Discussione:Politica olandese in materia di stupefacenti

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Le ultime modifiche apportate sono a mio giudizio di carattere non neutrale, motivo questa opinione:

Essendo questa politica sulle droghe vigente nei Paesi Bassi fin dal 1975, ed essendo Amsterdam anche prima di quella data una 'capitale hippie'

Non penso esistano documenti che definiscano Amsterdam una "capitale hippie", anzi, il termine in sé è di tipo qualitativo e perciò fonte di dubbio. In più "capitale hippie" riferito ad Amsterdam non mi pare un'affermazione enciclopedica.

In questo turismo le droghe leggere ed i coffee shop rappresentano un'attrattiva per milioni di consumatori da tutto il mondo i quali possono assumere i derivati della canapa in maniera regolamentata, senza correre i rischi legali e sanitari tipici dei paesi a legislazione meno permissiva.

L'affermazione mi pare di parte, quali sono, per esempio, i "rischi sanitari tipici dei paesi a legislazione meno permissiva". C'è un silogismo tra legislazione meno permissiva e rischi sanitari che è molto arbitrario e comunque non meglio definito.

Il governo olandese, per evitare strumentalizzazioni, non tassa i proventi dei coffee shop i quali devono comunque tenere nota delle transazioni effettuate.

La proposizione incisa "per evitare strumentalizzazioni" non è spiegata in alcun modo: quali strumentalizzazioni? Da parte di chi?

In molti coffee shop sono di recente state introdotte telecamere al banco di acquisto collegate con la polizia, per evitare aggressioni o altri problemi.

Forma poco enciclopedica ("altri problemi")...

A partire da metà degli anni '90, con la definitiva affermazione tra i giovani dei pericolosi cocktail sintetici come ecstasy o la nuova ondata dei francobolli imbevuti (trips), si è cominciato a sviluppare un nuovo turismo, detto appunto turismo della droga sintetica

La frase originale è stata modificata impropriamente introducendo un punto di vista personale, il turismo della droga è noto non in quanto droga sintetica ma proprio in quanto naturale (canapa e derivati) vedi modifica. A scanso di dubbi vorrei sottolineare che personalmente condivido la politica olandese nella gestione del problema droga, ma non credo sia questo un buon motivo per proporre una voce sbilanciata...

--Lucas ✉ 13:40, 15 apr 2006 (CEST)

1. capitale hippie: in effetti quel termine lo si potrebbe evitare
2. rischi legali e sanitari: eliminerei i rischi sanitari dalla frase... a meno che qualcuno non riesca a spiegare meglio cosa si intenda con quest'affermazione. Così com'è mi pare non abbia alcun senso. #strumentalizzazioni: Da specificare di quali strumentalizzazioni si parla.
3. altri problemi: Anche qui da specificare meglio cosa si intende per altri problemi.
4. turismo della droga sintetica: la frase originale in effetti era più corretta a mio avviso, però è possibile che ultimamente sia aumentato anche un turismo della droga più specifico rivolto soprattutto alle droghe sintetiche quindi non saprei se la frase in se è errata. Di certo è troppo parziale.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:29, 15 apr 2006 (CEST)

1. concordo:termine assolutamente privo di senso
2. un senso secondo me ce l'ha: le sostanze del mercato nero sono gravate da un rischio sanitario legato alla possibile contaminazione con sostanze da taglio nocive, al mancato rispertto delle più elementari norme igieniche nella conservazione, etc. etc. --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 13:31, 17 apr 2006 (CEST)

sono d'accordo che il concetto in sé sia corretto, ma nei termini usati attualmente la definizione sembra arbitraria e non è spiegata assolutamente (è tutto lasciato alla congettura, alla deduzione, e poi il legame tra rischi sanitari e legali e la permissività della legge è un giudizio piuttosto di parte: dubito molto che chi promulga leggi più restrittive la pensi in questo modo, per questo mi sembra un'affermazione POV che si può inserire ma riformulandola), sei d'accordo? --Lucas ✉ 13:59, 17 apr 2006 (CEST)

Indice 1 Olanda e droga. 2 Politiche olandesi:CONTRADDIZIONE PALESE ? 3 Politica olandese in materia di stupefacenti:CONTRADDIZIONE 4 Buona stesura

[modifica] Olanda e droga.

Accetto tutte le proposte di modifica, nel senso della non enciclopedicità della forma. In effetti ho dato un taglio per niente enciclopedico alle mie affermazioni le quali, però, hanno a mio avviso un senso e sono NPOV.

• 1. Per 'capitale hippie' intendevo che Amsterdam, città di mercanti, dei fondatori della Compagnia delle Indie, è per sua natura da 'sempre' una città delle spezie.

Negli anni '60 ( dunque prima della riforma dei coffee shop) ad Amsterdam, per una serie di motivi, le proteste erano dure, era una città 'in contestazione', basti pensare ai Provos e a ciò che fecero al corteo regale, basti pensare che in quegli anni gli abitanti si trasferivano ad Amstelveen o a Purmerend ( cosa che ricominciano a fare oggi per i problemi di integrazione con gli 'islamici'..e per il sovraccosto delle case) e che il prezzo degli immobili crollò per alcuni anni. Concordo che sintetizzare il tutto in 'città hippie' non ha senso, grazie.

• 2.I rischi sanitari dei paesi a legislazione meno permissiva, come giustamente ha considerato Esculapio, sono legati ad adulterazione ( sia all'origine che in ciascuno dei passaggi) delle sostanze al fine di aumentare i guadagni, limitare l'odore o per risolvere altri problemi delle narcomafie, che quasi mai coincidono con quelli dei consumatori. In particolare, il 90% dell'Hascish che circola nei mercati illegali risulta adulterato da paraffina, olio da motore, cera da scarpe, incenso. La canapa presenta residui di metalli pesanti assorbiti da concimi 'bulk', non avendo a disposizione i trafficanti il tempo necessario ad un corretto essiccamento e concia, la pressano seccata poco facendole produrre muffa ( dannosissima da fumare) o la spruzzano ( come fanno i pescivendoli) con ammoniaca per evitare la muffa stessa che la renderebbe meno vendibile. Non per citare cose note, ma ricordo che negli anni di Al Capone, si facevano i distillati nelle distillerie abusive adoperando di tutto: il comodino, la dispensa, il baule..e ciò che si beveva era più dannoso di una qualsiasi whiskey legale. Dunque i rischi sanitari legati al proibizionismo sono superiori a quelli in un regime di regolamentazione, su questo, Lucas, spero non ci siano dubbi.
• 3.Le strumentalizzazioni sono quelle di chi dice che la politica olandese è legata solo al ritorno economico, la diplomazia Francese e quella Svedese hanno definito a fine anni '90 l'Olanda una 'narcomonarchia' e tutto ciò, puoi ben capirlo, non è gradito ai sudditi della regina Beatrice. Ad ogni modo guadagnano con l'indotto, ma non con imposte dirette.
• 4.Si, altri problemi è veramente 'poco' enciclopedica, concordo.
• 5.La frase originale a mio avviso era imprecisa, ho cercato di ampliarla, su questo sarebbe utile confrontarci dato che per l'Olanda, parlare di turismo della droga in genere, è poco edificante ( e forse poco enciclopedico), da qualche tempo hanno aperto un dibattito, se interessa conoscerlo scrivimi che ne parliamo. Comunque il maggior esportatore diderivati cannabis al mondo non è l'Olanda ma il Marocco, l'Olanda lo è di droghe sintetiche.

In conclusione: riscriviamo la pagina ma cercando la realtà, non la verità della quale siamo innamorati, ok Lucas? Grazie per l'attenzione --ennebi 17:08, 17 apr 2006 (CEST)

Integrazione alla risposta 1 che non ho finito di scrivere...la Pasquetta.. Volevo dire in sintesi che ad A'Dam andavano a farsi le canne da prima che mettessero i coffee i quali semplicemente regolamentarono una situazione preesistente

Ciao Ennebi, come ti dicevo in discussione cerchiamo di non farne una cosa personale che non è affatto così ;-). Ognuno porta la propria idea, cercando di argomentarla al meglio, nient'altro. Io mi sono già espresso a favore della politica olandese e ho motivato i dubbi sulle tue modifiche. I commenti portati dagli altri rappresentano esattamente i dubbi che mi hanno spinto a far intervenire la comunità e, visto che in piccola parte li accetti, forse un punto di incontro è meno lontano di quello che credessi. Quando parlo o parliamo di POV, comunque, non devi prenderla come un insulto e reagire con sarcasmo, è chiaro che quando una persona ha un punto di vista diverso dal proprio che è documentato, quello dell'altro lo consideri POV, non credi? Comunque vediamo i commenti degli altri sulle tue risposte. Lo scopo è sempre quello di fare voci condivise da tutti, senza che prevalga né la mia opinione, né la tua, ma quella di tutti, ognuno portando con calma le proprie motivazioni. Ciao e grazie a tutti per l'intervento. --Lucas ✉ 17:35, 17 apr 2006 (CEST)

Ciao Lucas, li accetto più che in piccola parte, spero di essermi spiegato, ma tu come la pensi ora che ho provato a spiegarmi meglio ? e sul punto 2 ? Mai presa la cosa personalmente, piuttosto con fervore e passione, questo è bene che sia chiaro; il sarcasmo in effetti mi appartiene, come l'ironia: ma è un male ? ciaociao --ennebi 17:49, 17 apr 2006 (CEST)

[modifica] Politiche olandesi:CONTRADDIZIONE PALESE ?

ho seguito la discussione, a margine di quella rileggendo la voce mi pare ci sia una contraddizione lampante nella voce;

alla fine del capitolo"aspetti legali" si legge: "...Contrariamente a quanto si crede, le droghe trovate dalla polizia devono essere confiscate, sia che si tratti di droghe pesanti sia che si tratti di droghe leggere, anche se sono piccole quantità destinate all’uso personale".

All'inizio del capitolo successivo "Droghe leggere", si legge: "Il possesso di droghe leggere è consentito, purché in quantità inferiore ai 30 grammi."

Ora,essendo LA CONFISCA, a quanto mi risulta, un procedimento pubblico atto a interrompere un possesso privato e essendo meno di 30 grammi una "piccola quantità", delle due l'una:

o DEVONO ESSERE CONFISCATE anche le piccole quantità, oppure E'CONSENTITO IL POSSESSO sotto i 30 grammi.

Oppure si deve specificare meglio che "piccole quantità confiscabili" siano tali quando comunque superiori ai 30 grammi (ma allora quand'è poi che diventa grande quantità? o media quantità ? o piccola si, ma non abbastanza da non essere sottoposta a confisca?)

Mi pare una specificazione importante per chi si recasse in olanda e si dovesse basare su queste indicazioni no ? Vai a spiegarti col poliziotto olandese poi...

Chi ha compilato sa specificare meglio la faccenda? Grazie.

[modifica] Politica olandese in materia di stupefacenti:CONTRADDIZIONE

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar   
– il cambusiere --Paginazero - Ø 10:20, 25 apr 2006 (CEST)

nella voce in questione, alla fine del capitolo "aspetti legali" si legge: "...Contrariamente a quanto si crede, le droghe trovate dalla polizia devono essere confiscate, sia che si tratti di droghe pesanti sia che si tratti di droghe leggere, anche se sono piccole quantità destinate all’uso personale".

Di seguito, all'inizio del capitolo "Droghe leggere", si legge: "Il possesso di droghe leggere è consentito, purché in quantità inferiore ai 30 grammi."

Ora,essendo LA CONFISCA, a quanto mi risulta, un procedimento pubblico atto a interrompere un possesso privato e essendo meno di 30 grammi una "piccola quantità", delle due l'una:

o DEVONO ESSERE CONFISCATE anche le piccole quantità, oppure E' CONSENTITO IL POSSESSO sotto i 30 grammi.

Qualcuno sa esattamente come stiano le cose ?

Prodromo, la firma!!!!! :) -- Bella Situazione (show your love!) 00:02, 25 apr 2006 (CEST)

Scusate, sono un esordiente imbranato, firmato: --Prodromo 00:11, 25 apr 2006 (CEST)

Tranquillo, anch'io sono decisamente un imbranato (e ormai sono qui da due mesi...) :P Io non so niente in materia, magari qualcuno ti potrà aiutare. Nel frattempo, se tu scopri qualcosa che ti permetta di sbrogliare la matassa, correggi la voce!! ;) -- Bella Situazione (show your love!) 00:20, 25 apr 2006 (CEST)

Sono recentemente stato da quelle parti e, a quanto ne so, i coffee shop sono legali al 100% solo dal 1994. Quindi, è possibile che circolino informazioni contradditorie. Per qunto mi ricordo (si trovano vari opuscoli informativi, ma non ne ho conservati) i coffee shop possono vendere ala massimo 5 grammi, che corrisponde alla dose di cui è permesso il possesso. -—{paulatz-d} 00:41, 25 apr 2006 (CEST)

Non so se sia possibile risalire a chi ha compilato la voce (o chi abbia eventualmente inserito modifiche) ma forse, se chi ha scritto era sicuro del fatto suo, potrebbe risolvere la contraddizione generatasi?--Prodromo 04:12, 25 apr 2006 (CEST)

Io ho creato la voce e ci ho messo gran parte del materiale originale, ma l'avevo fatto copiando (e risistemando grammaticalmente) del materiale che qualcuno aveva inserito nella voce Paesi Bassi, che stava diventando troppo estesa. Non avevo controllato tutti i dettagli di quanto avevo riversato in questa pagina, ma il senso generale tornava con quel che so per esperienza diretta (vivo appunto nei Paesi Bassi) e con quanto mi hanno riferito dei "locali". Tuttavia né io né loso siamo degli esperti legali in materia.

Mi ero accorto che alcuni dettagli potevano essere contraddittori, ma avevo pensato che questo derivasse dall'effettiva confusione fra il testo scritto della legge olandese (la vendita di droghe, anche leggere, anche in piccola quantità, non e' mai stata legalizzata) e la prassi che la permette. Per cui ad es. avevo pensato che la contraddizione di cui stiamo discutendo si risolvesse in questo modo: il codice (penale?) olandese prevede che le droghe trovate dalla polizia debbano essere confiscate indipendentemente dal loro tipo e dalla loro quantità, ma in pratica la polizia ha ricevuto istruzioni (dal governo) di non procedere alla confisca se si tratta di una piccola quantità di droghe leggere destinata al consumo personale. Non posso essere sicuro che questa sia l'interpretazione corretta, ma rientrerebbe nello "spirito" generale di come funzionano le cose a questo riguardo --Diatarn iv 14:29, 25 apr 2006 (CEST)

Esatto, Daitarn è quello che c'è andato più vicino, non a caso vive lì.. Non è facile da spiegare, non a caso il termine Dutch ( olandese) è anche sinonimo di 'folle'..o no ? La cosa da loro funziona, ma si basa su contraddizioni apparenti come una legge che vieta e la polizia e le istituzioni che tollerano in base ad una serie di fattori più o meno individuabili ( in Olanda non esiste obbligatorietà dell'azione penale ), cercherò al più presto di mettere per scritto quel che so nella maniera più sintetica a me concessa. Il limite di acquisto è 5 grammi per persona per giorno ( per coffeeshop..) ma ad Amsterdam nessuno viene perquisito per questo motivo, nelle altre città un po' di più mentre in 'provincia' sono ancora più formali.

--ennebi 08:40, 26 apr 2006 (CEST)

[modifica] Buona stesura

Con qualche piccolo aggiustamento enciclopedizzante mi pare che la stesura di Carlo Ierna sia una delle migliori e più esaustive in circolazione.--ennebi 19:36, 30 apr 2006 (CEST)

Concordo con ennebi. Ho effettuato alcune precisazioni di carattere formale ed introdotta l'iniziale differenza tra "leggere" e "pesanti" che si basa sul livello di dipendenza e sul calcolo del peso dei rischi indotti tra le due tipologie. --Lucas ✉ 18:33, 3 mag 2006 (CEST)

Ok, giusto; ho tolto una parte che a me sembrava pov sulla contraddittorietà che eventualmente è implicita leggendo ( finalmente una cosa ben fatta); una pagina enciclopedica non è la pagina di discussione.

A mio avviso andrebbe modificata anche la parte sul 'turismo droga' che è ,rispetto al resto, disomogenea. Se possibile Lucas e senza polemica veruna, cerchiamo di concordarle prima le revisioni, le edit war è meglio prevenirle che 'curarle'. o no ? ciao ;--)) --ennebi 11:13, 4 mag 2006 (CEST)

You're right. La tua ultima modifica, comunque, la condivido. Riguardo la sezione sul turismo sulla droga condivido pure i tuoi dubbi (soprattutto perchè credo che alcune parti, per esempio quella sulla gestione fiscale dei coffee shop, andrebbero spostate altrove perchè hanno poca attinenza col turismo in quanto tale, ma sono comunque dati molto interessanti). Ti lascio carta bianca per modificare il paragrafo sul turismo, nel caso avessi qualche dubbio lo rileggerò con calma in seguito e ne parliamo. L'unica cosa che ti chiedo è di non usare mai toni valutativi (evitando, se possibile, aggettivi qualitativi) in modo da risultare il più enciclopedici possibili. Tanto per farti capire cosa intendo con tono enciclopedico, la voce sul chitarrista Stevie Ray Vaughan l'ho scritta quasi interamente io circa tre mesi fa in un impeto di amore musicale, qualche giorno addietro, poi, l'ho riletta e mi sono addirittura autocensurato delle frasi POV scritte da me che esprimevano dei giudizi valutativi sul musicista... La valutazione di enciclopedicità alle volte è meglio farla anche su se stessi ;-). Alla prossima. --Lucas ✉ 06:00, 5 mag 2006 (CEST)

Su Ray Vaughan ( sull'artista) straconcordo, ora devo dileguarmi per finesettimana; la prossima scrivo qualcosa, se mi riesce e comunque ne parliamo, ciaociao--ennebi 09:57, 5 mag 2006 (CEST)

Utente:Fantom: Scusate, ma ci deve proprio essere anche qui il "disclaimer droghe" coi segnali di pericolo di morte? mi sembra una precauzione veramente esagerata, rischia di diventare ridicolo. Fra un po' bisognerà mettere il "pericolo di morte" pure negli articoli in cui è citato un omicidio...

Io ho sentito anche (in tv, su rai3 a Report) di effetti benefici della cannabis utilizzata dai malati di epilessia. Praticamente non devono ricorrere ai medicinali che hanno effetti collaterali pericolosi. Li hanno anche ripresi facendo loro un'intervista. Uno di questi era 8 anni che aveva l'epilessia e da 2 che faceva uso di marijuana, non avendo così tutti gli effetti collaterali che aveva prima utilizzando i medicinali. --Skull Andrea 00:46, 22 set 2006 (CEST)

Si, è così; purtroppo non è facile pubblicare informazioni del genere perchè qualcuno trova sempre il modo di farci polemica definendole POV; l'errore dei media e della comunità scientifica è dire che la canapa è un analgesico: non è quella, IMHO, la sua principale applicazione che, casomai, consiste in un fondamentale 'supporto' ad ogni altra terapia. Di fatto tonifica l'umore, rende più gioiosi di vivere, aumenta l'appetito eccetera; per quanto riguarda la sclerosi pare vero che in qualche modo il THC funge da neuroprotettore, con tutte le implicazioni del caso.

--ennebi 10:19, 23 set 2006 (CEST)