ノート:デヴォンシァ公ウィリアム・キャベンディッシュ

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

"デヴォンシャー" "キャベンディッシュ" に移動しませんか？--Aphaia 2005年10月1日 (土) 17:10 (UTC)

もともとあった表記にならったのですが、手許の資料によると"デヴォンシァ"となっています。ともかく、他の項目とカタカナ表記を揃えたほうがいいかもですね。移動に賛成です。ところで、移動のさせ方がわかりません…。:アズンチャ 2005年10月1日 (土) 17:24 (UTC)

ヨーロッパの固有名詞はよほど日本語として定着したもの以外、ウィキペディアでは「ヴ」を使って転写しているように思います。ところで、移動ですが、Monobook（ログインしていないときに表示されるスキン）では通常の設定で右から2番目、ウォッチリスト関係のタブの左隣りにある移動用タブ（右隣は履歴欄）をクリックすると、移動インタフェース画面に移行します。他のスキンをお使いだと、配置が少し違うかもしれません。わからなかったら、ノートでまた呼んでください。--Aphaia 2005年10月1日 (土) 17:30 (UTC)

移動できました！なんと、移動後はリダイレクトも自動でやってくれるんですね。Wikipediaすごい！Aphaiaさん、ありがとうございました！:アズンチャ 2005年10月1日 (土) 17:39 (UTC)

蒸し返すようで申し訳ないのですが、「キャヴェンディッシュ」へ移動しませんか？ 「DeVonshire」を「デヴォンシァ」とするのなら、「CaVendish」もヴの方がいいのではないかと思うのですが。ヘンリー・キャヴェンディッシュという記事もあります。―霧木諒二 2005年10月3日 (月) 16:18 (UTC)

インデントをいったん戻します。本日、フレデリック・キャヴェンディッシュが新たに作成されたのでキャヴェンディッシュを曖昧さ回避に変更しようと思い、その作業中にこのノートでの議論を発見しました。蒸し返すようで恐縮ですが、私も「キャヴェンディッシュ」のほうがいいと思います。ただ、他に気になる点が二つあります。

1. 「Devonshire」のカタカナ表記は「デヴォンシャー」のほうが一般的ではないのか？（既に、デヴォンシャー級装甲巡洋艦という項目もありますし、一般に「-shire」には「シャー」の表記があてられることが多いようです。e.g. ヨークシャー、ハンプシャー等。）
2. デヴォンシャー公の称号を帯びたウィリアム・キャヴェンディッシュは複数人存在する(cf. en:William Cavendish (disambiguation)) ので、項目名のあたまに「第4代」などと付けたほうがよいのではないか？

以上二点について、ご意見をお聞かせください。現時点での私の考えでは、項目名は「第4代デヴォンシャー公ウィリアム・キャヴェンディッシュ」あたりが適当かと思われます。--Sciss 2005年12月15日 (木) 07:39 (UTC)　（追記）言及されている記事名が移動されましたので、それにあわせて文を修正しました。--Sciss 2005年12月26日 (月) 17:00 (UTC)

はじめまして。「デヴォンシャー」および「キャヴェンディッシュ」に賛成します。それから曖昧回避をする必要があるというご意見にも同意いたします。ただ、移動先をどうすればいいかはちょっと迷ってます。以前ノート:ヘンリー・チャールズ・キース・ペティ＝フィッツモーリス (第5代ランズダウン侯)では称号を後置したらどうか、と提案したんですが、これはかなりリンクが面倒だからです。どうしましょうか。―霧木諒二 2005年12月15日 (木) 12:14 (UTC)

ご意見ありがとうございます。英語版をみてみると、貴族の人名記事名は基本的には「So-and-so, ordinal (if appropriate) title (of) place」という形式にすることが定められているようですね。英語版の記事名をそのまま訳すと、おそらく一番自然な訳は「第○代○○公爵○○○○」の形式になると思います。それで、日本語版の貴族の人名記事名をみてみるとこの点に関して統一がとれておらず、私が確認した限りでは三つの流儀があるようです。

「○○公○○○○」形式（前置代抜き爵抜き形式） 

例：ウェリントン公アーサー・ウェルズリー

「○○公爵○○○○」形式（前置代抜き爵付き形式） 

実際にこの形式で作成されている記事はちょっと確認できなかったのですが、イギリスの首相に赤リンクがあります。

「○○○○ (第○代○○公)」形式（後置代付き爵抜き形式）

例：スペンサー・コンプトン (初代ウィルミントン伯)

うーん、困りましたね。これはやはり、きちんとしたガイドラインを作ったほうがいいんでしょうか……。

今のところの私の印象を述べておくと、「第○代○○公爵○○○○」形式（前置代付き爵付き形式）が一番よいのではないかと思います。理由は次のとおりです。

• 何代目かも記事名に含める - 貴族は同じ名前が受け継がれることが多いため、今回のように、何代目かを含めないと区別できないケースがでてきます。
• 「爵」は略さない - 日本語では「○○公」や「○○伯」といった表記はよく用いられますが、「○○子」や「○○男」はあまり目にしないため、すべて「爵」をつけて統一したほうがよいと思います。
• 称号は前置する - スペンサー・コンプトンのように、貴族は同姓同名が多いため、記事中で言及する場合でも称号を含める必要が出てくると思われます。その際、称号はおそらく前置して書かれるのではないかと思います（もちろんこれは文脈によりますが）。最初から記事名で称号が前置してあれば、パイプを使わずにそのままリンクできて便利だと思います。

適当に思いついたことなので、いろいろ反論もあるかと思いますが、だいたいこんなところでしょうか。前置すると確かにパイプの裏技は使えなくなりますが、貴族の人名に関してパイプの裏技を使うケースがどれくらいあるのか、私にはちょっと判断がつきません。

さて、先のコメントでは「移動先は『第4代デヴォンシャー公ウィリアム・キャヴェンディッシュ』が適当」などと書いてしまいましたが、この形式にあわせるとすると、「第4代デヴォンシャー公爵ウィリアム・キャヴェンディッシュ」ということになります。しかしこれは日本語版では（おそらく）まだ使われていない形式であり、ガイドラインが定まっていない現状でこの記事名に移動するのはさすがにためらわれます。どうしたものでしょう……。--Sciss 2005年12月16日 (金) 14:49 (UTC)

（インデント戻します）ええと、ウィルミントン伯は私が移動した記事ですね（汗）。とりあえず「爵付き」「代数付き」には賛成します。ただ称号の前置は保留させてください。一応後置を提案した理由は以下の通りです。

1. Wikipedia:記事名の付け方#人名の日本人の項で「称号・肩書きはなし」となっていることと整合性が取れる。
2. 現在Wikipedia:索引では掲載される見出しは機械的に記事名の先頭からとなっているため「初代」で始まる記事が「索引/しよ」などの項目に大量に並んだりして検索の便が悪くなる可能性があるが、これを回避できる。
3. Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名でも指摘されていますが、パイプの裏技を使うことで初出時に称号の記事へもリンクが貼れる。（例:[[デヴォンシャー公]][[ウィリアム・キャヴェンディッシュ (第4代デヴォンシャー公)|]]）
4. 現在デファクトとなっている、王号を後置する西欧君主の記事名の慣習と整合性が取れる（ただしこれは「Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名」の議論の結果によっては逆となりますが）。

Scissさんが挙げられたほかに、貴族の記事には以下のようなものもあります。時代とかを無視してますが、ご参考までに。

称号なし

ウィリアム・パーソンズ（第3代ロス伯爵ウィリアム・パーソンズ）

ロイ・トムソン（初代フリートのトムソン男爵ロイ・トムソン）

称号のみ

コンドルセ（コンドルセ侯爵ジャン＝アントワーヌ＝ニコラ・ド・カリタ？）

ポンバル侯爵（ポンバル侯爵セバスティアン・デ・メロ？）

リシュリュー（リシュリュー公爵アルマン・ジャン・デュ・プレシ？）

その他

カミッロ・カヴール（カヴール伯爵カミッロ・ベンソ？）

シャルル・ド・モンテスキュー（モンテスキュー男爵シャルル・ド・スコンダ）

ルイ・ド・ブロイ（第7代ド・ブロイ公爵ルイ？？）

―霧木諒二 2005年12月18日 (日) 05:21 (UTC)

あー、なるほど。挙げられている理由に納得しました。そういうことでしたら私も称号の後置に賛成します。そうすると、現時点での落としどころとしては、

という感じでしょうか。なんか、個別の記事名に関する議論のはずが、いつのまにか一般的なガイドラインに関する議論になってしまって恐縮ですが。

それで、この記事の移動に関してなのですが、どうしましょうか。私としては今動かすよりも、いちどWikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名あたりに議論を移してガイドラインを定めてからのほうがいいと思うのですが。特に、「爵」を含めるかどうかは、爵位単独記事の記事名にもかかわるので、きちんと決めておいたほうがいいような気がします。（実際、ダービー伯爵に関しては、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2005年12月にてSafkanさんが記事をダービー伯に移動したい旨を表明されており、こちらとの整合性も問題になりそうです。）--Sciss 2005年12月18日 (日) 08:24 (UTC)

広く意見を聞いたほうがいいと思いますし、一般的なガイドラインの策定に賛成します。―霧木諒二 2005年12月20日 (火) 03:33 (UTC)

上記の議論にコメント記入しました。ご覧いただけますでしょうか。アズンチャ 2005年12月30日 (金) 03:36 (UTC)