Discussione:Vittorio Amedeo II di Savoia

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[modifica] Stato egemone

Ciao.
Che significa la seguente frase?:

• Alla sua morte, il Piemonte era ormai lo stato egemone dell'Italia settecentesca.
  

Grazie.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 22:23, 5 lug 2006 (CEST)

Come cosa vuol dire? Che Vittorio Amedeo II portò il Piemonte ad essere lo Stato piú importante d'Italia. --Nemo 23:51, 5 lug 2006 (CEST)

Ciao.

Grazie di avermi risposto.

Ma che significa: lo Stato più importante d'Italia?

E da che punto di vista?

Militare, economico, demografico, estensione territoriale .... ?

O che cos'altro ancora?

Grazie.

Saluti cordiali.

--Lucio silla 05:31, 6 lug 2006 (CEST)

Piú importante l'ho detto io: lí c'è scritto egemone, e ha un significato chiaro. Nemo 11:12, 6 lug 2006 (CEST)

Ciao.

Non vi è alcun dubbio che la parola "egemone"

abbia un significato chiaro.

Proprio per questo ho posto la domanda.

La parola "egemone" è stata qui usata

come aggettivo: "stato egemone".

Nel dizionario della lingua italiana "Zingarelli",

ho trovato la seguente definizione:

"Che prevale, domina, si impone: Stato egemone, potenza egemone".

Ciò starebbe a significare, secondo gli autori della voce,

che nell'anno 1732, ovverosia alla morte di Vittorio Amedeo II,

il Piemonte, tra tutti gli Stati presenti

sulla penisola italiana, era quello che dominava

e si imponeva sugli altri.

Anzi, addirittura, egemone per tutto il secolo (Italia settecentesca).

Oppure ho capito male?

Grazie.

Saluti cordiali.

--Lucio silla 20:22, 6 lug 2006 (CEST)

No, hai capito bene. Che c'è di strano? L'egemonia non implica necessariamente l'uso della forza, né tantomeno un dominio diretto. Nemo 20:51, 6 lug 2006 (CEST)

Credo proprio che le cose non stiano come tu dici.

Consultando il medesimo dizionario

rilevo che la parola "egemone",

usata come sostantivo, assume il seguente significato:

"Duce, guida".

La qual cosa sta a significare un rapporto diretto

di prevalenza e sudditanza tra persone, stati, eserciti.

La forza può anche non esserci.

Si tratta dell'esercizio di un potere,

da parte di un soggetto su un altro.

La conferma la si trova nel significato del termine "egemonia"

che lo "Zingarelli" così definisce:

"Supremazia che uno stato esercita su altri".

Quindi il termine "egemonia" implica la

esistenza di un rapporto diretto.

Non è forse così?

In caso contrario, in che cosa consisteva, secondo te,

l'egemonia che il Piemonte ebbe ad esercitare

sugli altri stati italiani per tutto il settecento?

Saluti cordiali.

--Lucio silla 21:23, 6 lug 2006 (CEST)

Se posso permettermi di esprimere la mia opinione, ritengo che il nostro Console abbia ragione. Il Piemonte non fu mai lo Stato egemone nella Penisola, nel Settecento - ma neanche nell'Ottocento - ma era considerato lo Stato italiano (per dir così), con una discreta amministrazione e con l'esercito più forte e meglio organizzato, a parte dunque l'Austria. Ho l'impressione che il Capitano Nemo intendesse questo, anche se non lo ha espresso in questi termini. --Ilaria578 18:25, 7 lug 2006 (CEST)

L'egemonia può essere anche solo un fatto di autorevolezza, infatti si parla anche di egemonia culturale. Che il Piemonte fosse lo stato egemone del tempo significa non che aveva sottomesso gli altri, ma semplicemente che era piú potente, piú ricco, meglio organizzato, o anche con alleati internazionali migliori (cioè può significare qualunque cosa). La frase è da interpretare naturalmente come un riferimento alla futura unificazione d'Italia, che consisterà in un'aggregrazione al Piemonte, e non a un altro stato italiano. Nemo 23:31, 7 lug 2006 (CEST)

[modifica] Errare é umano, perseverare è diabolico

Caro Capitano Nemo.
Hai avuto la fortuna che Ilaria
ti aveva tirato fuori da un pantano.
Tu, invece, ti ci sei tuffato nuovamente;
e con gran godimento.
Tra l'altro hai esteso l'egemonia del Piemonte addirittura
nella prospettiva ottocentesca dell'unità d'Italia !!!!!
Ci vuole una bella fantasia !!
Sappi che nel 1732 la penisola italiana
risentiva ancora delle conseguenze dei trattati
di Utrecht (1713) e Rastadt (1714) che avevano posto fine
alla guerra di successione spagnola,
nonché del trattato di Siviglia (1729)
sottoscritto da Francia, Spagna e Inghilterra.
In forza di tutti questi trattati,
l'Austria occupava tutto il meridione d'Italia,
nonché la Sicilia, il ducato di Milano e lo Stato dei Presidi in Toscana.
Poi c'era il Granducato di Toscana nelle mani dell'ultimo dei Medici,
e che di lì a poco sarebbe passato nelle mani
di Francesco Stefano di Lorena, futuro Imperatore
e marito di Maria Teresa d'Austria.
Poi c'era lo Stato Pontificio, la Repubblica di Venezia
e quella di Genova, indipendenti.
Il Ducato di Parma e Piacenza era appena passato
nelle mani di Don Carlo di Borbone, futuro
re delle due Sicilie, nonché futuro
re di Spagna come Carlo III.
Orbene, con tutto questo ben di Dio
che c'era nella penisola italiana nel 1732,
secondo il nostro Nemo, il Piemonte era
lo Stato egemone.
Ciò vuol dire che quando il Re di Sardegna parlava,
tutti gli davano ascolto e obbedienza, l'Imperatore,
il Papa, i Borboni di Spagna, .......
anche perché già si sapeva che un secolo dopo
si sarebbe fatta l'Unità d'Italia intorno al Piemonte. :-)))
La cosa più divertente è quando scrivi:
può significare qualunque cosa
Come dire:
io scrivo una frase e tu la puoi interpretare come vuoi.
Che strana enciclopedia sta venendo fuori .........
È tardi. Meglio andare a dormire.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 02:52, 8 lug 2006 (CEST)

P.S.: che ci fa il sito dell'Accademia della Crusca
nella tua pagina utente? È solo per noi oppure anche per te?

Cito dalla voce Antonio Gramsci: La funzione del Piemonte nel processo risorgimentale fu quella di classe dirigente; pur esistendo in Italia nuclei di classe dirigente favorevoli all’unificazione, "questi nuclei non volevano dirigere nessuno, cioè non volevano accordare i loro interessi e aspirazioni con gli interessi e aspirazioni di altri gruppi. Volevano dominare, non dirigere e ancora: volevano che dominassero i loro interessi, non le loro persone, cioè volevano che una forza nuova, indipendente da ogni compromesso e condizione, divenisse arbitra della Nazione: questa forza fu il Piemonte", che ebbe una funzione paragonabile a quella di un partito. Gramsci qui sottolinea che il Piemonte fu la forza che diresse l'azione risorgimentale, pur negandogli una funzione egemonica, stante la sua particolare concezione dell' egemonia che non è il caso di approfondire qui. L'unificazione poi si compirà grazie all'appoggio determinante della Francia nel 1859 con quel che seguirà. Ma siamo ormai al Regno d'Italia e nell'Ottocento. Non mi pare sostenibile un'egemonia piemontese e nemmeno una forza piemontese dirigente la politica italiana del Settecento. (Detto fra noi: che ti costa cambiare o sopprimere quella frase? La voce non ne risulterebbe inficiata, anzi...). Saluti. --Ilaria578 12:55, 8 lug 2006 (CEST)

La voce non l'ho scritta io, non mi oppongo a nessuna modifica, anzi sono stupito dalla piega che ha preso questa discussione: io ho detto solo quello che significa quella frase, e quello che secondo me voleva dire chi l'ha scritta, e basta; non sono entrato nel merito della questione, né della correttezza storica. "Egemonia" è una parola molto flessibile, e non bisogna interpretarla troppo restrittivamente (questo insegnano anche i linguisti della Crusca, se vogliamo ridurre la cosa a un problema linguistico). Se a voi quella frase sembra affermare che il Piemonte in Italia era lo stato dominante ecc. ecc., allora è malformulata; a me non è mai passato per la testa che potesse voler dire questo. Secondo me, il significato di quella frase (su cui si fonda in sostanza il significato di tutta la voce) è che Vittorio Amedeo II mise il Piemonte sulla strada che l'avrebbe portato all'unificazione d'Italia: potete scrivere questo, o potete cancellare la frase, a me non interessa. Nemo 14:56, 8 lug 2006 (CEST)

[modifica] Fine

Chiudiamo la discussione
ed eliminiamo la frase.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 00:19, 9 lug 2006 (CEST)