité d'Europe 2005年11月14日 (月) 07:22 (UTC)

このページの上の方におやんずさんの返信がありますので、関心ある方は見て下さい（これは２ちゃんねるの「サゲ」の逆かな？）。

さておやんず様。確か１７日に裁判の何かがあってお忙しいところではないのかと思っていました。勝訴をお祈りしております。ところで、せっかく「履歴」をお調べ下さったのはいいのですが、あまり意味がないように思います。「それまで長い期間問題なく筆頭に置いてあった「Naturism Home Page」」と書かれたのですから、それが１０月３０日にそれまでその上にあった２つのブログが削除されて「Naturism Home Page」が偶然筆頭に来るまでのことを述べているのは明らかです。ともかく私としては「それまで長い期間問題なく筆頭に置いて」はいなかったという単純な事実を認め、訂正していただければいいことです。またそれにUVA氏夫妻の本を掲載したのが私でないこと、CLUB NAKE'Sの入会に女性の年齢制限などないことなど、単純な事実誤認を訂正していただければいいことです。と言うのはおやんずさんのために言っていることで、あまり事実誤認が多いと、またそれを指摘されているのに訂正しないと、おやんずさんの信用に関わると思うからです。

私の信用を心配するのは大きなお世話です。あなたは他のナチュリストのだれからも支持も信用もされていません。--おやんず 2005年11月15日 (火) 07:48 (UTC)

TNS (The Naturist Society) が少数派であることは大きな問題であると思っています。と言うのはおやんずさんはTNSの影響を大きく受けられたそうですし、またUVAさんは独自の路線を歩んでいるようで、つまり日本には世界のナチュリスム（ヌーディズム）の主流である「国際ナチュリスト連盟」に賛同するヌーディスト団体がないということです。そのことが日本のヌーディストの間にいつまでもいざこざが絶えない原因ではないかと思い始めているところです。わたしが「国際ナチュリスト連盟」に加盟した「日本ナチュリスム協会（仮称）」の設立を提案しているのもそのためです。--Nudité d'Europe 2005年11月15日 (火) 06:00 (UTC)

我々の仲間を組織化するしないはあなたにはかかわりの無いことです。誰からも支持されていないあなたが幾ら提案したところで迷惑なだけです。--おやんず 2005年11月15日 (火) 07:48 (UTC)

おやんず様。私も今すぐ「日本ナチュリスム協会（仮称）」の設立が可能だとは思っていません。ただ、一つの目標として絶対に必要なものだと思って提案しているのです。ナチュリスムの普及している国には必ずその国のナチュリスム協会があり、その大部分が「国際ナチュリスト連盟」に加盟しています。ナチュリスムが普及することによって、協会の設立も可能になり、また協会が設立されることによって、ますますナチュリスムが普及するというわけです。ナチュリスムはヨーロッパで生まれた思想・活動であり、つねにそれとのつながりを考える必要があると思います。何らかの日本独自の要素があっていいと思いますが（例えば温泉の重要性）、やはり世界的傾向から大きくはずれることは避けるべきでしょう。

「世界的傾向」と言いましたが、現在の世界的傾向は、レジャー、レクリエーションとしてのナチュリスムでしょう。各ナチュリストがその上に何かの思想を付け加えるのは自由ですが、他人に強制すべきものではありません。--Nudité d'Europe 2005年11月15日 (火) 13:19 (UTC)

少し反省。これまでヌーディストぽぽぽとしての発言が多かったようですね。これではなかなか事態が収拾しないのも無理からぬことかもしれません。今後ウィキペディアン Nudité d'Europe として発言するように心がけて行きたいと思います。もちろんヌーディストぽぽぽ氏の考えを第三者として伝えることはあるでしょうけど。--Nudité d'Europe 2005年11月15日 (火) 22:55 (UTC)

[編集] 保護解除に向けての提案

横から失礼します。ここで議論されておられる皆さんは、理性的な方ばかりのようにお見受けしますので、ちょっと提案です。このノートで、それぞれ最適と思われる外部リンクの列挙順を提示してみていただけませんか？その上で、他の人のコメントを求めてみてはいかがでしょう？--miya 2005年11月13日 (日) 07:55 (UTC)

miya様。御仲裁ありがとうございます。miya様はまさかヌーディストではないでしょうが、これを機会にヌーディストになられてははいかがでしょうか？（笑）

ともかく大いに利用させていただきます。--Nudité d'Europe 2005年11月13日 (日) 12:18 (UTC)

またしてもはだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）氏の勧誘癖が出てきましたね。私の掲示板でもほとほと彼の勧誘癖には迷惑しました。--おやんず 2005年11月14日 (月) 00:42 (UTC)

この利用者‐会話:Miyaという人物、管理者としては中立ではなく、あくまでもこの性欲の塊のNudité d'Europeの擁護者であることが判明しました。単純にＵＶＡ氏のＨＰについて事実を語っただけのことを指して、私がＵＶＡという単語を使用した行為を「ＨＮ晒し」呼ばわりしています。--おやんず 2005年11月22日 (火) 02:33 (UTC)

現在、次の３ヶ所（Miya、Tanuki Z、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nudité d'Europe）にても同様の議論提起をしております。--おやんず 2005年11月22日 (火) 03:59 (UTC)

おやんず氏によって、私の利用者ページの書き換えが行なわれたことをお知らせしておきます。--Nudité d'Europe 2005年11月22日 (火) 07:00 (UTC)

自分の尊厳を左右する文章を勝手に書き換えされる側がどんなに嫌な気持ちになることをこれでわかっただろう？俺はあんたにやられて嫌な気持ちになったことを既に書いたが、あんたは蛙の顔に水で、一切謝罪していない。自分がやられて嫌になるなら、自分がしたことをまず謝罪したほうがいいね。ちなみに、他人が勝手に書き換えできるようになっていることを放置しているウィキペディアの管理者の側に構造的欠陥を放置している落ち度があることを上記ページにて指摘しておいた。他人の書き換えを許さない場所ならば、「編集」タブを用意していること自体が間違いなのである。--おやんず 2005年11月22日 (火) 09:23 (UTC)

おやんず氏が一週間ウィキペデイアへの投稿を禁止されることになりました。--Nudité d'Europe 2005年11月23日 (水) 20:37 (UTC)

[編集] Nudité d'Europeの案（第三版増補版）

INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
AANR (American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリスム連盟
American Nudist Research Library
INA (International Naturists Association)

説明。公的なサイトを第一とし、それに重要なサイトを加える。

解説。個人的には、広くいろいろなサイトがリンクされていていいと思うのですが、百科事典という性格を考えて、まず公的なもの、それから公的でなくても重要なものを採用することにしました。INA はインターネットを通じてヌーディズムの普及を図るというサイトで、公的な組織とは言えないかもしれませんが、その充実度からまぎれもなく重要なサイトと言えるでしょう。もちろん日本語版ウィキペディアなので日本語のサイトもあった方がいいとは思うのですが、Take Off Your... に関しては、一応充実はしているのですが、「見聞録」や「ESSAY」という項目にナチュリスムとしてはどうかと思われる記事がありました。Naturism Home Page に関してはいい部分もありますが、現在封鎖中の掲示板は他人の本名やメールなどを無断公開するというプライヴァシー侵害が見られ、掲載するには問題が多いと思います。Nudist Life Home Page に関してはごく個人的なサイト、CLUB NAKE'Sに関しては会費制クラブということで除外します。スペインナチュリスム連盟は公的な組織ですが、わざわざ掲載するほど充実しているとは思えないので（見た目の問題もあるかもしれませんが）、とりあえずカットしました。--Nudité d'Europe 2005年11月26日 (土) 08:30 (UTC)

[編集] おやんずの案

Naturism Home Page 日本でナチュリズムを紹介しているページ
INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会
INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
TNS (The Naturist Society)ナチュリストの会
AANR(American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
American Nudist Research Library

--おやんず 2005年11月14日 (月) 00:42 (UTC)

[編集] ポーの案

---ヌーディズム系サイト---

Naturism Home Page 日本でナチュリズムを紹介しているページ
Nudist Life Home Page 日本でヌーディストレクリエーショングループを運営
INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会
INF（International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
AANR(American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
American Nudist Research Library
FEN (Federacion Espanola de Naturismo) スペインナチュリズム連盟
FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリズム連盟

---その他のサイト---

CLUB NAKE'S 若い女性だけを求めストーカーまがいの勧誘を繰り返すアダルト路線の日本の自称ヌーディストクラブ
Take Off Your... 上記アダルト路線の自称ヌーディストクラブによる非合法ヌードレク実践の案内

--ポー2005年11月13日 (日) 08:36 (UTC)

はじめまして。222.146.167.156と呼ばれているものです。外部リンクの並べ方を考えました。

現在ここに記されているサイトを全世界的組織－日本国内－海外、として並べました。

ヌーディズムのもう一つの呼び方については、フランス語由来の「ナチュリスム」ではなく、より一般的に使用されている、英語由来に近い発音の「ナチュリズム」を使用するべきと思われます。

--222.146.167.156 2005年11月14日(月) 20:07 (UTC)

[編集] 222.146.167.156の案

---全世界的グループのサイト---

INF（International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会

(註;インターネットによる、ヌーディズム普及目的を持つサイト)
---日本のグループのサイト---
註;日本には一般的にグルーピングされたヌーディスト組織は、まだ誕生しておりません。
---海外のグループのサイト(代表的な物)---

AANR(American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
FEN (Federacion Espanola de Naturismo) スペインナチュリズム連盟
FFN (Federation Francaise de Naturisme) フランスナチュリズム連盟

現在ここに記されているサイトを全世界的組織－日本国内－海外、として並べ、
さらにより重要度及び基本的なヌーディストグループのみ取り扱いました。

222.146.167.156（何か簡単なHNをつけていただければありがたいですが）様。単に私にとって「ナチュリスム」の方がなじみがあるからそう書いているだけです。もちろん辞典としてはより日本で一般的（ということをついこの間おやんずさんの説明で知ったばかりですが）な「ナチュリズム」でいいと思います。--Nudité d'Europe 2005年11月14日 (月) 21:37 (UTC)

[編集] コメント

みなさま、早速のご提案をありがとうございました。今一渡り見せていただいたところで、第一印象を書かせてください。

「○○のサイト」とソートして外部リンクを説明つきで並べるのは大変分かりやすくてよいと思いました。
おやんずさんへ：

苦言になりますが・・・長い間筆頭にあったとかなかったというのは結果であって、今後どうすべきかは議論が必要となるでしょう。その際、勝ち負けという視点はお捨てください。大切なのは議論の勝ち負けではなく、項目の充実と質の向上です。また荒々しい言葉をお使いになると、第三者が見た場合の印象が大変悪くなりますので、たとえ正しいことをおっしゃっておられたとしてもコミュニティの支持を得ることが出来なくなるかもしれません。この点、ご留意頂きたく存じます。
Nudite' d'Europeさんへ：

実は、“ウィキペディアは百科事典であり、できるだけ公式サイトや重要なサイトを重視すべきなので、あくまで「アルファベット順」を主張されたら困るなぁ」と内心思っていたのですが、そうではなかったのでほっとしています。
日本語以外のサイトについて：

Mishikaさんも2005年11月9日 (水) 11:03におっしゃっておられるように、ひとつだけで十分ではないでしょうか？（→この場合は国際ナチュリスト連盟？あるいは連盟と協会でふたつ？）　独・英・西・仏・・・はそれぞれの言語版からリンクされているはずです。
CLUB NAKE'Sについて：

原則として、ブログや会費制クラブのサイトをウィキペディアの外部リンクに貼るのはご遠慮ねがいます。宣伝として除去されるでしょう。
Take Off Your...について：

私はよく分からないのですが、これはアダルト・サイトなのですか？アダルト・サイトならば、外部リンクからはずして頂きたいと思いますが・・・他の方のご意見を頂きたいところです。

以上、僭越ながら思いつくままにコメントさせて頂きました。--miya 2005年11月13日 (日) 16:48 (UTC)

miyaさん、下記に要らぬ話をはだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）氏がコメントしていますが、Take Off Your... とCLUB NAKE'SはどちらもＵＶＡの支配する系列サイトです。会員の執拗な若い女性の勧誘や年齢制限、美形の女性だけを対象とするなどはメンバーに共通するものであり、どちらもリンクとして掲載するのは百害あって一利なしです。--おやんず 2005年11月14日 (月) 00:42 (UTC)

miya様、コメントありがとうございます。

「CLUB NAKE'Sについて、、、会費制クラブのサイトをウィキペディアの外部リンクに貼るのはご遠慮ねがいます」、、、なるほど、それならよく分かります。ところでTake Off Your... は全く「アダルトサイト」などではありません。ヌーディズムの実践や体験談などを紹介したほとんど文字ばかりのサイトです。多少の写真はありますが。どちらも「日本ヌーディズム協会」のような公的な組織がない現在、日本のヌーディズムの現状を紹介するのに適当なサイトと思って掲載したまでです。ただ一部どうかと思われる部分もありますけどね。

海外のリンクに関しては「国際ナチュリスト連盟」は事務的なサイトでおもしろくないので、フランスやアメリカなどのサイトも紹介しました。ただいくら外国語版から行けると言っても日本語版に外国のサイトがたくさんあって何が問題なのかよく分かりません。英語版Nudismにはたくさんの外国のサイトが掲載されているのですし（「外部リンク」としてではなく、「主要ヌーディスト組織」としてですが）。--Nudité d'Europe 2005年11月13日 (日) 18:25 (UTC)

Take Off Your...会費制でアダルト路線のUVA氏主催のCLUB NAK'Sの自己宣伝用のサイトです。全く「アダルトサイト」ではないというのはヌーディズムをエロティックなものであるという独自の理論を持つNudite' d'Europe氏の個人的意見にしか過ぎません。UVA氏のところはエロビデオ販売を行い（Take Off Your...にリンクあり）若い女性だけを求めるアダルト路線のクラブです。しかも啓蒙と称して捕まらないから大丈夫と非合法ヌードレクの実践案内をするなど社会的にも有害です。Nudite' d'Europe氏は誹謗中傷が見られるといってUVA氏の名前を勝手に伏字に変えましたが、これは逆に事実を書いただけで誹謗中傷と誤解されるだけUVA氏のところの実情が酷いということを如実に表しています。今回の騒動の発端は「CLUB NAKE'Sを記載すると、なぜかNudite' d'Europe氏自身がが「Naturism Home Page」を一番上に持って来ようとする動きがあり」と書いているように、彼によるそれまでの秩序を乱す行動にあります。また「アルファベット順」を主張したかと思えば「国際ナチュリスト連盟を条件にする」というように優柔不断に意見をコロコロ変え、議論を撹乱させています。自分でいってる「保護の早期解除」とはまったく矛盾した行為であり彼はトラブルメーカーであると言わざるを得ません。--ポー　2005年11月13日 (日) 23:58(UTC)

UVA氏の２つのサイトは本来載せるのには好ましくないサイトですが、Nudite' d'Europe氏のようにUVA氏のクラブが日本最大のヌーディストクラブであると誤解している人も多く、削除してもまた別の人が載せて再度トラブルになる可能性があります。それでしたら管理者からの決定があるまでは、ヌーディズムとは一線を画すもので彼らのやっていることは非合法であるということを注釈をつけ明記して載せておくのが得策であると思います。 --ポー 2005年11月14日 (月) 00:11 (UTC)

こちらで「非合法ヌードレク」の話題を扱うことになったので、この件で私の意見を明確にしておく必要があると思います。海外では合法活動としてヌードレクが認められているところが多いですが、その中には、始めは法律的、あるいは社会的、宗教的モラルに反するものとして白眼視されていたものを権利獲得のために活動し、裸になる権利を勝ち取ったところも少なくありません。日本ではおやんず氏の場合も、以前ヌードレクをされてましたが、その場合何事が起きても責任を受け止め対処ていくという権利獲得のために前向きな考えで行っていました。そして現在は裁判を通して権利獲得のために活動されています。一方UVA氏のほうは法的問題の解決のための行動は見られず、捕まらなければ大丈夫ということで非合法なヌードレクを続けています。これではUVA氏とNAK'Sは単なる「犯罪集団」にすぎないといえると思います。--ポー 2005年11月14日 (月) 00:42 (UTC)

私が書いたのとほぼ同時刻におやんず氏の案が上のほうに書かれていたので見落としていました。おやんず氏の案の採用で良いかと思います。重要なリンクは出揃っていると思いますので、後からUVA氏のサイトのような犯罪的で悪質なものが入らないように、おやんず氏の案の形に直した後、再度保護をかけ追加したい場合はこちらのノートで合意を得るようにするのが良いかと思います。またこれまでの議論には貴重な意見が出されてますので、このまま残しておく必要があると思います。--ポー 2005年11月14日 (月) 08:13 (UTC)

おやんず氏から、UVA氏のNAKE'Sの会員の執拗な若い女性の勧誘や年齢制限、美形の女性だけを対象とするなどはメンバーに共通するものであるという意見がありますが、これは事実であり、今後こちらにUVA氏のサイトのリンクを誤って貼ることを回避するためにも補足説明をする必要があると思われます。日本のGypsy8というヌーディストバーで実際にあったことです。

『GypsyにはNAKE'Sから数名の男性会員が来ていた。彼らが店内で何をしてたかというと、若い女性を見ると客/店員にかかわらずひたすらNAKE'Sへの勧誘。一時間も二時間もやっていることもあった。しかも全員、１人の例外もなく。

「まだNAKE'SからGypsyに来てるメンバーは少ないから、まずGypsyから人が行けばNAKE'SからこっちにくるようになりGypsyも繁盛するようになる」だとか「NAKE'SとGypsyが今後いい関係でいるには、先にGypsyから向に行かなければならない」などという都合のいい詭弁を使っていた。無論「(若い)女性」しか勧誘しない。「NAKE'Sには若い女性が少ないから、あなたのようなコに来てほしい」などと平気で言ってのける始末。「(若い)女性」と書いたが、それも単独女性ならまだしも、カップルの女性にも、若い女性とあらばかまわず勧誘していた。当然パートナーはぶちきれ、というより呆れはてていた。普通カップルの女性などナンパする香具師はいないだろ。いるとすれば強姦などの犯罪者ぐらいだ。それもいい歳したおっさんがそんなことするのだから、まったくどういう常識してるのUのか？それとある若い二人づれのアイドル的Gypsy会員が、執拗に勧誘されたあげく、名前(HN)と店内でのことが勝手にNAKE'Sのメンバー専用掲示板に書かれたといって怒っていた。自分たちで見れない掲示板に、自分たちの個人情報が書かれるのは気持ち悪のも当然だろう。NAKE'Sのサイトでは、さんざん単独男性の悪口を書いたあと、>単独男性であることが問題なのではありません。未婚の単独男性であっても、協調性に富み好かれる方もいます。>現にそういう方々がこのクラブの男性会員なのです　などと書いてあるが、NAKE'Sメンバー以外にはこんな非常識な単独男性は、まずいないとしか思えない。まったくNAKE'Sの常識を疑う。まあ、若い女性を勧誘してくるのだからNAKE'Sにとっては協力的で好かれる存在だろうがｗまわりからはヒンシュク買いまくっていた。ただ店のオーナーも立ち上げの時にUVA氏に世話になってるから強くいえなかったのだろうと思われます』--ポー 2005年11月15日 (火) 06:10 (UTC)

[編集] 百科辞典においてヌーディズムの記述はどうあるべきか

私はそもそも「ナチュリスム」について人々にその存在を知ってもらいたいためにこの項目を作りました。つまり「宣伝」のつもりだったわけです。私が最初に作ったのは当然「ナチュリスム」という項目だったのですが、やがてそれはこの「ヌーディズム」に移されました。そもそもそのことからして「ナチュリスト」の私にとっては最初の「試練」でした。確かに「ヌーディズム」の方が「ナチュリスム」より、より中立だと思います。ただし、例えばフランス語版には「ナチュリスム」も「ヌーディズム」も存在し、「ナチュリスム」の方が充実しています。英語版は「ヌーディズム」のみです。--Nudité d'Europe 2005年11月18日 (金) 08:37 (UTC)

記録が残っていない以上、誰も確かめようが無い。--おやんず 2005年11月21日 (月) 08:29 (UTC)

ここです。ウィキペディアの記録はすべて残されているはずです。--Nudité d'Europe 2005年11月21日 (月) 21:53 (UTC)

残ってないから確かめようがないと言ってるのに、書く前に確認も出来ないのかね、このペテン師は。--おやんず 2005年11月21日 (月) 23:30 (UTC)

おやんずさん、いつも言っているように「履歴」を確認して下さい。しっかりと残っております。--Nudité d'Europe 2005年11月22日 (火) 06:05 (UTC)

「いつも言っている」と言いながら、あんたが最初に示したほうのリンクをつついても出てこないのはどういうことだい？示したのはそっちの責任なんだから、確認していないのはそっちであって、そっちの落ち度だろう？こっちがつついてもリダイレクトでヌーディズムという画面がでるだけだったけどね。２度目のリンクではやっとあんたの書いたものらしき文章が出てきたけど、最初からこっちのリンクを書くべきだったのでは？--おやんず 2005年11月22日 (火) 09:42 (UTC)

お恥ずかしながら、これが私が一番最初に書き記した記事です。--Nudité d'Europe 2005年11月23日 (水) 16:47 (UTC)

多分百科事典としては、ヌーディストでない人とヌーディスト双方からの中立的な観点から記述するべきなのでしょう（それに比べてヌーディスト内での考えの違いは部分的なものに過ぎないと思われます）。例えばナチュリストがよく引用する、「1974年のアグド宣言」からの「ナチュリスムとは自然との調和の生活様式である」と言う一節ですが、ナチュリストの思想をよく表していますが、実際にはナチュリスムとはまず第一に全裸で過ごすことです。なぜなら全裸で過ごすこと無しのナチュリスムはあり得ませんが、全裸でなくても自然と調和した生活様式はあり得るからです。百科事典的（ウィキペディア的）にはこの双方の観点を記すべきなのでしょう。--Nudité d'Europe 2005年11月19日 (土) 10:14 (UTC)

またここでもこういう嘘をつく。「全裸で過ごすこと無しのナチュリスムは有り得ません」と言明するからには、零下１０度の吹雪の中でナチュリ「ス」ムとやらをやってみせな。あるいは消防士になって火事現場に裸で突っ込んでみな。ヌーディズム／ナチュリズムに共鳴する人はそんな馬鹿なことは言わないしやらない。裸で過ごすことが快適なときに裸で過ごすのが当たり前であって、このはだかんぼ（ぽぽぽ、Nudité d'Europe）がただの似非ナチュリストであることが現れてる一言だといえます。（彼は私の掲示板でもこういう学の無い決め付けを延々と行って顰蹙をかっているのである。）--おやんず 2005年11月20日 (日) 09:13 (UTC)

おやんずさん。あまりにつまらない議論をさせないで下さい。「全裸で過ごすことを『含まない』ナチュリスムは存在しない」ということです。お分かりでしょうか？　それからウィキペディアでは似非ナチュリストでも露出狂でも書くことができることは前に述べた通りで、このことに関してこれ以上の無駄な議論はくり返さないようにして下さい。要は誰が書こうと中立的な観点から記述することが求められているわけです。--Nudité d'Europe 2005年11月20日 (日) 09:39 (UTC)

あなたが書き込みをすること自体が無駄なことなのです。嫌ならさっさと書き込みをやめてください。ここは「真実」を書くところなのであって、「真実」を語る限りに於いて似非でも露出狂も書き込みの自由があるのは自明のことです。しかし、執拗に「嘘」を書く似非や露出狂（あんた）がいるから口喧嘩に発展するのです。あんたは私が寝食を削って丹精込めて「皆の役に立つものを」という思いを込めて作成した掲示板ＣＧＩを、何の証拠も無いまま「小野田の掲示板は危険だ」と言いふらし、「みなさん私の掲示板に移りましょう」と冒涜した「前科」があるのです。あんたがそういう「嘘つき」で「ネットストーカー」であることは皆が知っており、だからあんたは皆から嫌われている。

更に、あんたは自分だけがウィキペディアンであるかのように頭が高く、執拗に説教をしてくるが、誰もあんたをオピニオンリーダーと認めてはいない。ただ単に無駄に年を重ねただけのことで他人を見下すことに皆があきれ返っているので誰ももうあなたの掲示板に書き込みをしない。少しは自分の「真実の姿」を客観的に見れるようになったら如何？--おやんず 2005年11月20日 (日) 23:27 (UTC)

微妙なことなのですが、ここでは「真実」ではなくて「事実」を記述されることが求められています。「真実」とは多分に価値判断を含むもので、百科事典よりも宗教書や人生論にふさわしい言葉ではないでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年11月20日 (日) 23:44 (UTC)

あんたがこれまで数々の嘘を重ねてきたことは「事実」でもあり、「真実」でもある。「嘘つきのあんたに説教されなければならないような落ち度」はこちらにはない。--おやんず 2005年11月21日 (月) 00:51 (UTC)

おやんずさん。ウィキペディア外で起こったことに付いての疑問なり質問なりは、私のブログや掲示板の方で受け付けます。ここでは議論をできる限りウィキペディア「ヌーディズム」の項目に関することに限定しましょう。--Nudité d'Europe 2005年11月21日 (月) 08:08 (UTC)

あんたが如何に嘘つきであるか証明することは、ここ（ウィキペディア）にとっての関心事項であります。あなた自身にはここ（ウィキペディア）の読者の反論を「受け付ける」「受付けない」を決定する権利はありません。あなたが受け付けようと受け付けまいと、ここにて議論は継続されます。私の掲示板やブログを「危険だ」とか「安全でない」と言いふらした事実は消え去ることはありません。すべてあんた自らが撒いた種です。事実と反するこの冒涜を謝罪して消え去る以外に紛争が収束することはありません。--おやんず 2005年11月21日 (月) 08:29 (UTC)

[編集] ナチュリズムかヌーディズムか（各国語版比較）

　　　　　英語　　ヌーディズム
　　　　日本語　　ヌーディズム
　　フランス語　　ナチュリズム　　ヌーディズム
　　イタリア語　　ナチュリズム
　　スペイン語　　ヌーディズム　　ナチュリズム
　ポルトガル語　　ナチュリズム　　ヌーディズム
　　　ドイツ語　　 FKK　　　　　　ナチュリズム
　　アレマン語    ナチュリズム
    オランダ語　　ナチュリズム　　ヌーディズム
　デンマーク語　　ナチュリズム
スウェーデン語　　ナチュリズム
　　　チェコ語　　ナチュリズム　　ヌーディズム
　ハンガリー語　　ナチュリズム
　エスペラント　　ヌーディズム

註）２つともある場合は前の方が充実している項目です。

間違いがありましたら訂正して下さい--Nudité d'Europe 2005年11月18日 (金) 19:38 (UTC)

「ナチュリスム」については、より一般的な「ナチュリズム」という表記に統一いたしました。--222.146.167.156 2005年11月19日(土) 07:31 (UTC)

[編集] 一つの提案

盛んに議論が行われているようですが、横から見ていますとほとんどが日本国内のヌーディズムのスタンスに関する議論になっているように思います。そこで現在のヌーディズムの項目をヌーディズム(海外)、ヌーディズム(日本)に分割し、ヌーディズム(日本)において議論を続けて頂くというのはいかがでしょうか？現状のままでは保護解除は困難と思います故、部外者ながら発言させていただきました。--Lcs 2005年11月21日 (月) 01:11 (UTC)

無理だと思います。この執拗にヌーディズムに性欲を持ち込もうと画策する人間はフランス在住の日本人で、日本人だけを相手に彼個人の特殊な思想を日本語ページに押し付けようとし、本流ヌーディストから嫌われても構わず延々と書き込みを続けています。彼が海外に特化した項目のページを担当したければ、日本語で書く以前に、その特殊な思想をそのまま海外言語のページで展開して合意を得る努力をするべきでありますが、彼にはそこまで基本を守る姿勢は皆無であります。そして殊更に国内のヌーディストの活動に干渉を重ねており、どちらに転んでも彼のストーカー的付きまとい行為が収まらない限り保護解除は有り得ないと見るのが冷静な判断でしょう。--おやんず 2005年11月21日 (月) 08:05 (UTC)

いわば彼は寓話にある「コウモリ」なのです。獣の側につくこともできず、鳥の側につくこともできず、両者の間で双方に「私はあなたのが側の存在です」と二枚舌を使い、自らのスタンスをあいまいにしているので、どちらの側からも全く支持を得られず孤立しております。双方から支持されるようなオリジナルな活動（彼個人の趣味である「露出趣味」として項目を担当する）ができれば騒動が起きないのですが、彼にはなぜか本来の彼の居場所に行く知恵がなく、どうしても自らがヌーディストとしての知見を身に着けている唯一の存在だという彼独特の思い込みがあるので、延々と書き込みを続けるのです。--おやんず 2005年11月21日 (月) 08:05 (UTC)

これまでの彼は、私のＨＰの掲示板やブログに執拗に彼独自の露出趣味としての裸の話題の書き込みを繰り返し、果ては私の手がける掲示板を「危険だからみんなは利用しないように」と言いふらして彼の掲示板に読者を誘導しようとした（結局誰もいかず失敗に終わる）かと思うと、今度はＨＮを別名にして私の掲示板やブログに出戻ってきて「私はあなたの味方です。」と言い出して同じ議論を蒸し返し、またしても私のブログを「安全でない」と言い出して彼の掲示板やブログに読者を引き抜こうとして同じ失敗を繰り返しております。彼がいかに悪意を持ってヌーディストたちに接してきたかこの「事実」だけをもって充分現れています。それゆえに国内で活動するヌーディストの誰からも彼は支持されていないどころか、煙たがられて嫌われております。でも彼にそういう自覚がありませんから、ストーカー的に延々と同じ話を続けているわけです。同じ話になりますが、彼があきらめない限り、永遠に保護解除はないと見るのが冷静な判断だと思います。--おやんず 2005年11月21日 (月) 08:05 (UTC)

Lcs様。「分割」とはどういうことなのでしょう？　日本と海外のそれぞれ別のページを作り海外の方だけ保護解除にするということでしょうか？　それとも一つのページの中で分割し、海外の方だけ保護解除にするというようなことが可能なのでしょうか？　他の項目でそのような例がありますか？--Nudité d'Europe 2005年11月21日 (月) 22:37 (UTC)

こういった事を提案するに至ったのはノートでの話の流れから日本におけるナチュリズム活動の派閥争いであるという感想を持つにいたったからです。海外編、日本編を別のページにして一端両方とも保護解除し、様子を見るというのが趣旨です。個人的には内容の記述にチャイルドポルノの代用として写真集やビデオが利用されている事への懸念を記載したい所ですが、それは保護解除されてからにしましょう。--Lcs 2005年11月21日 (月) 23:55 (UTC)

Lcs様。つまりあくまで臨時の処置ということですね。ただそのような例が他の項目でもあるのでしょうか？　「ヌーディズム」だけそのような処置をすることにはいささか躊躇を覚えます。「内容の記述にチャイルドポルノの代用として写真集やビデオが利用されている事」と言うのは何を指してのことなのでしょう？　ここに書くのが差し支えあるなら、私のマイトークかメールでお知らせ下さるとありがたいです。--Nudité d'Europe 2005年11月22日 (火) 06:43 (UTC)

まず、改めて全体の流れを読み返して議論に参入したことにいささか後悔の念を感じています。が、これに関してはさておき、国内、海外で分けることに躊躇する理由は無いと考えます。国内では法的な記述なども踏まえて構成すればいいでしょう。欧米と法律も気候も違うのですから。チャイルドポルノの代用に関しては比較的論じられていると思っていたのですがそうでもないのですか？いわゆる少女ヌード写真集やビデオに関する取り締まりが世界中で厳しくなる中で、何故かヌーディスト関連で少女の裸体が写っている物は対象外として扱われているケースがあり、そういったものにチャイルドポルノ愛好家が手を出している問題です。--Lcs 2005年11月22日 (火) 13:01 (UTC)

[編集] ポイントがずれてませんか？？

合意に達したか達してないかはともかく、Naturism Home Pageはそのままでいいんじゃないですか？これをどうするかが議論になっていたのではなく、これを含めた各サイトの配列がそもそも議論になっていたはずですから、殊更にこれをどうするか？というのはおかしいです。

Nudité d'Europe氏の本心は、Naturism Home Pageをこの項目から外したい、ということだとお見受けします。それを色々理由をつけて外堀から埋めようとするから混乱するんですよ。Oyanz氏がキレるのもムリはないです。ストレートに「これこれこういう理由だからこのリンクは削除したい！」と言えばいいだけでしょう？

それが言えないのは、それを言って誰も同調してくる人がいなかったら、という不安があるからでしょうか？個人的には削除すべき理由が乏しいように思えますが…。Oyanz氏の他サイトを含めて総合的に考えると疑問はありますがNaturism Home Pageだけを対象に考えるなら、日本における活動の紹介として妥当ではないでしょうか？

Oyanz氏も、この際全リンク先の一番上でなくても、リンクを目的別に細分した中の項目トップにNaturism Home Pageが来るならそれでいいんじゃないですか？それならNudité d'Europe氏の上記のような目論見も達成されませんし、勝ち負けで言えば「勝った」ことになるのでは？…--Ｘ

Xさん。私は「Nudité d'Europeの案（第三版）」にも書いているように、余り堅苦しく考えないで「広くいろいろなサイトがリンクされていていいと思」っています。ですからNaturism Home PageもTake Off Your... も掲載されていいと思うのです。私がおやんずさんに譲歩しようとしたために誤解を与えてしまったようですね。もう一度「Nudité d'Europeの案」を改訂しようと思います。--Nudité d'Europe 2005年11月21日 (月) 22:14 (UTC)

Nudité d'Europeさん、あなたが冒頭で「下の方にも書いたように、実際にはかなり合意に達しています。あとはNaturism Home Pageをどうするかというのが一番の問題だと思いますが、これはおやんずさん自身のHPであり、もちろんおやんずさんがPRする権利はあるでしょうが、最終的には他の人に決定を任せるのがいいのではないでしょうか？　他の人の意見を待ちたいと思います--Nudité d'Europe 2005年11月21日 (月) 00:14 (UTC) 」(太字はＸによる補足)と書かれていたのは紛れもない事実ですよ。誤解でも何でもありません。下手な言い訳は泥沼にはまるだけです。

「他の人に決定を任せるのがいいのではないでしょうか？」と書かれていたからこそ、私は「ポイントがずれてませんか？？」と問いかけたのです…。単にリンク順の問題なんですから、もともと掲載されていたリンクの扱いについて議論することはないでしょう？そこに悪意が見え隠れしていると他者に思われる原因があるんですよ。たとえNudité d'Europeさんには悪意が全くなかったとしても。--Ｘ

ここは日本語版なので、ウィキペディアの一般利用者の便を考えて、なるべく（多少の問題があるにせよ）日本のサイトを掲載したいと言うのが私の基本的な考えです。しかし、もしTake Off Yourに問題があるとすれば、同様の問題はNaturism Home Page にもあり、きびしく考えるならどちらも載せない方がよいというのが「第三版」の判断です。もう少し考えてから改訂しようと思っています。私自身問題を「順番」に限定しようと提案したことはありますが（2005年11月9日 (水) 21:10）、この議論が順番などが問題になっているわけではないことは明らかではないでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年11月22日 (火) 05:55 (UTC)

そういう議論の方向に持っていったのはあなたでしょう？あちこちに話を広げて収拾がつかなくなっているようにしか見えません…。

単刀直入に聞きます。あなたが本当にやりたいことは、条件さえ整うならNaturism Home PageとTake Off Your...を並列に扱うということでよろしいのですか？それなら、単純に「編集合戦が起こる直前のリンク順に戻して、その一番下にTake Off Your...を貼り付ける」ということで丸く収まるような気がしますけど。これに何か不都合なことがあるのでしょうか？おっしゃるように日本語版なのですし、日本のサイトが全くリンクされていないのはやはり不便ですから、細かい点には目をつぶって、両サイトとも載せておいていいと思います。このまとめがお考えと違うなら具体的に、第三者が分かるようにご説明くださいませんか？

それから、何で編集保護がかかったのか、を考えましょう。それは紛れもなくリンク順の問題です。ですから、そもそもこの問題は、リンクの順番をどうすべきか、に的を絞って議論すればよかったわけですよね？にもかかわらず、Nudité d'Europe氏は「この議論が順番などが問題になっているわけではないことは明らか」とおっしゃっています。ご自身の頭の中ではそうなのかも知れませんけど、客観的に判断するならば単にリンク順さえ確定させれば済む話ではないでしょうか？もっと中立な視点を持たれたらどうでしょうか？--Ｘ

Xさん。「Naturism Home PageとTake Off Your...を並列に扱うということでよろしいのですか？」＜全くその通りです。と言うか私は最初からそうでした。私はこの項目を最初からずっと見続けて来たので、もし私が「Naturism Home Page」を排除したいのだったら、とっくに問題にしていたはずです。この「ノート」の一番上の方を見れば分かるように、私はむしろブログ自然に返るの方が情報量が少ないので削除するべきでは、と提案したぐらいです。その後私がTake Off Yourをリンクに加えたところ（2005年11月5日 (土) 11:54）、『「Nudsit Life Home Page」日本で若年女性を求めるヌーディストレクレーショングループを運営、「Take Off Your...」上記団体による日本におけるヌーディズム実践の案内』と言う説明書きが書き加えられ、その説明を私が削除し、さらにCLUB NAKE'Sを加えたところ、「日本の自称ヌーディストクラブ（活動は非公開）」と言う説明が加えられ、それを私が削除し、、、というのがそもそもの今回の騒動の発端であって、確かに「保護」の直接のきっかけは「順位争い」にあったかもしれませんが、その本質は順位などではないことは明らかだと思います。さらにおやんずさんの「おやんずの案」を見ても順位を問題にしているのでないことは明白です。

つまり、「順位」の問題ではないのに、なんとか「順位付け」で問題を治めようとしたことに、無理があったわけですね。--Nudité d'Europe 2005年11月22日 (火) 17:15 (UTC)

横合いから失礼いたします。Toki-hoと申します。わたしはヌーディズムにまったく知識のないものですが、こちらの記事は全体にわかりやすくよく書けているという感想をもちました。外部サイトの紹介のことで、論争になっているようですが、外部リンクは必ずしも必要なものではないと存じます。記事にこれだけ情報がきちんと書かれていれば、なおさらです。ですので、この記事は外部サイトの紹介をすべてなくすということで合意はいただけないでしょうか。Toki-ho 2005年11月23日 (水) 15:21 (UTC)

[編集] 個人サイトの扱い

個人サイトやブログへのリンクは無用ですね。Hermeneus (talk) 2005年11月23日 (水) 21:18 (UTC)

賛成です。外部リンクには公的なサイトのみがふさわしいでしょう。日本語の公式サイトがあれば一番良いのですが、無ければ無いで仕方がありません。

en:Nudism#Major nudist organizationsを主要ヌーディスト団体として列記しても良いと思います。

「今後、個人サイトを外部リンクに書きたい場合は、ノートで提案して合意を形成してからにする」、と皆さんが同意してくだされば、ここで保護解除を申請できます。--miya 2005年11月24日 (木) 00:57 (UTC)

遅まきながら、おやんずさんに「Nudité d'Europeの擁護者」と認識されていたことを知りました。べつにどっちにつく気も無いんですけどね（苦笑）もう何を言っても無駄でしょうから、私はこの議論から降ります。外部リンクの選択については、Mishika先生に最終判断をお任せすればよいのではないでしょうか。--miya 2005年11月24日 (木) 04:28 (UTC)

御免なさい。僕も趣味を同じくしていませんので、どのサイトをリンクさせるのが適切かどうかについては判りません。趣味愛好者の団体をいくつか外部リンクとして残すのには賛成しますが、クラブへの勧誘といったサイトについての問題は、クラブの内容が判りかねますので、議論には参加できません。Mishika 2005年11月24日 (木) 07:46 (UTC)

Take off your...は会費制の有料コミュニティーで、かつアダルトビデオなどもサイトで販売しています。したがってウィキペディアの趣旨からいって、Club NAKE'Sと同様に商用サイトとしてリンクを貼るのは不可能と思われます。Take off your...の件で議論するのは無駄だと思います。あと、miyaさんに質問させていただきたいのですが、公的かどうかはどのように判断されたのでしょうか？「国際ナチュリスト連盟」等の団体にしても任意の団体だと思いますが。またTake off your...は国内において合法とはいえない屋外ヌードレクを勧めているので公的とは程遠いといえます。--ポー 2005年11月24日 (木) 04:28（UTC）

Xさん。いろいろ考えているところですが、日本語版ですから日本のサイトを紹介したいという気持ちは変わりませんが、一つ一つのサイトについて考えてみますと、Take Off Your...の「見聞録」という項目は覗き趣味ではないかと疑わせるものがありますし、「ESSAY」にも女性の立場を軽視しているような記述が見られます。またNaturism Home Pageについては、「東京散歩」というページはやはり覗き趣味のように思われますし、現在封鎖中の掲示板には他人の本名やメールを無断公開すると言うプライヴァシー侵害が見られることは多分Xさんもご存知でしょう。これらの問題点に付いて今後改善されれば、私としては掲載したいと思っていますが、現在の状態ではウィキペディア利用者にヌーディズムに付いて何らかの誤解を与える恐れがあると思われるので、掲載は見合わせた方がいいでしょう。Nudist Life Home Page についてはごく個人的なサイトと思いますし、CLUB NAKE'Sについては会費制クラブということで除外していいでしょう。

Take Off YourとCLUB NAKE'Sに関しては自分で掲載しておきながら、後から批判したりして、HPの関係者の方々には不愉快な思いをさせることになりまして申し訳ありません。--Nudité d'Europe 2005年11月24日 (木) 08:29 (UTC)

Hermeneusさん。できれば外部リンクに関するウィキペディアの方針を示したページを教えてくれませんか？　私としては、個人のサイトでも内容が充実していて公益性があれば問題ないと思うのですが。--Nudité d'Europe 2005年11月24日 (木) 14:30 (UTC)

細かい問題点は、日本のサイトに限らず、どんなサイトにもあると思いますが…？「木を見て森を見ず」ではなく、もっと根底にあるものを大切にすべきかと思います。

繰り言になりますが「編集合戦直前のリンク表示内容・表示順に一旦戻す」ことから考えられてはどうでしょう？何の根拠もなく言っているのではありませんよ。

もともとこの編集合戦は、2005年11月3日 (木) 05:19 Mishika (個人のブログはリンクしないはず)という警告があったにも関わらず、 IP:219.175.124.28の方が再度Nudsit Life Home Pageを一番上に書き込んだあたりに、荒れる素地ができていたのだと思います。

決定的だったのが、IP:81.249.133.191の方(これまでノートで書かれた記述を総合するとIP:81.249.133.191、83.112.83.246、83.112.83.92、83.112.211.248は全てNudité d'Europeさんになるようですが)がTake Off Your...を加えたことによって、おやんず氏が態度を硬化させ、以後徹底してNaturism Home Pageを上位に書き換えようとしたわけですよね。

そんな中でNudité d'Europeさんが、2005年11月8日 (火) 22:49の編集でCLUB NAKE'SをNaturism Home Pageの上位に置いたのは、どんな理由があったにせよ(これについては履歴に理由が書かれていませんでした)おやんず氏にとっては「挑発」でしかなかったように思いますよ。

その後は、IP:222.146.167.156の方が、恐らく仲裁のためだと思いますが、「国際～」と訳される組織を上位に持ってきています。おやんず氏とNudité d'Europeさんの中間を取った感じですが、編集合戦はすでにそんな仲裁では止められない状態だったわけで、ついに「保護」に至ったわけです。

ですから、とりあえず2005年11月3日 (木) 05:19の版に戻すべきではないか、と私は思いますが…。そのうえで、リンク先を追加すべき時には、ノートにその理由を明確に表明したうえで、Take Off Your...なりを書き込めばいいと思います。おやんず氏だって、もともと編集合戦中はTake Off Your...を削除していないんですから、掲載の根拠と掲載順の問題さえクリアするならリンクに加えてあったとしてもいいと思います。それに、各サイトがヌーディズムのリンクに相応しいかどうかは、そこにジャンプしたユーザーの判断に任せるべきことでしょう？「個人のブログ」「有料のサークル活動」など以外なら、どんなサイトが加わってもいい、と私は思うのですが。

もしそれができないのだとすると、その理由は何でしょうねぇ？やはりNudité d'Europeさんにとっては、保護解除の時点でNaturism Home Pageを載せるならTake Off Your...も載せるべき、Take Off Your...を載せないならNaturism Home Pageも削除すべき、ということなのでしょうか？つまらない意地を張らずに、保護解除に向け現実的な選択をしましょう--Ｘ

（ポーさんにお返事）「公的」というと語弊がありましたね。「団体」、「個人サイトではない」と言った方が適切でした。個人サイトですと、良くも悪くも、その人の考え方が強く出ます。ひょっとしたら偏っているかもしれませんが、読者には判断できず、ヌーディズムとはそういうものだと思い込むかもしれません。だから、日本語の個人サイトを一つだけあげる、というのは少し危険かもしれないと感じました。そういう意味で222.146.167.156さんの案のようにいっそ日本語サイトは上げないほうが無難かなと。でなければ日本語サイトを複数上げておられるポーさんの案で、下の二つをはずしたものが良いのではないかとも思いました（「アダルト路線の自称ヌーディストクラブ」と呼ぶのは誹謗中傷ととられかねませんから）--miya 2005年11月25日 (金) 02:01 (UTC)

こんにちはToki-hoです。論争の主要な当事者であるおやんずさんが、戻られるまで、記事の内容についてのコメントはひかえます。ただ、いまこのページをあらためて拝読して、おやんずさんが、とてもいい文章をひいていてくださっているのをみつけました。｢百科事典の執筆者として、特定の立場をとってはならないということです。（cf:Wikipedia:中立的な観点おもに英語版からの翻訳　翻訳者Tomosさん、Suisuiさんなど　詳しい執筆者は当該ページの履歴参照）｣。ここで議論されているなんにんかの方は、ヌーディズムに深い愛着をもっておられる方だと存じます。それはたいへんすばらしいことです。なにかに情熱をもってそれをひろめたい気持ちは尊いことです。それだけに議論に熱がはいるのだと存じます。しかしWikipediaは、みなさまご存知のとおり｢なにかをひろめる場｣ではありません。｢なにかを知る場｣です。それも百科事典としての知識を得る場です。ですからもし×さん（となのられているIP220.96.23.146の方）が｢普及につながる｣という思いで議論に参加なさっているのでしたら、それは方向がちがうと存じます。あくまで｢百科事典｣として適切な方向になるように、そして執筆者、編集者のコミュニティーが滑らかに運営されていくように、｢ヌーディズムを愛する人　ヌーディズムをひろめたい人｣としての立場を離れ、｢百科事典の執筆者｣として議論していただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。<(_ _)>Toki-ho 2005年11月25日 (金) 03:18 (UTC)

そうですね…確かに「普及」はこの場で言及すべきことではないですね。反省します。ただToki-hoさんには、私の文脈全体をよくご覧になっていただきたいと思います。私は、編集合戦の原因となった要素をまず取り除いて、元の状態に戻して保護を解除してから、その上で利用者が皆納得できる形で編集されていけばいい、という立場から論じているつもりです。理想の百科事典はこうあるべき、という前に、そもそも編集保護を解除させなければ理想の記述はできませんから、あくまでも現実的な話をしているのです。

だから、おやんず氏がこの場に出てこられない間に、もうひとりの主要な当事者であるNudité d'Europeさんが「どこまでなら妥協できるのか？」を確認したいのです。この議論は放っておくといつまでも平行線を辿るばかりでなく、この編集合戦の根底にある問題に無関係な方々までも、広く巻き込んで迷惑をかける恐れを孕んでいます。私はそれを恐れているのです。--Ｘ

Xさん。大変よい意見だとは思うのですが、その意見の良さに比べて「（笑）」が多過ぎます（笑）。残念ながらまじめに議論しようとする気がないのだと受け止めざるを得ません（少なくとも私とは）。ともかく我々はここで編集会議を開いているわけで、そんなにニヤニヤした人を「ふざけている」「悪意がある」と感じない人がいるかどうか考えてみて下さい。またこのウィキペディア全体の「ノート」の中で他にそれほどニヤニヤした人がいるかどうか探してみて下さい。そのような行為は個人攻撃の一種と見なされても仕方ないと思います。私としてはXさんの意見を聞く必要のないことと判断せざるを得ませんのでご了承下さい。（それともこれは何かの「テスト」ですか？はだかんぼの掲示板にもわざと挑発して私の真意を探ろうとした人がいましたが）--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 08:08 (UTC)

Miya様。御仲裁しようとして下さるのはありがたいのですが、もう少し立場をはっきりさせてくれないと困ってしまいます。上の「個人サイトやブログへのリンクは無用ですね。」というHermeneusさんの意見に「賛成です。外部リンクには公的なサイトのみがふさわしいでしょう。」とおっしゃられたのに、完全に個人のサイトであるNaturism Home PageやNudist Life Home Pageを掲載しようと言うポーさんの案を取り上げるのはあまりに矛盾しています。似たような名前のサイトばかりで（しかも日本のサイトなのに英語ばかりが並んで）混乱されているのだと思いますが、御仲裁しようとして下さる限り、一応すべてのサイトに目を通して下さいませんか（表紙だけでも構いませんから）？　

私としては「今後、個人サイトを外部リンクに書きたい場合は、ノートで提案して合意を形成してからにする」と言うMiyaさんの提案に賛成です。--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 08:52 (UTC)

Nudité d'Europeさん、大変失礼いたしました。私なりに場の雰囲気を和らげたいと、「。」の代わりに使っていたのですが、ご気分を害されたのなら誤りたいと思います。また、こちらのルールとして、もしかしたら「(笑)」が使用できないのかもしれない、と思いましたので、該当の表現は全て削除させていただきます。申し訳ございませんでした。

でもひとことだけ言わせていただくと、Nudité d'Europeさんのご指摘も、読まれる方によっては個人攻撃の一種ととられかねないと思いますよ…。…まぁ、これを一つ一つ言っているときりがないですし、私はそれを追及することに必然性を感じておりませんので、これは聞き流してください。

改めまして、誰もが編集できる百科事典、という状態を取り戻すためには、当事者同士がどこかで折り合いをつける必要があるのだと思います。とはいえ、もはやどのサイトをリンクに加えるか、については、膠着状態にあるものと思われますので、私は上記のとおり、編集合戦の起こる直前の版である2005年11月3日 (木) 05:19まで一旦戻したうえで、そこから考えるべきではないかと思います。--Ｘ

Xさん、そんなに簡単に謝られては困ってしまいます（笑）。別にここで「（笑）」を使っては行けないなんて決まりはないはずです（笑）。我々は編集会議をやっているのですから（笑）、議論を円滑に進めるために多少の冗談を言ったりして（笑）場の雰囲気を和らげることは（笑）むしろ勧められることではないでしょうか（笑）？　しかしこのようにたくさんの「（笑）」を使うと（笑）、冗談を言っているというよりは（笑）、引きつけを起こしている（笑）ように見えませんか（笑）？　--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 10:23 (UTC)

Toki-hoさんに付け加えて言いますと、Wikipedia:ウィキペチケットには「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。このルールは中立的な記事を書くためのものです。偏っているときに中立になることは難しいのです。」とありますね。この記述はまたおやんずさんの誤解を招くかも知れませんが（「偏っているときに中立になることは難しいのです」という言葉自体同語反復的で、もしかして翻訳が悪いのかな？）、ここは「ヌーディズム」自体に付いて記述するところであって、「本流ヌーディズム」を主張するところではありません。「本流」という言葉も「元祖」とか「本家」と言う言葉と同様かなりあいまいで、「うちのが本物だよ」と言う宣伝以上の意味があるようには思えません。--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 11:02 (UTC)

miyaさん、ご回答ありがとうございます。まずUVA氏の２つのサイトは内容はさておいて、表向きには商用サイトという点で掲載しないという点においては合意が得られていると見てよいと思います。次に日本語のサイトを掲載するかどうかという点ですが「公的」あるいは「団体」でないという理由から外すという意見がた多数であるように思われます。ただヌーディズムにおいて国際的にも「公的」なものが存在しない以上、団体か個人かの区別というものは全く意味をなさないと考えられます（団体か個人かは区別というより差別です）。したがってリンクは私の案からUVA氏の２つのサイトを除いたもの、またはOyanz氏の案にNudist Life Home Page を加えたものでよいのではないかと思います。

あと、皆さんNudite d'Europe氏一人の意見に振り回されているようですが、彼自身考えがまとまらずコロコロ変わっり当初から論争を長引かせています。（それでいてmiyaさんが妥協案を出したら矛盾だとクレームをつけています）Nudite d'Europe氏の存在は「荒らし」以外の何ものでもありません。現在Oyanz氏が出入り禁止となっているようですがNudist Life Home Page氏も出入り禁止にすることが今回の騒動を早期に終結させ、また新たな騒動を起こさないために必要と思われます。--ポー 2005年11月25日 (金) 10:23（UTC）

ポーさん。私が何回か意見を変えたことは確かです。ただ皆さん私の意見に振り回されたりしていないというのが私の印象ですが。「公的」については「新明解国語辞典（第四版）」には「役所や団体・組織など、公共のことに関する様子。」とあります。これでもまだあいまいかもしれませんが、国際ナチュリスト連盟が公的であり、Take Off Your...やCLUB NAKE'Sが私的（個人）であることに意義を挟む人はまずいないと思いますよ。他の分野で言えば、たとえば FIFA（国際サッカー連盟）を公的でないという人がいるでしょうか？ INF（国際ナチュリスト連盟）はヌーディストのFIFAではないのでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 11:27 (UTC)

Nudité d'Europeさんの上記書き込みは、あまりにも人を馬鹿にしています。揚げ足取りもはなはだしい。そんな文節の途中に(笑)など入れるはずがないでしょう？こういう悪意ある記述は個人攻撃ではないのですか？そもそも私が誤解を招く表記をしてしまったのが原因なのですが、ここまで馬鹿にされると泣きたくなります…。

それから、私は一貫して中立的な視点で提案をしておりますが…むしろNudité d'Europeさんに中立の視点が足りないかと…それに、私は「本流ヌーディズム」などと表現したことはありませんし…。(笑)の表現に対し何か過剰に反応されたようであまり強くは言えませんが、そういう立場で記述したことは一切ありませんよ。

繰り言になりますが、これを無視されるとこちらの主旨が全く伝わらないので、改めて書かせていただくと、誰もが編集できる百科事典、という状態を取り戻すためには、当事者同士がどこかで折り合いをつける必要があるのだと思います。とはいえ、もはやどのサイトをリンクに加えるか、については、膠着状態にあるものと思われますので、私は上記のとおり、編集合戦の起こる直前の版である2005年11月3日 (木) 05:19まで一旦戻したうえで、そこから考えるべきではないかと思います。--Ｘ

Xさん、上の書き込み自体「冗談」のつもりだったのですが、お気に障ったのでしたら削除して下さって結構です。もちろんちょっと大げさに「（笑）」を使用して見せたのですが、Xさんはすでに４０回近くも「（笑）」を織り交ぜて書かれており、私には相当な「悪意」ある書き込みと感じられたことは事実です。今後ご注意下さい。「本流ヌーディズム」に付いてはToki-hoさん宛に書いたつもりですが、Xさん宛のように見えるかもしれませんね。ちょっと段落をずらします。--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 12:19 (UTC)

Xさん。どこから編集合戦が起こったかを決めることは極めて困難だと思います。私ならおやんず氏がNudsit Life Home Page に「若年女性を求める」と書き加えた2005年11月6日 (日) 00:01 の版から始まったと考えます（ついでに言うと、この説明書きはCLUB NAKE'Sと勘違いしたのではないかと思うんですけどね）。また、今回の編集合戦が単なる順位争いでないことは、私とおやんず氏と222.146.167.156氏という編集合戦の当事者全員がそれぞれいくつかのリンクを削除した案を提出したことからも明らかではないですか？--Nudité d'Europe 2005年11月26日 (土) 08:17 (UTC)

いやいや、そんな後ではないでしょう…？

Ｘ氏の言われるような2005年11月3日 (木) 05:19でも遅いように思います。もっと前の状態(ブログ「自然に帰る」が記載されていた頃)に戻して、以後リンクの書き込みに独断専行が入らないよう必ずノートで合意を取ることにすればいいのでは…？

それから、単なる順位争いでない、というのは、これだけ編集合戦や議論が進んで白熱した後でそういうリンク案になるのは仕方ないと思いますが…？

Nudité d'Europeさんにしても、おやんず氏にしても、222.146.167.156氏にしても、本ページの編集をされていた時点ではそれぞれ単に順位を変えたり項目を追加したりしていただけでしょう…？

これだけ白熱してしまったからこそ、相手の提案が「気に入らない」と提案された項目を除外して案を作るようになってしまったと考えられます。人間の感情として自然なことですね(Wikipedianとしては適切ではないと感じますが…)

219.175.124.28氏がNudsit Life Home Pageを記述したことが、そもそもの発端だと思います。(もちろん、その後の騒動については、おやんず氏とNudité d'Europeさんが互いに譲らないままここまできた、という感じですけどね…)--203.136.171.99 2005年11月26日 (土) 23:24 (UTC)

[編集] もう一度、個人攻撃をしないようお願い

そろそろ「保護解除」に近づいて来たと思いますが、ここで改めて議論において個人攻撃をしないことを私も含めて皆で確認することにしましょう。何が個人攻撃に当るかもちろんその判断は人によって多少異なるでしょうが、おやんず氏が私に投げつけた「露出狂」「エロオヤジ」「嘘つき」「ペテン師」「セックスまみれの脳味噌」「理性の通じない」「独善的」「甚だ迷惑な存在」「Nudité d'Europeの提言を除外して進めることを希望する」「彼の意見は全く一理も無い」「つける薬も無い」「彼のような新参者の『似非ナチュリスト』一匹」「あなたに客観性を語る資格はありません」「エロを丸出しにする」「ここはあなたは場違いなのです」「あなたが書き込みをすること自体が無駄なこと」「ただ単に無駄に年を重ねただけのことで他人を見下す」「根本的な認識能力の欠如」などの言葉を個人攻撃と見ない人は少ないのではないでしょうか？　個人攻撃は議論の進行を著しく妨げます。また百科事典ウィキペディアの品位を著しく傷つけます。また何日か後におやんず氏が戻って来ることになりますが、二度とこのような言葉を使わないことを強く求めますし、もし使った場合は今回よりもさらに厳しい処分をウィキペディアに求めます。--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 20:26 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかもぜひとも読んでおきたいものです。その中でも特にウィキペディアは演説場所ではありませんは。--Nudité d'Europe 2005年11月25日 (金) 23:53 (UTC)

こうやって別項目にして個人を吊し上げるのは「個人攻撃」ではないと言われますか…？

表現さえ穏やかであれば、個人のやったことを改めて列記して糾弾するのは構わないと…？

それから、これは十分演説に該当すると思います。ここに書くべきことではありません。--203.136.171.99 2005年11月26日 (土) 23:09 (UTC)

個人攻撃に対する抗議を「攻撃」とは言わないでしょう。私も、私がおやんず氏の書き込みの一部を修正したことに対しておやんず氏が抗議したことは、正当なことだと思います。表現が穏やかであることは社会人として（あるいは「ネット社会人」として）、ぜひとも必要なことだと考えます。そしてこれらの全くひどい言葉を投げつけられながらも、穏やかな表現で書き込むためにどれほど私が精神的に苦労しているかお察し下さい。確かにこれは多少演説的だと思いますが、「ノート」では「本文」ほど厳しく制限されないはずだと私は思います。それにしても203.136.171.99さんがこのような目にあったらどうされるのでしょうか？　もっと他に適切な方法があるのならお教え下さいませんか？--Nudité d'Europe 2005年11月27日 (日) 01:35 (UTC)

放っておけばいい、と思うだけです。匿名ですからムキになるほどのことではありませんし。--203.136.171.98 2005年11月27日 (日) 08:13 (UTC)

それはないでしょう！（笑）ここは２ちゃんねるではないのです。他の読む人の身になって下さい。個人攻撃の投稿だけ見えなくする機能がついているなら話は別ですけどね。それから、ここで言う「演説」とはその項目に関する自説をぶちまけることであって、個人攻撃に対する抗議を演説とは言わないでしょう。--Nudité d'Europe 2005年11月27日 (日) 08:54 (UTC)

追伸。Yahoo!掲示板ではすでに特定の投稿者の記事や不快な言葉（「エロオヤジ」など）を表示しないようにする機能がついているようですね。ウィキペディアでも将来そうなって欲しいものです。--Nudité d'Europe 2005年11月27日 (日) 15:59 (UTC)

それと、おやんずさんにも言ったことですが（2005年11月11日 (金) 08:53）、固定したHNは匿名ではないでしょう。朝青龍を匿名と言う人は誰もいないと思います。--Nudité d'Europe 2005年11月27日 (日) 16:14 (UTC)

[編集] もう一つの解決案

これは Toki-hoさんの 2005年11月23日 (水) 15:21 の提案と、miyaさんの 2005年11月24日 (木) 00:57 の提案とを合わせたものなのですが、今あるリンクをすべてご破算にして保護解除し、それから日本・海外、団体・個人、公的・私的を問わず、すべてのサイトをノートで合意を形成してから本文の外部リンクに掲載するというものです。この解決案は、すべての人に多少の不満を残すかもしれませんが、誰にとっても平等であると言う点で優れているのではないでしょうか？--Nudité d'Europe 2005年11月26日 (土) 23:02 (UTC)

いい提案だと思いますが、Nudité d'Europeさんとおやんず氏が、互いの主張を譲り合うように方針転換していかねば、今度はノートで毎回１ヶ月近く議論することになるわけですよね…？それでは元の木阿弥です。

Nudité d'Europeさんとおやんず氏の間で、合意が形成されなければ保護解除は無意味でしょう…？

おやんず氏がブロック解除されるまでの間、メールなどで直接連絡されるなどして、合意を図られてはどうでしょうか？

なお、私も内容については特に意見を持ちませんので、思想的な議論には参加いたしません。--203.136.171.99 2005年11月26日 (土) 23:33 (UTC)

このノートは重くなりすぎていますので、一旦、過去ログ化したいと思います。そうすれば個人攻撃も「（笑）」も御破算にできますから、一石二鳥ですし。（議論慣れしていない方には議論パターンの一読をおすすめします）

また上で出ていた提案ですが、どの案にも採用されていたサイトをデフォルトとして掲載し、追加分についてはおやんずさんの復帰を待ってノートで議論し合意を図る、ということにしてはどうでしょう？　これに同意していただければ、とりあえず保護解除を申請できます。--miya 2005年11月27日 (日) 16:01 (UTC)

それはまさしく「もう一つの解決案」を提示した後私が考えていた案と同じです。前のMiyaさんの案（2005年11月24日 (木) 00:57）だと、どのサイトを残すか示されていませんでしたからね。その案に賛成です。念のため確認しますが、デフォルトとして残すのは、

INF (International Naturist Federation) 国際ナチュリスト連盟
AANR (American Association for Nude Recreation) アメリカヌードレクリエーション協会
INA (International Naturists Association) 国際ナチュリスト協会

の３つですね。--Nudité d'Europe 2005年11月27日 (日) 17:05 (UTC)

もう一つ提案があります。保護解除されてまたすぐに提出されたサイトを検討するというのは、このような激しい議論をした後にはあまりにも疲れることです。そこで１ヶ月、あるいは年末年始をはさんで（誰でも忙しいでしょうから）来年の１月いっぱいは新しいサイトの提出・検討は見合わせることにするというのはどうでしょう？　つまり冷却期間を設けるということです。何か書きたい人はウィキペディア本来の目的である「本文の充実」に専念すればいいことですし。--Nudité d'Europe 2005年11月27日 (日) 22:48 (UTC)

（反対）（来年の１月いっぱいは新しいサイトの提出・検討は見合わせることにするというのはどうでしょう）それでは保護解除の意味がありません。編集保護という行為が冷却期間を設けよと言う一面を持っているのではないでしょうか？自粛ではなく保護期間の延長で対処すべきと考えます。--Lcs 2005年11月28日 (月) 00:58 (UTC)

この議論パターンは面白いですね。相手がどんなに自説に批判的であってもおやんず氏は「失礼」「罵倒」などをしてはいけなかったし、逆にNudité d'Europeさんは議論がどのように進んでも「論点のすりかえ」「主張の微調整」などをすべきではなかったのでしょう。かくいう私もいくつかの点で自分に当てはまるアンチパターンを見つけてしまい、その面では反省せざるをえません…。もっと議論の的を絞って明確にしていけばよかったんですね…。それ以前に「(笑)」を多用すべきではなかったのは言うまでもありませんが…。

Miyaさんのご提案については、内容としては妥当な落とし所だと思います。何もリンクがないより、誰もが認めるリンクのみでも、あったほうがいいでしょうし…。私の持論は相変わらず「とりあえず2005年11月3日 (木) 05:19に戻してから、それ以外のリンクについて追加する場合にノートで合意を形成する」ですが、自説が万人受けしていないことは謹んで理解したいと思います。

ただ、きっと「元々リンクが貼られていたのを削除するのは許されないこと」という反論をされる方が出てくると思いますから、再び編集合戦に発展する可能性を否定できないと思います。それを考えるとNudité d'Europeさんのおっしゃる「冷却期間」(あるいはLcsさんのおっしゃるように「編集保護」の延長)は必要だと思います…。この問題に対しての解決策を考えないままでの保護解除の申請は、性急な合意ととられかねないと思いますが、いかがでしょうか？--Ｘ

議論パターンをお読みくださってありがとうございます:)　保護解除申請は時期尚早とのこと、了解しました。私から見れば皆さんのご意見にあまり相違があるように思えなかったので、ちょっと楽観的になりすぎたのかもしれません。

では、このノートを「ノート:ヌーディズム/ログ」に移動させます。--miya 2005年11月28日 (月) 03:38 (UTC)

"http://ja.wikipedia.org../../../%E3%83%8C/%E3%83%BC/%E3%83%87/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%7E%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%BA%E3%83%A0_%E3%83%AD%E3%82%B0_0d45.html" より作成